Kirjoittaja Aihe: Primääri havaitsija ruumis eli keho  (Luettu 1127 kertaa)

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #15 : Toukokuu 26, 2020, 01:37:03 ap »
Ei-kaksi. Otetaan vanha klassikko, peili ja kuva, esimerkiksi


Kaksi. Peili on yksi ja kuva on yksi.
Yksi. Peili on todellinen, kuva illuusio. (Pätee myös toisinpäin, mutta sitä harvemmin kuulee)
Yksi. Peili ja kuva ovat sama. (Kaikki on peiliä, kuva tapahtuu peilissä).
Nolla. Sekä peili että kuva ovat illuusioita.
Ei-kaksi. Peili ja kuva ovat riippuvaisia toisistaan. Ilman peiliä ei ole kuvaa. Mutta ilman kuvaa, peili ei ole peili. Zen.

-------------------------------------------------

Katsoin Fredin videon Nonduality:Who You Really Are (https://www.youtube.com/watch?v=KRk88ljQCtk).

Se on hyvä, todella hyvä, esimerkki siitä, mitä tapahtuu ihmismielessä. Ja myös siitä kohdasta, missä buddhalaisuus ja advaita eroavat kokemuksen tasolla.

Fredin mukaan, kun hän meditoi tällä tapaa, hän löytää erilaisia kokemuksia tai tasoja.

1) Kokemus Fredistä.
2) Kokemus todistajasta.
3) Kokemus "Minä olen"
4) Kokemus olemisesta (rajattomuus)

Sitten tapahtuu jotakin. Fred sanoo, että kokemus olemisesta ei ole staattinen, vaan muuttuu jatkuvasti. Vinkki!

Ja Fred sanoo, että hänellä on kokemus siitä, että on pakko olla "jokin", joka kokee olemista, mutta hän ei saa siitä kiinni eikä hän pysty kuvaamaan sitä.
Taitava zen-opettaja huutaisi tässä vaiheessa: "Stop, älä päästä sitä karkuun! Onko se totta?"

Joka tarkoittaa sitä, että onko se itse kokemuksessa vai tuleeko se muualta mielestä? Jos se tulee muualta mielestä, kokija lisää jotain kokemukseensa alitajuisesti. Kokija alkaa värittämään omilla käsityksillään kokemusta. Jos hänellä on psyykkinen tarve löytää jotain pysyvää tai jos hänen polkunsa käsitys on se, että tämä "jokin" nyt se "ikuinen, sanojen ulkopuolella, käsittämätön", niin se nousee esiin juuri tässä. Käsitteet ja tarpeet vaikuttavat kokemuksen luonteeseen.

Fredin mukaan tämä on korkein tietoisuuden tila, sen korkeammalle ei voi mennä. Se on Parabrahman, kokemus ykseydestä ja totuudesta. Mutta onko se totta? Onko se todella se raja, jonka yli ei voi mennä? 

Fred löytää vastauksen ennemmin tai myöhemmin, kuten me kaikki.

Tuossa videossa on paljon hyvää ja ikävästi muutamia loogisesti keskenään ristiriidassa olevia lauseita.

Erityisen hyviä ja selkeitä olivat mielestäni lauseet, kuten kokemus ei ole koskaan totuus, ja kokemus ei viittaa totuuteen vaan pelkästään kokemukseen. Kokemus totuudesta on siten vain kokemus totuudesta, se ei todista vielä mitään.

"It is that which cannot be seen and cannot be felt, which is not created, and is not destroyed. That which
does not come and does not go, is the Supreme Being, Parabrahman." -Veda

"Parabrahman is this indescribable highest state, not of the world, prior to I Am, beyond being an entity or non-entity." -Fred






Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #16 : Toukokuu 26, 2020, 05:44:47 ip »
Tämä on minusta upea video Frediltä, The Looking Glass. Valitettavasti tähänkin on tullut sittemmin mainoksia, jotka vähän häiritsevät.

https://www.youtube.com/watch?v=0I2nVxuEVTE

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #17 : Toukokuu 26, 2020, 05:57:34 ip »
Aloittelijan kysymys: Onko advaita ja zen toissensa poissulkevia? Pitäisikö valita jompikumpi vai voiko niitä tutkia ja opiskella rinnakkain?

