Kirjoittaja Aihe: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen  (Luettu 22255 kertaa)

Raitanatto

  • Vieras
Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« : Toukokuu 30, 2012, 05:25:27 ip »
"...How fortunate we are to have been born as human beings given the opportunity to prepare meals for the Three Treasures. Our attitude should trulry be one of joy and gratefulness.
We should also reflect on waht our lives might have been had we been born in one of the realms of hell, as an insatiable spirit, as some lowly animal, or as a demon. How difficult our lives would be if we suffered the misfortunes of these four circumstances or any other of the eight misfortunate conditions. We would be unable to practice the dharma with the strength of the community even though we had a mind to do so. Much less would we be able to prepare food with our own hands and offer it to the Three Treasures. Our bodies and minds would be bound by the limitations and afflictions of those worlds and would have to suffer their burdens..."

Saltzmannin pyynnöstä jatkoa

"...Therefore, rejoice in your birth into the world, where you are capable of using your body freely to offer food to the Three Treasures: the Buddha, the Dharma, and the Samgha. Considering the innumerable possibilities in a timeless universe we have been given a marvelous opportunity. The merit of working as a tenzo will never decay. My sincerest desire that you exhaust all the strength and effort of all your lives - past, present, and future - and every moment of every day into your practice through the work of the tenzo, so that you form a strong connection with the buddhadharma. To view all things with this attitude is called Joyful Mind..."                                     

-Dogen (How to cook your life, s. 17)

Mitä mieltä olette?
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 02, 2012, 12:40:53 ap kirjoittanut Raitanatto »

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #1 : Toukokuu 30, 2012, 07:38:42 ip »
Noinhan se juuri on. Kyllä sitä on monesti tullut mietittyä itsekin, miten suuri onni se on, ettei ole syntynyt vaikkapa hämähäkiksi, vaan ihmiseksi jolla on mahdollisuus harjoittaa Dharmaa. Jos ymmärtää miten harvinaista ihmiseksi syntyminen tosiaan on, ja miten paljon kärsimystä alemmissa maailmoissa on, niin motivaatiota Dharman harjoittamiseen voi ammentaa roppakaupalla. Tämä varmaan Dogenin pointtikin on.

Tomi

  • Viestejä: 393
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #2 : Toukokuu 30, 2012, 08:07:46 ip »
Kiinassa buddhalaisuus kohtasi ylpeät kiinalaiset joilla oli oma pitkä kulttuuri. Tähän kulttuuriin kuului aika vahvasti esi-isien palvonta ja sen sovittaminen jälleensyntymisen kanssa oli melko hankalaa. Näinpä Chanissa ja myöhemmin Zenissä sitten ei pidetty kauheasti melua tästä opetuksesta, vaan keskityttiin enemmän hengailemaan maanläheisten taolaisten kanssa. Myöhemmin kun Zeniä piti alkaa modernisoimaan niin loputkin viitteet siivottiin pois ja keskityttiin rankemmalla kädellä sitten meditaatioon.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 30, 2012, 08:28:57 ip kirjoittanut Tomi »

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #3 : Toukokuu 30, 2012, 08:34:06 ip »
off-topic: zen-meditaatio itsessään ei ole kovinkaan ihmeellinen, sillä sitä (vaikkakin eri nimellä) harjoittavat myös hindut.

Moha

  • Viestejä: 36
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #4 : Toukokuu 30, 2012, 09:14:07 ip »
off-topic: zen-meditaatio itsessään ei ole kovinkaan ihmeellinen, sillä sitä (vaikkakin eri nimellä) harjoittavat myös hindut.
Hmmmm... Pitäisikö jonkin meditataatiomenetelmän olla ihmeellinen ja tekeekö hindujen harjoittaminen jostain asiasta vähemmän ihmeellistä?

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #5 : Toukokuu 30, 2012, 09:46:02 ip »
Ei, mutta sitä pidetään sellaisena.

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #6 : Toukokuu 30, 2012, 10:00:10 ip »
Mitä mieltä olette?
Oho, Dogenin opetushan on täysin traditionaalisen dharman mukaista! Tosiasiassa olen kuullut monesti ennenkin puhetta siitä, että Dogen opetti yleistä mahayana-dharmaa sisältäen jälleensyntymiset ja muut opetukset.

