Kirjoittaja Aihe: Primääri havaitsija ruumis eli keho  (Luettu 1341 kertaa)

Ekhnaton

  • Viestejä: 358
Primääri havaitsija ruumis eli keho
« : Toukokuu 18, 2020, 07:10:44 ip »
Miksi ruumis on ensisijainen havaitsija? Kun ihminen näkee ruokaa tai juomaa tai aistii ne kuulon tai hajuaistin kautta, kyse on siitä että ruumis havaitsee tarvitsemiaan ravintoaineita ja -nesteitä. Mieli ei tarvitse ravintoainetta tai -nestettä. Tässä oletetaan että mieli on aineeton, ja vailla aineellisia tarpeita. Mikä ei tietenkään pidä aivan paikkaansa, koska aivotoiminta vaatii käyttövoimakseen veren kuljettamaa glukoosia. Oletetaan kuitenkin että ihmisellä on myös jiva eli henki, joka on eri kuin aivot, ja joka jatkaa olemassaoloaan kuoleman jälkeen. Jos mieli on täysin aineeton, se ei tarvitse kiinteää tai nestemäistä ravintoa. Joten ravinnon havaitsija on aineellinen olio eli ruumis (aivot kuuluvat ruumiiseen). Ruumis havaitsee taloja, vaatteita, autoja, junia ja lentokoneita, joita se tarvitsee kokeakseen olonsa mukavaksi, ja päästäkseen siirtymään vaivattomasti uusin pakkoihin. Koska mieli on aineeton, se voi siirtyä hyvin nopeasti ja ilman apuneuvoja minne tahansa Maapallolla ja myös muualle maailmankaikkeuteen. Aineeton mieli ei tarvitse vaatteita eikä taloja.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 18, 2020, 07:18:41 ip kirjoittanut Ekhnaton »

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #1 : Toukokuu 22, 2020, 12:46:14 ap »
Ei ruumis havaitse mitään. Joku havaitsee jotain mitä sanomme "ruumiiksemme". Usein sanotaan että näkö ja kuulo ovat ne ensisijaisimmat aistit. Silloin yleensä ei mainita että "ruumiimmekin" on nippu aistimuksia, joiden virta virtaa samaan tapaan kuin vaikkapa se minkä näemme hetkestä hetkeen. Ja siihen tämä illuusio pysyvästä ruumiista perustuu kun sitä ei tunnisteta aistimuksiksi.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 22, 2020, 01:05:20 ap kirjoittanut Marko »

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #2 : Toukokuu 22, 2020, 04:49:36 ip »
Ruumis on aistimus. Miten aistimus voisi havaita mitään? Ja mikä ehkä vielä tärkeämpää, miten minä voisin olla aistimus?

Ekhnaton

  • Viestejä: 358
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #3 : Toukokuu 23, 2020, 06:21:28 ip »
Havaitsemme maailmaa ruumiin arvoilla, ja ruumiin välineillä. Onko ilma kylmä, lämmin vai kuuma, tarkoittaa ruumiin kokemusta ja ruumiin tarpeita.
Ihmisen hermot välittävät kokemuksia eri puolilta ruumista, ihminen ei kuitenkaan koe tai näe esim maksan ja  muiden sisäelinten toimintaa tietoisesti. Monet ruumiin toiminnot ovat itsenäisiä ja automaattisia tietoisuuden kannalta katsottuna.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #4 : Toukokuu 23, 2020, 06:40:05 ip »
Ruumis on aistimus. Miten aistimus voisi havaita mitään? Ja mikä ehkä vielä tärkeämpää, miten minä voisin olla aistimus?

Kokemus omasta itsestä on aistimus. Se jatkuva sarja aistimuksia. Se on sarja sisäisiä jännitteitä ja tuntemuksia, se on ajatuksia ja mielikuvia. Näistä aistimuksien avulla syntyy kokemus itsestä. On jokin, jolle asiat tapahtuvat.

Tämä kokemus itsestä ei ole oikein tai väärin, se on vain hyödyllinen. Se auttaa erottamaan itsen ja toisen, mutta se auttaa myös yhdistämään itsen ja toisen.

Tämä kokemus itsestä, aistimuksien sarja, on se mikä tekee elämästä elämisen arvoista. Kaikki elävät olennot muurahaisesta täysin valaistuneeseen Buddhaan toimivat tämän itsen kokemuksen kautta. Kaikki.