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #18 : Toukokuu 26, 2020, 06:37:21 ip »
Aloittelijan kysymys: Onko advaita ja zen toissensa poissulkevia? Pitäisikö valita jompikumpi vai voiko niitä tutkia ja opiskella rinnakkain?

Ovat. Ei. Voi.

Tärkeämpää on se, että ei pidä kumpaakaan lopullisena totuutena. Valaistuminen on jatkuva prosessi. Se ei pääty johonkin henkiseen tilaan, ei edes totuuteen. Aina voi mennä syvemmälle, aina voi oppia uutta.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #19 : Toukokuu 26, 2020, 06:52:45 ip »
Aloittelijan kysymys: Onko advaita ja zen toissensa poissulkevia? Pitäisikö valita jompikumpi vai voiko niitä tutkia ja opiskella rinnakkain?

Muistin tämän jostakin, mutta kesti hiukan löytää. Pistän sen tänne, koska se on yksinkertaisin selitys, minkä olen kuullut advaitan ja buddhalaisuuden perimmäisestä erosta.

The mirror reflection analogy is used to show that just like images which have no existence at all, appear and disappear on the permanent surface of the mirror. So too  Samsara, which is an illusory reflection on the mirror of the Consciousness, appears on the surface of the Consciousness and disappears there.

In Buddhism this metaphor is used to show that  Samsara is interdependently arising like the reflection on the mirror. The mirror is only one of the causes and conditions and no more real than the other causes and conditions for the appearance of the reflection of  Samsara.

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #20 : Toukokuu 26, 2020, 07:46:21 ip »
Advaita tarjoaa jotain konkreettista, peräti omassa itsessämme, zen ei ole yhtä vieraanvarainen. Ei se ole kumma että moni ihastuu tietoisuuteen tyhjyyden sijaan.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #21 : Toukokuu 26, 2020, 08:41:48 ip »
Advaita tarjoaa jotain konkreettista, peräti omassa itsessämme, zen ei ole yhtä vieraanvarainen. Ei se ole kumma että moni ihastuu tietoisuuteen tyhjyyden sijaan.

Totta. Zen ei tarjoa mitään konkreettista. Vapaus ei ole jotain, johon voi tarttua.

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #22 : Toukokuu 27, 2020, 05:34:45 ip »
Zen on kaunis, advaitakin on kaunis. En vain osaa päättää kummassa on enemmän järkeä, en tarkoita että minun pitäisi. Mutta se on aika fifty-fifty juuri nyt. Jos omaksun advaitan "totuuden" siitä että olen kokija tai katsoja, ikuinen subjekti jolle tämä maailma näyttäytyy objekteina, ja kysyn itseltäni millainen maailma ja kokemukseni olisi jos tämä olisi todella totta, minun täytyy vastata että se näyttäytyisi silloin minulle juuri tällaisena, kuin se nyt näyttäytyykin. Kun yritän ottaa zenin näkökulmaa tyhjyydestä, joudun menemään vähän uskon alueelle. Ajattelemaan että tältä se tyhjyys siis tuntuu ja näyttää. Jos nielen sen että minua tosiolevana katsojana ei ole olemassa. Toisin sanoen en tunnista zenin "totuutta" suoraan, vaan joudun miettimään jos aion olla zen, mikä kuulostaa väkinäiseltä. Tämä siis siksi, että minun on vaikea sivuuttaa näkyä siitä että tietoisuus on, että olen tietoinen, joku, tai sitten olen tietoinen ei-mitään. Jälkimmäinen kuulostaa vähän hassulta, mutta myös hauskalta... Näillä mennään nyt.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #23 : Toukokuu 27, 2020, 09:48:40 ip »
Kun yritän ottaa zenin näkökulmaa tyhjyydestä, joudun menemään vähän uskon alueelle. Ajattelemaan että tältä se tyhjyys siis tuntuu ja näyttää. Jos nielen sen että minua tosiolevana katsojana ei ole olemassa.