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #7 : Toukokuu 30, 2012, 10:09:51 ip »
Mitä mieltä olette?
Oho, Dogenin opetushan on täysin traditionaalisen dharman mukaista! Tosiasiassa olen kuullut monesti ennenkin puhetta siitä, että Dogen opetti yleistä mahayana-dharmaa sisältäen jälleensyntymiset ja muut opetukset.

Jep, sitä se yllättäen on. ;)

Kirja btw on yksi perusnivoksista Soto-traditiossa. Kiitos kuuluu kuitenkin Sudhammacara Yamashita Ryodolle, zen-opettajalle, joka vinkkasin luettavakseni tämän kirjan, kun halusin oppia lisää Sotosta.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 30, 2012, 10:12:08 ip kirjoittanut Raitanatto »

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #8 : Toukokuu 30, 2012, 11:44:45 ip »
"...How fortunate we are to have been born as human beings given the opportunity to prepare meals for the Three Treasures. Our attitude should trulry be one of joy and gratefulness.
We should also reflect on waht our lives might have been had we been born in one of the realms of hell, as an insatiable spirit, as some lowly animal, or as a demon. How difficult our lives would be if we suffered the misfortunes of these four circumstances or any other of the eight misfortunate conditions. We would be unable to practice the dharma with the strength of the community even though we had a mind to do so. Much less would we be able to prepare food with our own hands and offer it to the Three Treasures. Our bodies and minds would be bound by the limitations and afflictions of those worlds and would have to suffer their burdens..."

-Dogen (How to cook your life, s. 17)

Mitä mieltä olette?

Yllä oleva lainaus on Tenzokyokun eli "Ohjeet [zen-luostarin] kokille"-opetuksesta. Se löytyy kokonaisuudessaan esimerkiksi täältä: http://www.wwzc.org/book/tenzo-kyokun-instructions-tenzo mutta suosittelen parempaa käännöstä Kazuaki Tanahashin käännöksenä tästä kirjasta: http://www.amazon.com/Moon-Dewdrop-Writings-Master-Dogen/dp/086547186X

Asia ei ole noin yksiselitteinen kuten täällä nyt selvästi moni haluaa asian nähdä. Harvemmin se on, jos yksittäinen kohta irroitetaan laajemmasta kontekstista. Eihei Dogen (1200-1253), soto zen-koulukunnan perustaja, kirjoitti tuhansia liuskoja opetuksia, ja Tenzokyokun on vain yksi pieni osa sitä laajaa kokonaisuutta.

Aihetta on tutkittu paljon ja sekä soto zenin opettajien että akateemisten tutkijoiden välillä aika pitkälti vallitsee konsensus siitä mitä Dogen tarkoittaa jälleensyntymisellä. Sillä ei tarkoiteta kirjaimellista jälleensyntymää eli reinkarnaatiota, vaikka yleensä kaikki muut paitsi Dogenin perinteen kulkijat haluavat niin esittää. Se on hivenen hassua, että muut kuin Dogenin perinteen harjoittajat haluavat mahduttaa Dogenin opetukset heidän näkemyksiinsä. Selvennän tässä hieman laajaa aihetta ja tarjoan teille linkkejä ja opetuksia, joista voitte itse tutkia aihetta. Itselleni tämä aihe on läheinen tietysti siksi, että olen tutkinut näitä opetuksia vuodesta 1996 ja ennen kaikkea harjoittanut zazenia siitä asti, mutta myös siksi, että tutkin yliopistossa Dogenia ja hänen opetuksiaan pro gradussa, jota juuri työstän. Gradussani tutkin Dogenin opetuksia kuolemasta, ja siihen jälleensyntymän käsite liittyy oleellisesti. Minulla ei ole kuitenkaan tässä aikaa kirjoittaa niin laajasti kuin aihe vaatisi eikä tarjota akateemisia täydellisiä viitteitä, mutta kenties saatte jotain ajateltavaa aiheesta.