Tästä kokemuksesta syntyy käsite "minä", johon me samaistumme. Samaistumme siihen siksi, että se on pysyvä kokemisen tapa läpi elämämme. Eilen oli "minä", joka koki jotain. Tänään on "minä", joka kokee jotain. "Minä" säilyy vaikka kokemukset muuttuvat.

Tästä käsitteestä "minä" juontuu kolme virhettä -väärää käsitystä ihmisen perimmäisestä luonteesta.

Ensimmäinen on se, että uskoo "minän" olevan pelkkä ruumis. "Minä" syntyy ja kuolee.
Toinen on se, että uskoo "minän" olevan pelkkä mieli. Ruumis kuolee, mutta "minä" jatkaa.
Kolmas on se, että uskoo  (todellisen) "minän" olevan sekä ruumiin että mielen ulkopuolella. (Todellinen) "minä" on yhtä perimmäisen ja absoluutin todellisuuden kanssa.

Kaikki ovat väärin. Ne perustuvat samaan virheelliseen käsitykseen, että "minä" on todella olemassa. Se on jotain, jolla on substanssi -materiaalinen, henkinen tai absoluuttinen.
Se on siis jotain, joka todella on.

Ihminen ei ole minä ja toinen. Ihminen ei ole ei-minä ja toinen. Ihminen ei ole minä ja ei-toinen. Ihminen ei ole ei-minä ja ei-toinen.







Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #5 : Toukokuu 23, 2020, 09:54:47 ip »
Olenko minä siis käsite? Ja minua ei ole olemassa muuta kuin käsitteenä? Nähdäkseen tämänkin asian, jonkun täytyy olla... minä sanon sitä "minäksi".

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #6 : Toukokuu 24, 2020, 01:15:57 ap »
Olenko minä siis käsite? Ja minua ei ole olemassa muuta kuin käsitteenä? Nähdäkseen tämänkin asian, jonkun täytyy olla... minä sanon sitä "minäksi".

Minä olen olemassa, mutta "minä" en ole olemassa.

Näkeminen ja näkijä. Kokeminen ja kokija. Palaminen ja tuli.


Katson tulta saunan pesässä. Kutsun näkemiäni liekkejä käsitteellä "tuli", koska se on käytännöllinen tapa ilmaista palamisen prosessia. Jos ei ole palamista, ei ole "tultakaan". Käsitteen olemassaolo on siten riippuvainen prosessista. Myös palaminen on riippuvainen kolmesta asiasta: happi, polttoaine ja kuumuus. Jos yksikin puuttuu, ei tapahdu palamista, eikä siis ole "tultakaan".

Mistä "tuli" siis tulee? Onko se hapessa? Ei. Onko se polttoaineessa? Ei. Onko se kuumuudessa? Ei. Onko se jossain muualla odottamassa sopivia asioita? Ei.
 
Onko "tuli" olemassa itsenäisesti (onko sillä substanssi)? Ei.

Onko "tuli" siis lainkaan olemassa? Totta kai on. Se on aistittavissa, havaittavissa ja koettavissa.

"Tuli" ja palaminen ovat sama asia.



Tämä aistimusten, havaintojen, tunteiden, muistojen, kokemusten ja tietoisuuden muuttuva prosessi olen minä. Minun olemassaoloni on riippuvainen aistimuksista, tunteista jne.

Minä olen se prosessi, jatkuva muutoksen virta. Mutta ei ole mitään "minää" sen virran ulkopuolella eikä sen sisällä erillisenä siitä prosessista.


Se toinen, erillinen "minä" on pelkkä käsite tälle prosessille, aivan samoin kuin "tuli" on käsite palamisen prosessille.








Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #7 : Toukokuu 24, 2020, 03:25:17 ap »
ZenKivi, okei. Jos palataan vielä hetkeksi tuohon ensimmäiseen viestiin mitä tähän ketjuun kirjoitit:

Lainaus
Kolmas on se, että uskoo  (todellisen) "minän" olevan sekä ruumiin että mielen ulkopuolella. (Todellinen) "minä" on yhtä perimmäisen ja absoluutin todellisuuden kanssa.