Tyhjyys on yksi vaikeimmista asioista ymmärtää buddhalaisuudessa. Varsinkin jos tulee advaitasta (kuten minä tulin) on helppo käsittää se väärin.
Useimmat käsittävät sen siten, että mitään ei ole tai minua ei ole lainkaan olemassa. Siitä tulee silloin nihilismiä, koska ei ole mitään tosiolevaa, kuten sanoit tuossa.

Buddhalainen sanoo: Kaikki asiat ovat tyhjiä.

Hän ei tarkoita sitä, että mitään ei ole olemassa. Hän ei tarkoita, että tämä normaali maailma on illuusio. Eikä hän tarkoita, että tämä maailma ei ole todellinen.

Hän tarkoittaa, että millään asialla ei ole itseä. Ihmisellä ei ole itseä. Maailmankaikkeudella ei ole itseä.

Vähän karkea, mutta yksinkertaisuudessaan kiva esimerkki:

Jokainen asia on kuin tennispallo. Normaalisti ajattelemme, että tennispallon sisällä on jotain. Siellä on jokin itse, joka tekee siitä tennispallon. Ilman sitä se ei olisi tennispallo.
Mutta kuten hyvin tiedämme, jos avaamme tennispallon, siellä ei ole mitään. Siellä ei ole tennispallon itseä. Se on tyhjä. Siellä ei ole mitään mikä pitää kokea, tuntea tai nähdä.

Tennispallon sisällä tai ulkopuolella ei ole mitään "juttua", jotain vielä todellisempaa tennispalloa, joka pitäisi löytää että tietäisi mikä tennispallo todella on. Tennispallo on tennispallo.

Tennispallo ei katoa mihinkään vaikka me emme löydä jotain vielä0 todellisempaa tennispalloa. Se on edelleen siinä, se on keltainen ja se pomppii samalla tavalla kuin ennenkin. Tennispallo on edelleen olemassa.

Mutta, tyhjyydellä on vastinpari. Sen synonyymi, jota kutsutaan keskinäiseksi riippuvuudeksi.

Tennispallo tehdään kumista, villasta ja ilmasta. Se muodostuu näistä. Jos yksikin puuttuu, tennispalloa ei ole tai se on erilainen tennispallo. Tennispallon olemassaolo on siis riippuvainen näiden asioiden olemassaolosta. Tennispallo on siis kokonaisuus, joka muodostuu osista.

Ihminen taas muodostuu ruumiista, ajatuksista, havainnoista, tietoisuudesta ja monista, monista muista asioista. Jos yksikin puuttuu, ihminen ei ole se tietty ihminen. Ihmisen olemassaolo on siis riippuvainen näiden asioiden olemassaolosta. Ihminen on siis eri asioiden muodostama kokonaisuus. Koska asiat ovat aina hiukan erilaisia, niin ihmisetkin ovat aina hiukan erilaisia.

Sekä tennispallo että ihmiset tarvitsevat ollakseen olemassa myös muita asioita ulkopuoleltaan kuten hiiltä, aurinkoa, vettä, kasveja jne. jne. Ne taas tarvitsevat olemiseensa olemassa muita asioita. Jotka tarvitsevat muita, jotka tarvitsevat muita -näin aina loputtomiin.

Maailmankaikkeus muodostuu myös asioista kuten tennispalloista, ihmisistä ja auringoista. Maailmankaikkeudella ei ole myöskään itseä. Se on riippuvainen niistä tennispalloista, ihmisistä ja auringoista. Me vain kutsumme sitä maailmankaikkeudeksi, koska se on asioita (kaikki asiat yhdessä).

