Kirjoittaja Aihe: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen  (Luettu 32022 kertaa)

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #30 : Toukokuu 31, 2012, 07:11:49 ip »
... jälleensyntyminen, reinkarnaatio, sama eri asia jne?
...
Myös jälleensyntymää ja reinkarnaatiota jotkut mielestäni pitävät eri asioina. Mitenkä näistä voisi tässä ketjussa keskustella, mutta ei niinkään niin, kuiten Reggae Buddha asian ymmärtää.
Siis tarkoitan, että ei niin, että lopetetaan keskustelu puolin ja toisin, koska muuriksi tulee käsitteet. En tarkoittanut kenenkään käsitteiden käyttämistä sinänsä vääränä... toistaiseksi ainakaan.

Puolin ja toisin myös tässä keskustelussa näyttää (yli?)tulkinta toisten traditioiden näkemyksistä olevan keskustelun etenemisen esteenä. Minun VS. sinun traditio. Mikä olisi se yhteinen kenttä, jossa tästä voisi keskustella...

miettii Saltzmann

on olemassa jälleensyntymä/reinkarnaatiota?
ei ole olemassa jälleensyntymää/reinkarnaatiota?
jälleensyntymää/reinkarnaatiota sekä on ja että ei ole?
ei niin, että olisi jälleensyntymää/reinkarnaatiota eikä niinkään, ettei ole olematta?
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2012, 07:26:30 ip kirjoittanut Saltzmann »
All deities reside in the human breast.  William Blake

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #31 : Toukokuu 31, 2012, 07:22:31 ip »
Ugh! Piipahdin vain toteamaan, et mulla ei oo enää tähän lisättävää. Jokaisella on oikeus tulkita ja vääntää opetuksia mihin muotoon ja lokeroon haluaa. Minä olen iloinen Dogenholic-possessa ja tulkitsen asioita siitä kontekstista käsin. En näe hedelmällisenä keskustella tästä aiheesta enempää, koska koen sen olevan hupsua, jos keskustelun toinen osapuoli ei ole selvillä keskustelun aiheesta ja vaadituista käsitteistä. Dōgenin maailma on erilainen kuin monen muun perinteen. Dōgen oli reformikko, ja hän halusi juuri murtaa vanhoja käsityksiä ja hän loi hyvin omalaatuisen koulukunnan, jossa yhdistyi vanhaa ja uutta.

Mutta kuten kirjoitin, en enää jatka tästä aiheesta. Mutta jos perehdytte enemmän aiheeseen, jatkan keskustelua mielelläni!

pael

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #32 : Toukokuu 31, 2012, 07:30:20 ip »
Shizen Biku: The Bhiksu [who Mistook] the Fourth Dhyana
http://www.shastaabbey.org/pdf/shobo/091shize.pdf
Puhutaanko tässä jälleensyntymästä?
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2012, 07:35:51 ip kirjoittanut pael »

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #33 : Toukokuu 31, 2012, 07:32:25 ip »
Ugh! Piipahdin vain toteamaan, et mulla ei oo enää tähän lisättävää. Jokaisella on oikeus tulkita ja vääntää opetuksia mihin muotoon ja lokeroon haluaa. Minä olen iloinen Dogenholic-possessa ja tulkitsen asioita siitä kontekstista käsin. En näe hedelmällisenä keskustella tästä aiheesta enempää, koska koen sen olevan hupsua, jos keskustelun toinen osapuoli ei ole selvillä keskustelun aiheesta ja vaadituista käsitteistä. Dōgenin maailma on erilainen kuin monen muun perinteen. Dōgen oli reformikko, ja hän halusi juuri murtaa vanhoja käsityksiä ja hän loi hyvin omalaatuisen koulukunnan, jossa yhdistyi vanhaa ja uutta.

Mutta kuten kirjoitin, en enää jatka tästä aiheesta. Mutta jos perehdytte enemmän aiheeseen, jatkan keskustelua mielelläni!