Tämä siis oli sinun mukaasi kolmas virhe joka liittyi perimmäiseen luontoomme. Tavallaan tunnustan tuon virheen. Ajattelen tätä tietoisuuden kautta. Ajattelen että tietoisuus on jotain joka sisältää sekä ruumiin että mielen ja kaiken muun. Se on kuitenkin vähän eri asia, kuin sanoa että tietoisuus on ruumiin ja mielen ja kaiken ulkopuolella. Mitä voin sanoa tietoisuudesta mikä jää "kaiken ulkopuolelle"? Se mitä "siellä" on ei olekaan "siellä", koska aika, paikka ja muoto ovat ominaisuuksia jotka sisältyvät tähän maailmaan. Jos nyt käytetään tietoisuudesta sanaa "minä", tuolla "minällä" ei ole noita lueteltuja ominaisuuksia, aikaa, paikkaa tai muotoa, koska muutenhan se sisältyisi maailmaan, mihin sen ei pitänyt lainkaan kuulua... Toisin sanoen en löydä sitä mistään missään muodossa koskaan.

Mutta sehän ei estä minua olemasta sitä mitä jo olen? Olen tietoinen, tai tietoisuus on, ja se on jonkinlainen vihje... En kuitenkaan väitä että tällä on perimmäisen todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Tämä on vain tapani mieltää asioita juuri nyt.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #8 : Toukokuu 24, 2020, 05:44:57 ap »
ZenKivi, okei. Jos palataan vielä hetkeksi tuohon ensimmäiseen viestiin mitä tähän ketjuun kirjoitit:

Lainaus
Kolmas on se, että uskoo  (todellisen) "minän" olevan sekä ruumiin että mielen ulkopuolella. (Todellinen) "minä" on yhtä perimmäisen ja absoluutin todellisuuden kanssa.

Tämä siis oli sinun mukaasi kolmas virhe joka liittyi perimmäiseen luontoomme. Tavallaan tunnustan tuon virheen. Ajattelen tätä tietoisuuden kautta. Ajattelen että tietoisuus on jotain joka sisältää sekä ruumiin että mielen ja kaiken muun. Se on kuitenkin vähän eri asia, kuin sanoa että tietoisuus on ruumiin ja mielen ja kaiken ulkopuolella. Mitä voin sanoa tietoisuudesta mikä jää "kaiken ulkopuolelle"? Se mitä "siellä" on ei olekaan "siellä", koska aika, paikka ja muoto ovat ominaisuuksia jotka sisältyvät tähän maailmaan. Jos nyt käytetään tietoisuudesta sanaa "minä", tuolla "minällä" ei ole noita lueteltuja ominaisuuksia, aikaa, paikkaa tai muotoa, koska muutenhan se sisältyisi maailmaan, mihin sen ei pitänyt lainkaan kuulua... Toisin sanoen en löydä sitä mistään missään muodossa koskaan.

Mutta sehän ei estä minua olemasta sitä mitä jo olen? Olen tietoinen, tai tietoisuus on, ja se on jonkinlainen vihje... En kuitenkaan väitä että tällä on perimmäisen todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Tämä on vain tapani mieltää asioita juuri nyt.

Ymmärrän. Olen kokenut sen ja ajatellut kuten sinä. Se on tärkeää sinulle nyt. Joten jätä seuraava väliin tai palaa siihen, jos siltä joskus tuntuu. En yritä todistaa jotain oikeaksi tai vääräksi, vain antaa pohdittavaa asian tiimoilta.


*********************************************************


Kun me puhumme "minästä", me puhumme kahdesta "minästä".


On pieni "minä", josta monet polut käyttävät nimeä ego. Tiedän, että olet jo mennyt tästä väärästä käsityksestä lävitse. Olet ymmärtänyt, että sitä ei ole.

Sitten on suuri "minä", josta monet polut käyttävät eri nimiä. Sinä kutsut sitä tietoisuudeksi.


Ensimmäiseen "minään" liittyy se kuuluisa peruskysymys: Kuka minä olen? Neti, neti. Minä en ole tätä, minä en ole tuota.

Jälkimmäiseen "minään" liittyy kysymys: Mikä minä olen? Koska minä en ole sitä mitä uskoin olevani, olen jotain muuta kuten vaikkapa "Olen tietoisuus" tai "Olen kaikki".


Molempiin kysymyksiin liittyy tarve löytää jotain todellista - jotain pysyvää, ikuista ja muuttumatonta -ja samaistua siihen.