Ensin täytyy ymmärtää mistä lähtökohdista Dogen ponnisti, mistä hänen omalaatuinen tapansa ajatella kumpusi. Dogen harjoitti nuorena tendaibuddhalaisuutta, jossa esitetään, että jokainen ihminen ja elävä olento on jo valmiiksi valaistunut. Tätä kutsutaan alkuperäiseksi valaistumiseksi (jap. hongaku). Dogenia ei kuitenkaan tyydyttänyt tendaibuddhalaisuuden opetukset alkuperäisestä valaistumisesta, koska sen mukaan ei tarvitse panostaa niin paljon esimerkiksi mietiskelyyn, koska me olemme jo valmiiksi valaistuneita. Dogen on tästä itse kirjoittanut:

Lainaus
As I study both the exoteric and the esoteric schools of Buddhism, they maintain that human beings are endowed with Dharma-nature by birth. If this is the case, why did the Buddhas of all ages — undoubtedly in possession of enlightenment — find it necessary to seek enlightenment and engage in spiritual practice?
Lähde: Hee-Jin Kim, "Eihei Dogen - Mystical Realist" (sieltä se löytyy, en nyt jaksa kaivaa kirjaa kirjahyllystäni ja plärätä sivuja. Mut se löytyy Dogenin henkilöhistoriaa käsittelevästä osasta)

Dogen hylkäsi tendain ja harjoitti rinzai zeniä. Sekään ei tarjonnut Dogenille vastauksia, joten hän viimein lähti noin 23-vuotiaana Kiinaan, jossa viimein tapasi Rujingin, kiinalaisen kapinallisen opettajan, joka haistatti pitkät keisarille, rituaaliselle hassuttelulle, ja joka ei suostunut käyttämään mestarin kaapua, vaan pukeutui noviisimunkin kaapuun jne. Rujingilta Dogen omaksui oman kapinallisen asenteensa ja toki siihen on vaikuttanut Japanin Kamakura-kauden korruptoituneisuus uskonnollisuudessa, josta Dogenkin paljon kirjoitti, muun muassa siitä kuinka moni pakenee uskonnon huomaan ja omaksuu ei-buddhalaisia näkemyksiä ikuisesta elämästä. Dogen myös kritisoi kirjaimelliseen jälleensyntymään eli reinkarnaatioon uskomista jne. (tästä enemmän muun muassa Shobogenzon Bendowa-kappaleessa, löytyy ilmaiseksi täältä: https://www.bdkamerica.org/digital/dBET_T2582_Shobogenzo1_2009.pdf Aiheesta myös hieman täällä: http://terebess.hu/english/zenschool.html)

Rujingin opetuksissa pääpaino oli tässä hetkessä, ja kuinka istumamietiskelyn, zazenin asennetta ei voi erottaa erilleen mistään. Dogen vei tämän vielä pidemmälle, ja muovasi hyvin omalaatuisen kokonaisuuden, joka myös kohtasi valtavasti kritiikkiä. Dogen sai paljon lokaa niskaansa muun muassa siksi, koska Dogen kritisoi esoteerisia koulukuntia paratiisiuskomuksista ja uskomisesta sellaisiin asioihin, joihin ei ole olemassa selkeitä vastauksia. (Dogenin opetukset painettiinkin piiloon hänen kuolemansa jälkeen noin 600 vuodeksi, ja ne pulpahtivat esiin uudelleen vasta noin 1800-luvun lopussa, kun osa soto-munkeista halusi nostaa Dogenin taas esiin. Moni soto-harjoittaja harjoitti sotoa ilman, että olivat koskaan edes saaneet lukea perustajansa Dogenin opetuksia. Aika hullunkurinen tilanne. Hauska yksityiskohta tästä on muun muassa kuuluisan japanilaisen runoilijan Ryokanin (1758-1831) runo, jossa hän kertoo kuinka sai viimein opettajaltaan luvan vilkaista Dogenin opetuksia ja kuinka rakastui niihin. Lisää aiheesta muun muassa tämän kirjan esipuheessa http://www.wisdompubs.org/Pages/display.lasso?-KeyValue=32862&-Token.Action=&image=1 Kyseinen Ryokanin runo taas löytyy englanninkielisenä muun muassa täältä: http://www.amazon.com/Moon-Dewdrop-Writings-Master-Dogen/dp/086547186X )