Koitin jossain viestissä tätä sanoakin, mutta Dogenin kanta mitä sen kirjoituksistasi ymmärsin ei mitenkään erityisemmin poikennut Nikayan ja sitä kautta suurimman osan (jos ei kaikkien) perinteiden tulkinnasta. Buddha torjuu kaksi kantaa, joista toinen on eternalismi eli käsitys siitä että on olemassa jokin sieluatomi joka syntyy yhä uudelleen maailmaan (se hindujen reinkernaatio). Siihen on ollut tapana vastata suurinpiirtein kuten Dogen vastaa. Toinen Buddhan torjuma kanta on sitten annihilitionismi eli se että fyysisen kuoleman hetkellä kaikki jatkuvuus lakkaa. Tätä käsitystä ei Dogen ymmärtääkseni missään sano kannattavansa, mutta voit korjata jos sellainen kohta tulee mieleen. Tuosta ekasta lainauksesta käy ilmi että hän on omaksunut ihan mukavan palan klassista kosmologiaa, mikä antaa viitteitä siihen että ehkä sitten vähän enemmänkin eli vaikka klassisen tulkinnan keskitiestä.

Nyt sanoit että tiibetiläiset kannattaisivat tuota eternalistista kantaa eikä se nyt oikein pidä paikkaansa vaan hekin puhuvat jostain "tajunnan jatkumosta" ollen tuosta keskitien määritelmästä tietoisia. Tuo Tulku perinne taitaa sielläkin olla aika nuori tulkinta. Saanevat tosin ihan itse edustaa itseään täällä.

Eivät nuo muutkaan opetukset nyt mitenkään kummallisilta kuulostaneet theravadasta käsin.

Lisäys. voi olla että nämä erot nyt eivät ihan kauheasti buddhalaisuutta harrastamattomalle aukea ja kaikki jälleensyntymiset menevät samaan pussiin.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2012, 07:53:11 ip kirjoittanut Tomi »

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #34 : Toukokuu 31, 2012, 08:27:50 ip »
Tätä käsitystä ei Dogen ymmärtääkseni missään sano kannattavansa, mutta voit korjata jos sellainen kohta tulee mieleen.

Ei varmastikaan kannata. Tässä ketjussa jo esiintyvät lainaukset olisivat suorassa ristiriidassa tällaisen näkemyksen kanssa.

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #35 : Toukokuu 31, 2012, 09:16:39 ip »
Ah, unohdin lisätä! Tuo selvitykseni ekalla sivulla on tosiaankin vain yksi näkemys, mutta tutkijoiden, harjoittajien ja zen-opettajien kesken pääpiirteittäin hyväksytty. Siksi laitoin paljon lähteitä, joista voitte itse tarkistaa väitteet. Näissä nettikeskusteluissa häiritsee se, kun ihmiset kirjoittavat asioista mutu-tuntumalta ja eivätkä edes tarjoa lähteitä tai viitteitä. Toivoisin, että sekä Raita, Tomi ja gyougan ja muut toisitte väitteidenne tueksi lähteet. Sillä tavalla tästä voisi olla kaikille iloa. Itse lukisin mielelläni lisää ajatuksistanne, mutta tuokaa lähteet väitteidenne tueksi. Ketä se vielä auttaa, jos vain esitätte tyyliin "Buddha sanoo näin." Mutta missä niin sanotaan? Ja jos kerran mielestänne Dōgenin oppi, sōtō zen on jälleensyntymän kanssa identtinen tiibetinbuddhalaisuuden kanssa, missä niin esitetään? Pelkkä 'cause I say so ei vakuuta. Ymmärrätte varmasti tämän?

Kiitos!

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #36 : Toukokuu 31, 2012, 09:53:33 ip »
Mihin sanomaani kaipaat lähdettä? Ymmärrän hyvin lähteiden merkityksen ja pyrin kyllä laittamaan sellaisen näkyviin jos väitän jotain, mikä ei ole ns. buddhalaista yleistietoutta.