Näin kaikki asiat tarvitsevat lopulta kaikkia muita asioita ollakseen sitä mitä ne ovat. Tai ollakseen ylipäätään olemassa. Asiat ovat riippuvaisia toisistaan.Tätä tarkoitetaan keskinäisellä riippuvuudella. Mikään ei olemassa itsenäisenä, erillisenä muista. Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Kaikki on riippuvaista kaikesta muusta.


Zenissä sanotaan mystisesti, että asiat ovat sekä olemassa että ne eivät ole olemassa. Puhutaan kahdesta totuudesta.

Normaalin elämän totuudessa tennispallo on olemassa. Se voidaan havaita ja sillä voidaan pelata. Se on todellinen.
Buddhan totuudessa tennispalloa ei ole olemassa. Miksi? Koska sillä ei ole itsenäistä olemassaoloa, sillä ei ole itseä. Se on tyhjä. Se on asioiden muodostama kokonaisuus, jota me kutsumme sanalla tennispallo. Se ei ole tässä mielessä todellinen, se on kuin illuusio.

Molemmat ovat totta. Vaikka Buddhan totuuden kannalta tennispalloa ei itsenäisenä ole olemassa, me voimme edelleen pelata sillä tennistä. Samalla tavoin minua ei itsenäisenä ole olemassa, mutta voin silti pelata sitä tennistä.


Kun ihminen oivaltaa tämän, siis ei pelkästään älyllisesti vaan käytännön tasolla, hän EI koe tyhjyyttä. Hän ei koe edes, että jotain oleellista katosi.

Tyhjyys on oivallus, jota Advaita ei tunne. Zen tuntee Advaitan kokemukset, mutta ei toisinpäin. Zenissä ajatellaan, että jotain jäi puuttumaan. Kerron siis vain selkeyden vuoksi, en arvottamisen vuoksi. Kukin on siinä, missä hän tällä hetkellä on.


Miten oivallus muuttaa ihmistä? Puhun oman kokemukseni kautta, yritän olla mahdollisimman selkeä...

Kaikesta tulee yhtäkkiä tärkeää. Ei ole enää mitään vähemmän arvokasta ja jotain enemmän arvokasta. Ei ole enää illuusiota ja tosiolevaa. Ei ole mitään todellisempaa ja epätodellisempaa. Ei ole mitään tarvetta pysyä absoluuttisessa tai irroittautua tunteista erilliseksi. Teen asioita puhtaasta mielenkiinnosta, en tarpeesta saada niistä jotain hyötyä tai saavuttaa niillä jotain.

Tarkkailija, tausta, yksi absoluuttinen, muuttumaton ykseys katoaa. Tarve tarttua johonkin, pitää jostain kiinni, lakkaa. Kaikki on liikkeessä ja muutoksessa kaiken aikaa. Kokemus koko ajan kasvavasta vapaudesta ja yhteydestä kaikkeen.

Passiivisuudesta tulee aktiivista. Tarkkailijasta tulee toimija. Elämä on sellainen, millaiseksi minä teen sen. Ja minä olen sellainen, millaiseksi elämä tekee minut. Keskinäisriippuvuus käytännön elämässä. Kokemus mahdollisuudesta muuttua ja kokemus mahdollisuudesta vaikuttaa.

Ja sitten on vielä Plop. Tämä tapahtui Japanissa luostarissa opiskellessani. Istuin portailla ja kuuntelin hidasta sadetta. Luostarin räystään alla oli puinen tynnyri, johon pisarat putoilivat. Tip, tip, tip.. Ja yhden pisaran kohdalla kuului erilainen ääni. Plop.
Siinä yhdessä äänessä katon tekijä, tynnyri, sadepilvi taivaalla, vesipisara, minä ja kaikki se mitä oli aiemmin ollut tulimme yhteen. Me teimme yhdessä Plopin. Pelkkä ääni. Pelkkä kuuleminen. Pelkkä tapahtuma. Ei ykseyttä, ei kaksinaisuutta, ei itseä -suurta tai pientä, ei toista -suurempaa tai pienempää, se ei tapahtunut minussa, se ei tapahtunut jossain muualla, se ei tapahtunut minusta riippumatta, se ei tapahtunut minun toimestani. Se vain tapahtui. Plop.