Dogenille kaikki kietoutuu zazenin käsitteeseen. Zazen ei tarkoita vain istumista (lukekaa esim. Fukanzazengi, löytyy suomeksi täältä: http://www.kajozendo.org/tietoa/opetukset/fukan-zazengi/), vaan zazen kattaa kaikki elämänalueet. "Zazen ylittää syntymän ja kuoleman" kuten Dogen maalailee esim. Shobogenzon kappaleessa Shoji (Elämä ja kuolema, löytyy ilmaiseksi täältä: https://www.bdkamerica.org/digital/dBET_T2582_Shobogenzo4_2008.pdf). Kiteytettynä tämä tarkoittaa sitä, että koska emme ole vielä kuolleita, me olemme elossa. Ja koska olemme elossa, meidän tulee tehdä parhaamme joka ikinen hetki. Tästä Dogen johti valtavan uutteran tukeutumisen arkiseen toimintoihin, kuten ruokailuun, ruoan laittamiseen, vessassa käymiseen (mm. Dogenin yksityiskohtaiset opetukset kuinka pestä anus ja esinahka puhtaaksi ja kuinka Buddha opetti pojalleen dharmaa vessassa, joten vessakin on paikka harjoittaa Buddhan polkua... löytyvät Shobogenzon kappaleesta Senjo https://www.bdkamerica.org/digital/dBET_T2582_Shobogenzo1_2009.pdf ), luonnossa kävelyyn, työskentelyyn jne. Tästä syystä zazenin asenne tulee ulottaa jokaiseen tekemiseen, tulee elää elämäänsä samalla asenteella kuin harjoittaa zazenia uutterasti tyynyllä. Monet muiden buddhalaisten koulukuntien opettajat eivät tästä pitäneet, koska Dogen asetti munkit ja maallikot samalle viivalle. Dogenille jokaisella on yhtälaiset mahdollisuudet harjoittaa dharmaa, ei väliä oletko munkki, maallikko tai nunna. Tästä lisää Dogenin omin sanoin muun muassa Shobogenzon kappaleesta Raihaitokuzui, joka tunnetaan edelleen yhtenä kovimmista naisten oikeuksien ja munkkien ja maallikoiden tasavertaisuuden puolustuksista buddhalaisuuden historiassa (löytyy täältä: https://www.bdkamerica.org/digital/dBET_T2582_Shobogenzo1_2009.pdf)

Dogenille kuolema oli hyvin keskeisessä osassa sekä hänen opetuksissaan että elämässään. Kaikkea ei tietenkään tiedetä Dogenin elämästä, mutta aika varmoja ollaan sekä aikalaiskirjoitusten kautta että Dogenin omien kirjoitusten perusteella siitä, että Dogen menetti isänsä noin 2-vuotiaana ja äidin 7-vuotiaana. Pitkin hänen buddhalaista "uraansa" Dogenilta kuoli ympäriltä ystäviä ja opettajia. Tämä kaikki tietysti vaikutti häneen, mutta ehkä kauneimmalla tavalla se näkyy hänen opetuksissaan: Dogenille kuolema ja syntymä ovat sama asia (aiheesta seikkaperäisesti lisää muun muassa jo äsken mainitsemassani Shoji-kappaleessa, linkki yllä). Dogen kirjoittaa kautta opetustensa, kuinka kuolemaa ei tulisi sivuuttaa, vaan kuinka se tulisi pitää mielessä harjoitettaessa. Esim. Shobogenzozuimonkissa (hänen opetuksistaan vuosien 1235-1237 välillä koostettu kokonaisuus) on lukuisia konkreettisia ohjeita tähän (Shobogenzozuimonkista lisää täällä: http://www.kajozendo.org/tietoa/opetukset/shobogenzo-zuimonki/, josta mielenkiintoinen lainaus liittyen tähän aiheeseen:

Lainaus
Pysymättömyyden nopeassa liikkeessä syntymä ja kuolema ovat keskeisessä asemassa. Harjoittakaa ja opiskelkaa vain buddhalaisuutta, jos haluatte jotakin harjoittaa ja opiskella tämän lyhyen elämän aikana. Proosan ja runouden kirjoittaminen on pitkällä tähtäimellä hyödytöntä ja näin ollen siitä tulisi luopua. Älkää haaliko liikaa ulkopuolisia asioita opiskellessanne ja harjoittaessanne buddhalaisuutta. Pitäkää huoli, että pysytte erossa esoteeristen ja eksoteeristen buddhalaisten koulukuntien kirjallisista opetuksista. Edes zen-patriarkkojen opetuksia ei tulisi opiskella liian laajasti. Hidasälyisen ja vähälahjaisen henkilön on vaikeaa keskittyä edes yhteen ainoaan asiaan. Kuinka paljon vaikeampaa hänen onkaan tehdä monia asioita yhtä aikaa, ja vielä samalla pitää mielensä ja ajatuksensa tasapainossa!