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #37 : Toukokuu 31, 2012, 09:59:46 ip »
En väitä tietäväni yhtyykö soto zenin käsitys jälleensyntymästä tiibetinbuddhalaisuuden kanssa vai ei - kumpikaan noista ei ole oma koulukuntani vaikka Dogenia olen kyllä jonkin verran lukenut. Pointti onkin siinä, että Raitan tähän mennessä esittämien kahden sitaatin nojalla Dogen näyttää olevan aivan samaa mieltä tiibetinbuddhalaisten kanssa - siitä ei pääse yli eikä ympäri. Eli toistaiseksi täällä ei ole kukaan esittänyt näyttöä sen puolesta, että Dogen olisi tiibetinbuddhalaisuuden kanssa eri mieltä. Sinun vastuullasi on esittää sellaista näyttöä tai muuten loppupäätelmä on, että tähän mennessä esitetyn näytön nojalla ei ole syytä olettaa Dogenin olevan eri mieltä jälleensyntymästä tiibetinbuddhalaisuuden kanssa.

Dogen vaikuttaa uskovan jopa bardoon, joten olisi mielenkiintoista kuulla sinulta, mikä on se ratkaiseva erottava tekijä tiibetinbuddhalaisen reinkarnaation ja Dogenin jälleensyntymän välillä.

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #38 : Toukokuu 31, 2012, 10:13:02 ip »
Minusta on harjoittajan kannalta varsin yhdentekevää kulkeeko jokin "pysyvä  minä" kahden elämän välillä vai ei, jos kuitenkin on niin, että tekojen seuraukset tulevat vastaan seuravissa elämissä mikäli eivät ehdi realisoitua tässä elämässä. Olennaista on se, vapauttaako kuolema vastuusta vaiko ei. Tässä suhteessa Dogenin ja tiibetinbuddhalaisuuden välillä ei vaikuta olevan minkäänlaista eroa.

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #39 : Toukokuu 31, 2012, 10:34:49 ip »
Ah, unohdin lisätä! Tuo selvitykseni ekalla sivulla on tosiaankin vain yksi näkemys, mutta tutkijoiden, harjoittajien ja zen-opettajien kesken pääpiirteittäin hyväksytty. Siksi laitoin paljon lähteitä, joista voitte itse tarkistaa väitteet. Näissä nettikeskusteluissa häiritsee se, kun ihmiset kirjoittavat asioista mutu-tuntumalta ja eivätkä edes tarjoa lähteitä tai viitteitä. Toivoisin, että sekä Raita, Tomi ja gyougan ja muut toisitte väitteidenne tueksi lähteet. Sillä tavalla tästä voisi olla kaikille iloa. Itse lukisin mielelläni lisää ajatuksistanne, mutta tuokaa lähteet väitteidenne tueksi. Ketä se vielä auttaa, jos vain esitätte tyyliin "Buddha sanoo näin." Mutta missä niin sanotaan? Ja jos kerran mielestänne Dōgenin oppi, sōtō zen on jälleensyntymän kanssa identtinen tiibetinbuddhalaisuuden kanssa, missä niin esitetään? Pelkkä 'cause I say so ei vakuuta. Ymmärrätte varmasti tämän?

Todettakoot että oma käsitykseni Dogenin kannasta perustuu ihan täällä lukemaani ja siinä yhteydessä tehtyyn pariin google -hakuun.

Meitsin monitori läpsyy siinä määrin että mitään sutta kokoelmaa et nyt saa. Tässä ihan arvovaltainen Theravada -lähde. Googlaamalla noilla paalin kielisillä nimillä saat lisää tietoa niistä:

http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/111.htm

Tämä on ihan perustason juttua ja siksi linkki wikipediasta (joka on muuten buddhalaisten termien suhteen ihan kelpo paikka):

There are many references to rebirth in the early Buddhist scriptures. These are some of the more important; Mahakammavibhanga Sutta (Majjhima Nikaya 136); Upali Sutta (Majjhima Nikaya 56); Kukkuravatika Sutta (Majjhima Nikaya 57); Moliyasivaka Sutta (Samyutta Nikaya 36.21); Sankha Sutta (Samyutta Nikaya 42.8).