Koska ihmisellä on tarve (halu) johonkin, hän pyrkii pitämään siitä kiinni. Buddhalaisuus kutsuu tätä tarrautumiseksi. Sitä on neljää lajia (mukaellen):

1) Tarrautuminen tunteisiin. Sitä, että pyrkii pitämään kiinni asioista, jotka tuottavat mielihyvää ja nautintoa.
2) Tarrautuminen näkemyksiin. Sitä, että pyrkii pitämään kiinni mielipiteistään ja näkemyksistään, koska ne tuovat pysyvyyttä ja ennustettavuutta.
3) Tarrautuminen tapoihin. Sitä, että pyrkii pitämään kiinni omista rituaaleistaan, koska ne tuovat turvallisuutta ja jatkuvuutta.
4) Tarrautuminen itseen. Sitä, että pyrkii samaistumaan ja identifioitumaan johonkin pysyvään plus mielellään pientä ihmistä suurempaan.

Lajit eivät ole toisiaan poissulkevia. Tarrautuminen omiin näkemyksiin em. rakastavasta Jumalasta tuottaa mielihyvää. Koska ihminen tarrautuu tunteisiinsa, hän ei yleensä ole valmis luopumaan tästä näkemyksestään, koska se merkitsisi samalla luopumista siitä mielihyvästä.


Tarrautuminen itseen on tarrautumista "minään", joko pieneen tai suureen "minään". Sillä ei ole väliä. Se on samaa tarrautumista- vain kohde on vaihtunut. Suuri "minä" on henkisesti tyydyttävämpi ratkaisu, siksi se on myös jopa vaikeampi hylätä kuin pieni "minä".  Usein syy on se, että iso osa kärsimyksestä on poissa sen pieneen "minään" liittyvän oivalluksen jälkeen. Mieli takertuu siihen uuteen, parempaan fiilikseen eikä edes halua kyseenalaistaa tätä uutta näkemystä suuresta "minästä".

Buddha ei suositellut kysymyksiä kuten 'Onko "minä" ikuinen' tai 'Mikä "minä" on pohjimmiltaan'? Syynä oli mm. se, että ne perustuivat edelleen väärään näkemykseen "minästä". Sillä ei ole oikeaa näkemystä pienestä "minästä" tai suuresta "minästä". Kaikki näkemykset ovat väärin.

Tärkeää on purkaa tarrautuminen, ei löytää näkemystä, joka pohjautuu tarrautumiseen itseen. Jos oletukset ovat väärin, myös kaikki sen pohjalta tehdyt näkemykset ovat aina väärin.

Tärkeää ei siis ole löytää tyydyttävää vastausta siihen, että mikä "minä" olen.

Tärkeää on kyseenalaistaa itse kysymys. Mitä merkitystä minulle on sillä, että olen tietoisuus, absoluutti tai kaikkeus? Entä jos se ei ole totta? Miltä se tuntuu? Miltä ajatus siitä, että tähän kysymykseen ei ole vastausta, tuntuu?

Jokainen näkemys, josta luopuminen tulee epämiellyttävältä, pelottavalta tai ahdistavalta jne., on merkki siitä, että ihminen tarrautuu näkemykseensä jostain syystä. Se on samalla myös merkki siitä, että ihminen tarrautuu hyvän olon tunteisiinsa ja haluaa välttää ikäviä tunteita. Jokainen vastaus, jonka on pakko olla näin, koska se tuntuu tyydyttävältä on tarrautumista.

Jokainen näkemys asiasta edellyttää muuten aina kahta asiaa. On olemassa asia, josta näkemys voidaan muodostaa. On olemassa joku, joka voi katsoa asiaa tietystä kulmasta. Molemmat oletukset saattavat olla väärin.





Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #9 : Toukokuu 24, 2020, 11:12:41 ap »
Tärkeää on kyseenalaistaa itse kysymys. Mitä merkitystä minulle on sillä, että olen tietoisuus, absoluutti tai kaikkeus? Entä jos se ei ole totta? Miltä se tuntuu? Miltä ajatus siitä, että tähän kysymykseen ei ole vastausta, tuntuu?

Vastaan erään opettajan sanoin jotka hän lausui pitämänsä tilaisuuden lopuksi:

"Nyt baariin, oli illuusio tai ei".

Kiitos ajatuksistasi ZenKivi.