Tyhjyys tai keskinäisriippuvuus ei ole tietty kokemus tai tila. Se on portti ihmismielessä, jossa jotain putoaa tarpeettomana pois. Aivan samalla tavoin kuin ego putoaa tarpeettomana pois.




Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #24 : Toukokuu 28, 2020, 12:57:43 ap »
Mietin joskus käytettyä valkokangas/elokuva-vertausta. Itse on valkokangas, jossa asiat tapahtuvat. Sanotaan vielä että tuo valkokangas on tietoinen siitä mitä siihen heijastuu, se on siis taikavalkokangas. Mistä tiedän että kun puhumme tyhjyydestä ja itsettömyydestä ja totuudesta ja näistä, että emme puhu vain elokuvasta elokuvassa jonka todellinen olemus on valkokangas? Se että ylipäänsä pystymme tietoisesti puhumaan mistään, tuntuisi puhuvan sen puolesta että jotain muutakin on kuin elokuva. Tausta. Koska elokuva ilman taustaa ei vaan toimi.

Vai lähdemmekö linjalle, että ei ole valkokangasta eikä elokuvaa näyttelijöineen, muuta kuin suhteessa toisiinsa. Miten sen maagisen elementin, eli tietoisuuden, sitten käy?

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #25 : Toukokuu 28, 2020, 01:08:31 ap »
Miten sen maagisen elementin, eli tietoisuuden, sitten käy?

Mistä tiedät, että tietoisuus on maaginen? Onko se maaginen, koska emme osaa kenties selittää sitä? Vai onko se maaginen siksi, että haluamme sen olevan maaginen ja selittämätön?

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #26 : Toukokuu 28, 2020, 01:14:18 ap »
Miten sen maagisen elementin, eli tietoisuuden, sitten käy?

Mistä tiedät, että tietoisuus on maaginen? Onko se maaginen, koska emme osaa kenties selittää sitä? Vai onko se maaginen siksi, että haluamme sen olevan maaginen ja selittämätön?
Niin kirjoitin yllä taikavalkokangaasta joka tiedostaa sen mitä siihen heijastuu. Siitä maaginen. Siis suhteessa tavalliseen valkokankaaseen.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #27 : Toukokuu 28, 2020, 01:19:54 ap »
Niin kirjoitin yllä taikavalkokangaasta joka tiedostaa sen mitä siihen heijastuu. Siitä maaginen. Siis suhteessa tavalliseen valkokankaaseen.

Se ei muuta itse asiaa. Onko taikavalkokangas maaginen siksi, että et osaa selittää sen tietoisuutta? Vai sen takia, että haluat sen (tietoisuuden) olevan maaginen?


Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #28 : Toukokuu 28, 2020, 01:27:46 ap »
Niin kirjoitin yllä taikavalkokangaasta joka tiedostaa sen mitä siihen heijastuu. Siitä maaginen. Siis suhteessa tavalliseen valkokankaaseen.

Se ei muuta itse asiaa. Onko taikavalkokangas maaginen siksi, että et osaa selittää sen tietoisuutta? Vai sen takia, että haluat sen (tietoisuuden) olevan maaginen?

No jos tapaisin tuollaisen valkokankaan pitäisin sitä hyvin erikoisena. Pidän tietoisuutta, erikoisena.

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #29 : Toukokuu 28, 2020, 01:30:31 ap »
Joku on sanonut, että maailmankaikkeuden suurin ihme ei löydy galakseista eikä mustista aukoista, vaan siitä että maailmankaikkeus on tietoinen. Ja mistä tietää että maailmankaikkeus on tietoinen, siitä että minä olen tietoinen. On se erikoista, vaikka asian ilmaisisi näinkin.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 28, 2020, 01:50:09 ap kirjoittanut Marko »