Some English-speaking Buddhists prefer the term "rebirth" or "re-becoming" (Sanskrit: punarbhava; Pali: punabbhava) to "reincarnation" as they take the latter to imply a fixed entity that is reborn.[10] It is said to be the "evolving consciousness" (Pali: samvattanika viññana, M.1.256)[11][12] or "stream of consciousness" (Pali: viññana sotam, D.3.105).[13] that reincarnates. The early Buddhist texts make it clear that there is no permanent consciousness that moves from life to life.[14] The lack of a fixed self does not mean lack of continuity. In the same way that a flame is transferred from one candle to another, there is a conditioned relationship between one life and the next: they are neither identical nor completely distinct.


Jos aiot sen noista suttista onkia niin menee kyllä hetki. Tässä on kuitenkin se tärkein sutta, tässä linkissä on vähän hahmoteltu suttaa niin voit katsoa sitten varsinaisesta tekstistä mistä etsiä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmajala_Sutta_%28Theravada%29

Tuossa ihan mielenkiintoinen reilun puolentoista tunnin luento jossa käydään relevantteja suttia lävitse:

http://www.youtube.com/watch?v=lT3oa8bF3ZY

Noin muuten aiheen tarkemmin avaamiseksi pitäisi alkaa sörkkiä anatta käsitystä ja keskinäisriippuvuuden ketjua, joihin en kyllä nyt ala.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 01, 2012, 08:25:31 ap kirjoittanut Tomi »

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #40 : Toukokuu 31, 2012, 10:39:00 ip »
Minusta on harjoittajan kannalta varsin yhdentekevää kulkeeko jokin "pysyvä  minä" kahden elämän välillä vai ei, jos kuitenkin on niin, että tekojen seuraukset tulevat vastaan seuravissa elämissä mikäli eivät ehdi realisoitua tässä elämässä. Olennaista on se, vapauttaako kuolema vastuusta vaiko ei. Tässä suhteessa Dogenin ja tiibetinbuddhalaisuuden välillä ei vaikuta olevan minkäänlaista eroa.

Muistan vielä oikein hyvin, kun Ukun kanssa keskusteltiin juuri näistä samoista asioista ties kuinka monta vuotta sitten vanhalla dharmafoorumilla. Samat asiat, samat perustelut, samat pyörittelyt, samat vääntämiset, sama kaava. Vaikka kuinka yritin perustella sitä, että tiibetinbuddhalainen tulkinta jälleensyntymästä edustaa nimenomaan sitä traditionaalista valtavirta ajattelua buddhalaisessa maailmassa, niin sitten sama selitys jatkuu vaan siitä, että buddhalaisuudessa ei opeteta reinkarnaatiota ja että minää tai sielua ei ole ja kuinka reinkarnaatio ja jälleensyntymä eivät ole sama asia ja kuinka tiibetiläiset muka opettavat jotain sielunvaellusta yms. Yksikään tiibetinbuddhalainen mestari ei ole ikinä opettanut, että olisi jotain sielua tai entiteettiä joka jälleensyntyy. Kysymys on muista tekijöistä riippuvainen tietoisuuden jatkumo, joka jatkaa virtaamistaan meidän kehomme kuoleman jälkeen. Tämä on täysin "sieluton" ja "itsetön" virtaus, eikä siinä ole mitään pysyvää tai kiinteää itsenäistä osaa, joka olisi aina sama ja muuttumaton. Tämä jatkumo on itsetön ja tyhjä omasta olemassaolosta, joten turha tulla selittämään meille jotka tiedämme nämä asiat, että kyse olisi jostain muusta, kuten sielunvaelluksesta yms. Sellaiselle, joka on vähänkin enemmän opiskellut buddhalaista filosofiaa, niin nämä käsitteet ovat todella selkeitä ja johdonmukaista eivätkä tyhjyys, itsettömyys, karma ja kuoleman jälkeinen jälleensyntymä todellakaan ole millään tavalla ristiriidassa toistensa kanssa.