Ekhnaton

  • Viestejä: 358
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #10 : Toukokuu 25, 2020, 07:54:29 ap »
Ruumis on aistimus. Miten aistimus voisi havaita mitään? Ja mikä ehkä vielä tärkeämpää, miten minä voisin olla aistimus?

Kokemus omasta itsestä on aistimus. Se jatkuva sarja aistimuksia. Se on sarja sisäisiä jännitteitä ja tuntemuksia, se on ajatuksia ja mielikuvia. Näistä aistimuksien avulla syntyy kokemus itsestä. On jokin, jolle asiat tapahtuvat.

Tämä kokemus itsestä ei ole oikein tai väärin, se on vain hyödyllinen. Se auttaa erottamaan itsen ja toisen, mutta se auttaa myös yhdistämään itsen ja toisen.

Tämä kokemus itsestä, aistimuksien sarja, on se mikä tekee elämästä elämisen arvoista. Kaikki elävät olennot muurahaisesta täysin valaistuneeseen Buddhaan toimivat tämän itsen kokemuksen kautta. Kaikki.

Tästä kokemuksesta syntyy käsite "minä", johon me samaistumme. Samaistumme siihen siksi, että se on pysyvä kokemisen tapa läpi elämämme. Eilen oli "minä", joka koki jotain. Tänään on "minä", joka kokee jotain. "Minä" säilyy vaikka kokemukset muuttuvat.

Tästä käsitteestä "minä" juontuu kolme virhettä -väärää käsitystä ihmisen perimmäisestä luonteesta.

Ensimmäinen on se, että uskoo "minän" olevan pelkkä ruumis. "Minä" syntyy ja kuolee.
Toinen on se, että uskoo "minän" olevan pelkkä mieli. Ruumis kuolee, mutta "minä" jatkaa.
Kolmas on se, että uskoo  (todellisen) "minän" olevan sekä ruumiin että mielen ulkopuolella. (Todellinen) "minä" on yhtä perimmäisen ja absoluutin todellisuuden kanssa.

Kaikki ovat väärin. Ne perustuvat samaan virheelliseen käsitykseen, että "minä" on todella olemassa. Se on jotain, jolla on substanssi -materiaalinen, henkinen tai absoluuttinen.
Se on siis jotain, joka todella on.

Buddhakin joutui toistuvasti käyttämään sanaa "itse", koska ei ole totta että itseä ei lainkaan ole olemassa.

Dhammapada XII Attavagga: The Self

157. If one holds oneself dear, one should diligently watch oneself. Let the wise man keep vigil during any of the three watches of the night.

158. One should first establish oneself in what is proper; then only should one instruct others. Thus the wise man will not be reproached.

159. One should do what one teaches others to do; if one would train others, one should be well controlled oneself. Difficult, indeed, is self-control.

160. One truly is the protector of oneself; who else could the protector be? With oneself fully controlled, one gains a mastery that is hard to gain.

161. The evil a witless man does by himself, born of himself and produced by himself, grinds him as a diamond grinds a hard gem.

162. Just as a single creeper strangles the tree on which it grows, even so, a man who is exceedingly depraved harms himself as only an enemy might wish.

163. Easy to do are things that are bad and harmful to oneself. But exceedingly difficult to do are things that are good and beneficial.

164. Whoever, on account of perverted views, scorns the Teaching of the Perfected Ones, the Noble and Righteous Ones — that fool, like the bamboo, produces fruits only for self destruction.

165. By oneself is evil done; by oneself is one defiled. By oneself is evil left undone; by oneself is one made pure. Purity and impurity depend on oneself; no one can purify another.

166. Let one not neglect one's own welfare for the sake of another, however great. Clearly understanding one's own welfare, let one be intent upon the good.

   

Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #11 : Toukokuu 25, 2020, 12:48:06 ip »
Samaistuttaessa kahdesta tulee yksi. Mutta ehkä enemmän on kyse siitä miten yhdestä tuli kaksi.

ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #12 : Toukokuu 25, 2020, 04:43:47 ip »
Samaistuttaessa kahdesta tulee yksi. Mutta ehkä enemmän on kyse siitä miten yhdestä tuli kaksi.

Itse voi olla pelkkä sanallinen viittaus. Silloin se tarkoittaa samaa kuin "tämä tässä". Aivan samoin kuin lapsi, joka ei vielä puhu, osoittaa jotain ja hän tarkoittaa "tuo tuossa". Sana on silloin vain käytännöllinen tapa osoittaa johonkin todellisuudessa. Siihen ei liity arvoasetelmaa tai suurta filosofiaa. Samoin sana 'minä' viittaa tähän mieliruumiseen erotuksena muista vastaavista mieliruumiista, jotta kuulija tai lukija ymmärtää ketä puhuja tarkoittaa. Ei sen kummempaa.