Moha

  • Viestejä: 36
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #41 : Toukokuu 31, 2012, 11:03:37 ip »
Ja kyllä monessa buddhalaisessa perinteessä uskotaan kuolemanjälkeiseen elämään tai siihen, että todella on ollut jokin tietty henkilö edellisessä elämässä tai jopa syntynyt uudelleen samana henkilönä. Ja se on ok, mutta sellaisen Dogen kieltää hyvin selkeästi, ja perinteinen buddhalaisuus, koska ei ole mitään minuutta tai itseyttä, joka voisi siirtyä. Näin ollen edelliset elämät ovat uskon varassa, ja se on täysin ok.

Theravadalaisen oppineen Buddhaghosan teoksen Visuddhimagga voi kai olettaa edustavan osaa perinteisestä buddhalaisuudesta. Sieltä pari pätkää, alkaen sivulta 404:
Lainaus
[(4) RECOLLECTION OF PAST LIVES]

15. There are six kinds of people who recollect these past lives. They are: other
sectarians, ordinary disciples, great disciples, chief disciples, Paccekabuddhas,
and Buddhas.

22. So a bhikkhu who is a beginner and wants to recollect in this way should
go into solitary retreat on return from his alms round after his meal. Then he
should attain the four jhánas in succession and emerge from the fourth jhána as
basis for direct-knowledge.
...

24. When by these means he adverts to ten years, twenty years, and so on as far
back as his own rebirth-linking in this existence, he should advert to the
mentality-materiality occurring at the moment of death in the preceding existence;
for a wise bhikkhu is able at the first attempt to remove the rebirth-linking and
make the mentality-materiality at the death moment his object.

25. But the mentality-materiality in the previous existence has ceased without
remainder and another has arisen, and consequently that instance is, as it were,
shut away in darkness, and it is hard for one of little understanding to see it.

27.
...
However, when this bhikkhu has got back beyond the rebirth-linking, there
arises in him mind-door adverting making its object the mentality-materiality
that occurred at the death moment.
...
The last is a fine-material absorption consciousness of the fourth jhána.
The knowledge that arises in him then together with that consciousness is what
is called, “knowledge of recollection of past lives.” It is with the mindfulness
(memory) associated with that knowledge that he “recollects his manifold past
lives, that is to say, one birth, two births, ...” thus with details and particulars
he recollects his manifold past lives
(D I 81).

Perinteisessä buddhalaisuudessa käsitetään siis mahdolliseksi muistaa olleensa jokin tietty henkilö edellisessä elämässä.

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #42 : Toukokuu 31, 2012, 11:11:03 ip »
Ylipäätänsä ei ole mitenkään aivan tavatonta muistaa edellisiä elämiä. Tällaisia ihmisiä on paljon. Kannattaa tutustua tri. Ian Stevensonin tutkimuksiin aiheesta jos epäilyttää.

Moha

  • Viestejä: 36
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #43 : Kesäkuu 01, 2012, 01:04:50 ap »
Ukun mainitsemasta Brad Warnerin "literal rebirth"  kirjoituksesta:
Lainaus
...
The e-sangha guys believed in literal rebirth.
...
Literal rebirth means that someday I will actually die as a person in some place and I will get reborn in another place as another person, celestial being or animal.

This is not what Buddhism teaches. Well, it's not what the kind of Buddhism I teach teaches anyway. There is no "literal you" to get "literally reborn." This is the heart of the argument.

And Dogen is pretty clear that there is no "literal you." So the idea that he taught anything like what most people in the Western world mean when they use the phrase "literal rebirth" is absurd.