Itse voi viitata tähän ihmisen mieliruumiseen, eli tähän psykofyysiseen kokonaisuuteen. Kuten sanottu, ihmisellä on empiirinen kokemus itsestään. Ihmisen aivoissa kulkevat viestit kertovat esimerkiksi, että tämä viesti tulee ihmisen sisältä ja tämä viesti tulee ulkoa. Kun ihminen ajattelee, hän kuulee sisäisen äänensä puhuvan. Hän käsittää, että ajattelu tulee sisäpuolelta.  Kun ihminen kuulee linnun laulun, hän käsittää, että se ei tule enää hänen sisältään vaan linnusta oksalla. Tämä on tärkeää jo ihmisen selviytymisen kannalta.

Esimerkissäsi Buddha käyttää sanaa esimerkissäsi 'itse' juuri tällä tavalla. Tämä 'itse' on todella olemassa siinä mielessä kuinka normaalissa kielenkäytössä olemassaolo käsitetään.

Mutta sanalla 'itse' on myös muita merkityksiä. Se voi viitata käsitteisiin ihmisen mielessä. Otan käytännön esimerkin.

Jokaiselle ihmiselle on tuttu tilanne, jossa toinen ihminen sanoo jotain loukkaavaa. Ajattelen vaikkapa, että olen tosi kärsivällinen ja joku toinen sanoo minulle, että sinä olet aina niin kärsimätön. Loukkaannun ja tulen vihaiseksi tästä. Miten hän voi sanoa noin? Se ei pidä paikkaansa, tuo ihminen ei tunne minua lainkaan.

Tilanne juontaa juurensa siitä, että ihmisen mielessä on tapahtunut jakautuminen. Itse ei ole enää yhtenäinen mieliruumis, kokonaisuus. Jossain ihmisen sisällä onkin erillinen Itse, joka on se todellinen Minä (=ego). Loukkaaja ei tunne tätä todellista Minää. Hänellä on siksi väärä käsitys Minusta. Näin sana 'itse' viittaa Itseen, todelliseen Minään.

Ihminen samaistuu tähän todelliseen Minäänsä niin vahvasti, että siitä tulee lopulta oma entiteetti, oma itsenäinen olento ihmisen sisällä. Näin ihmisen käsityksestä omasta itsestään on tullut hänelle osa todellisuutta.

Silloin on loogista kysyä, että mitä Minulle tapahtuu kun tämä mieliruumis kuolee. Kysymyshän olettaa, että Minä on todellinen. Samoin on loogista kysyä, että mistä substanssista Minä muodostuu. Onko se kenties pelkästään henkinen tai puhdasta tietoisuutta? Todellinen Minä on aina se, johon ihminen samaistuu. Tai kuten buddhalaiset sanovat -tarrautuu. Se todellinen Minä voi olla metafyysisesti hyvinkin älykäs ja psykologisesti tyydyttävä (suuri) Minä, mutta se on siitä huolimatta pelkkä käsitys. 


Kokemus itsestä ja Itse eivät ole siis sama asia. Ensimmäinen on havaittava kokemus, toinen on mielen luoma käsite.

Ensimmäinen on todella olemassa, jälkimmäinen ei.

''''''''''''''''''''

Buddhalaisuus ei kiellä asioiden olemassaoloa, se kieltää asioiden olemassaolon itsenäisinä. Ne ovat kuin illuusio, eivät illuusio. Jokaisen asian olemassaolo on riippuvainen muista asioista, joten millään asialla ei ole todellista Minää.



ZenKivi

  • Viestejä: 29
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #13 : Toukokuu 25, 2020, 05:53:43 ip »
Samaistuttaessa kahdesta tulee yksi. Mutta ehkä enemmän on kyse siitä miten yhdestä tuli kaksi.

Samaistuttaessa ei aina seuraa yksi. Samaistuminen vaikkapa tiettyyn ryhmään yhteiskunnassa tekee kyllä ryhmästä yhden, mutta jakaa samalla yhteiskuntaa meihin ja muihin.
Samoin samaistuminen todelliseen Minään jakaa ihmisen todelliseen Minään ja muuhun ihmiseen.

Oletan, että viittaat kuitenkin tässä non-dualismiin? Yhdestä tulee kaksi, kahdesta tulee yksi - antaa olettaa siihen suuntaan?

Kaikki asiat ovat ei-kaksi, sanotaan advaitassa. Non-dualismia.
Kaikki asiat ovat ei-kaksi, sanotaan zenissä. Non-dualismia.


Nämä eivät ole sama asia. Eron näkee, kun asian muotoilee toisin.

Advaita: Ei-kaksi tarkoittaa yhtä ilman toista.
Zen: Ei-kaksi ei tarkoita yhtä, eikä kahta.

Advaita: Maailmankaikkeudella on substanssi, ja se substanssi on tietoisuus.
Zen: Maailmankaikkeudella ei ole substanssia.

Advaitassa: On vain yksi Minä.
Zen: Ei ole mitään Minää.

Näiden kahden polun non-dualismi tarkoittaa siis eri asiaa.  Meillä on taipumus taivuttaa asioita omaan maailmankuvaamme sopivaksi ja käsittää siten väärin, että ne tarkoittavat samaa asiaa.

Puhun siis enemmän zenin kautta. Advaitalla on ollut minun polullani iso merkitys, mistä olen kiitollinen, enkä halua mollata sitä mitenkään. Mutta minun kohdallani se vei polun vain tiettyyn pisteeseen, ei siitä eteenpäin.


Marko

  • Viestejä: 59
Vs: Primääri havaitsija ruumis eli keho
« Vastaus #14 : Toukokuu 25, 2020, 10:46:13 ip »
On esitetty, että kun ihmisessä alkoi muodostua kyky ajatella, ihmiset hämmästyivät sisäistä puhettaan niin, että pitivät sitä alkuun Jumalan äänenä joka puhutteli heitä ja käski toimimaan. Vaikka hyökkäämään naapuriheimon kimppuun hirven luut aseinaan. En tiedä.

Miten yhdestä tuli kaksi? Voisi kysyä myös miten nollasta tuli yksi? (Zeniläisestä) näkökulmasta tämä on ehkä kiintoisampi kysymys? Tai miten ei-kahdesta tuli yksi?

Ilmausta ei-kaksi käytetään kai siksi, ettei tarvitsisi sanoa ääneen "yksi". "Ei edes yksi, vaan ei-kaksi". Negatiivinen lähestymistapa. Siis joskus myös advaitassa. Ehkä siksi että yhdestä tulee niin helposti kaksi ja sitä kautta muutkin numerot. Katsotaan että se ei ole vaarallista, jos "ei-kaksi" mielletään joskus mielessä "yhdeksi". Joillekin advaita-opettajille myös nolla on tärkeä numero, oppilasta pyydetään asettumaan nollan asemaan, zero.

Advaitan näkökulmaan käy kiinnostuneille johdantona vaikkapa Fred Davisin videot, jotka ovat ihan viihdyttäviä ja simppeleitä (nondualistit...) ajatukseltaan, jos siitä silmienpyörittelystä pääsee yli. Ymmärrät mitä tarkoitan, jos katsot vähän. Hän esim. toistaa, että "täällä on vaan Yksi juttu meneillään, se on juuri tämä".  Hänellä on myös taustaa zenistä.

Toivoit että pohtisin aiemmin esittämiäsi ajatuksia. No olen pohtinut niitä, kiitos niistä. Mitä merkitystä sillä on että olen tietoisuus? Niin no se on yksi tarina jota sepitän mielessäni joutessani. Se kumoaa ajatukset, "olen ruumis" tai "olen mieli", ja on sikäli vielä toisinaan hyödyllinen jos ei muuten. Se on apukeino. Ajatus että en olisi tietoisuus, tai en voi tietää olenko tietoisuus vai mikä, ei häiritse. Kokemus on aina enemmän. Sanat voi tyrkkiä oikeaan suuntaan kun kokee olevansa ajoittain eksyksissä, mutta ne eivät tietenkään lopulta ole se juttu. Toisin sanoen en koe takertuvani enempää kuin mitä on tervettä. En ota sitä vakavasti, ja silti otan. Ja nolla kiehtoo minua yhtälailla, olla nollan asemassa, siinä on jotain syvästi rauhoittavaa pienelle ihmiselle.