Brad Warner ei ole tainnut ymmärtää mitä ne "e-sangha guys" tarkoittivat jälleensyntymällä. Tuskin ainakaan tuota Bradin "I" "I" määritelmää. Dogenin opetus näyttäisi vastaavan hyvin muita buddhalaisia suuntauksia, tiibetinbuddhalaisuus mukaanlukien, mutta Brad Warner ja Uku perässä eivät ole ymmärtäneet mikä se muiden käsitys oikein on?

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #44 : Kesäkuu 01, 2012, 08:57:22 ap »
Ukun mainitsemasta Brad Warnerin "literal rebirth"  kirjoituksesta:
Lainaus
...
The e-sangha guys believed in literal rebirth.
...
Literal rebirth means that someday I will actually die as a person in some place and I will get reborn in another place as another person, celestial being or animal.

This is not what Buddhism teaches. Well, it's not what the kind of Buddhism I teach teaches anyway. There is no "literal you" to get "literally reborn." This is the heart of the argument.

And Dogen is pretty clear that there is no "literal you." So the idea that he taught anything like what most people in the Western world mean when they use the phrase "literal rebirth" is absurd.

Brad Warner ei ole tainnut ymmärtää mitä ne "e-sangha guys" tarkoittivat jälleensyntymällä. Tuskin ainakaan tuota Bradin "I" "I" määritelmää. Dogenin opetus näyttäisi vastaavan hyvin muita buddhalaisia suuntauksia, tiibetinbuddhalaisuus mukaanlukien, mutta Brad Warner ja Uku perässä eivät ole ymmärtäneet mikä se muiden käsitys oikein on?

Bradin kuvaus yllä (lähde muuten täällä: http://hardcorezen.blogspot.fi/2011/01/literal-rebirth.html) on hyvin yhtenevä yleisen zenbuddhalaisen käsityksen kanssa, josta myös Dôgen opetti. Vaikka tässä mielestäni yksinkertaistetaan ja vedetään mutkia suoriksi varsinkin tiibetinbuddhalaisuuden osalta, tässä silti yksi selkeä ja yksinkertainen erottelu yhdysvaltalaisen zen-keskuksen sivuilta (boldaukset omiani), joka varsinkin tarjoaa vähän buddhalaisuudesta ymmärtäville hyvin selkeän lähtökohdan tarkastella zenin ja muiden koulukuntien välistä eroa jälleensyntymän käsitteen kohdalla:

Lainaus
First and foremost: Buddhism has no concept of a soul, so the idea of a soul passing from a person that dies to a person being born isn't Buddhist. Rebirth, in the Tibetan and Theravadan sense (and I say this without a lot of knowledge of these schools, so this could be wrong), is the passing of Karma debt, from lifetime to lifetime. Each life passing it's Karma to the next person's life, much as a candle's flame ignites another candle.

The Chan and Zen views of Rebirth are not the same. These schools make no assumptions or hold beliefs as to what happens after one dies. Because of this, rebirth is seen as being born into each moment, dying and being reborn into the next moment. This isn't something to be taken on faith, but to understood through your own practice.
http://www.zen-georgia.org/ZenFaq.html#11

Tämäkin on vain yksi näkemys, mutta voisin kaivaa vastaavia lukemattomia. Ja mielestäni jo selvityksessä tarjosin itse Dôgenilta ja muilta lähteitä, joista tsekata lisää. Mutta kuten sanottua, te voitte niputtaa Dôgenin ja zenin samaan kastiin (jopa bardon osalta, mikä on uskomatonta!) esim. tiibetinbuddhalaisuuden kanssa, vaikka sitä eivät tee zenbuddhalaiset eivätkä buddhalaisuuden tutkijat.

Moha, haluaisitko kertoa mikä se muiden käsitys on, johon viittaat ja jota Brad tai minä emme ole ymmärtäneet?