Mutta mitä Dogen tarkoittaa jälleensyntymällä? Se on ainakin varmaa, että kirjaimellista jälleensyntymää (=reinkarnaatiota) Dogen ei sillä tarkoita, koska hän kieltää sen mahdollisuuden opetuksissaan niin useasti. Mitään "itseyttä" tai muuta ei siirry kuolemasta seuraavaan elämään, koska se olisi jo vastoin buddhalaisuuden perusopetuksia: buddhalaisuudessa ei opeteta sielusta tai muusta kuoleman ylittävästä itsenäisen olemassaolon omaavasta aineksesta jne. Jälleensyntymä on taas hyvin keskeinen osa kaikkea buddhalaisuutta, mutta siitä tulee erottaa reinkarnaatio. Jälleensyntymä tarkoittaa, että kaikki on pysymätöntä, jatkuvasti muuttuvaa, ja me kuolemme ja synnymme jatkuvasti, koko ajan. Esimerkiksi tiedekin todistaa tämän solutasolla, kun solut uusiutuvat ja kuolevat koko ajan. Me olemme syntyneet ihmisiksi, ja se oli Dogenille oleellista. Se on hemmetin oleellista minullekin. Sitä ei voi kukaan tietää mitä tapahtuu kuoleman jälkeen tai keitä tai mitä olimme edellisessä elämässämme tai mitä olemme seuraavassa elämässämme. Dogen ei sitä tiennyt eikä tiedä kukaan muukaan. Siksi Dogen korostaa tätä elämää, ja tämän elämän merkitystä. Tässä lainaus häneltä:

Lainaus
Me harjoitamme vain (za)zenia ja pyrimme totuuteen, vaikka on olemassa lukemattomia eroavaisuuksia ja tuhansia eri tapoja. Miksi hylkäisimme oman istuintyynymme ja vaeltelisimme ympäriinsä läpi vieraiden maiden pölyisten rajojen? Menetämme läsnäolevan hetken, jos yksikin askeleemme on väärä. Me olemme jo saaneet ylivertaisen arvokkaan ihmiskehon, meidän ei tule antaa arvokkaan ajan valua hukkaan. Me turvaudumme keskeisimpään olemukseen eli Buddhan totuuteen ja pidämme sitä yllä – kuka voisi iloita piikivestä lentävistä kipinöistä? Ruumis on kuin kastepisara ruohonlehdellä. Elämä etenee kuin salamanleimahdus. Yhtäkkiä se on ohi. Hetkessä se on kadonnut.

Pyydän teitä kokemuksen kautta oppivia jaloja ystäviäni: älkää tottuko liiaksi kuviin, jolloin kauhistutte todellista lohikäärmettä. Omistakaa ponnistelunne totuudelle, joka on yksinkertainen ja suoraan saavutettavissa. Kunnioittakaa heitä, jotka ovat ylittäneet opiskelun ja ovat vapaita aikomuksista. Olkaa yhtä buddhain heräämisen kanssa. Tulkaa todellisiksi patriarkkojen samadhin perijöiksi. Tulette itsekin olemaan yksiä heistä, jos harjoitatte tällä tavoin pitkän aikaa. Aarreaitta aukeaa tällöin itsestään, ja olette vapaita vastaanottamaan ja käyttämään sen sisältöä haluamallanne tavalla.
http://www.kajozendo.org/tietoa/opetukset/fukan-zazengi/

Tässä myös yksi mielipide jälleensyntymän (jonka Dogenkin allekirjoittaa opetustensa mukaan) ja reinkarnaation (jonka Dogen kieltää opetustensa mukaan) välillä:

Lainaus
Reincarnation is not a Buddhist concept.

Reincarnation is the idea that the same soul or same person is reborn in successive bodies. Buddhism rejects the notion of a soul or a self that is permanent. You will never be reborn as the same person ever again.

What Buddhism teaches is rebirth, the cycle of birth and death. You may carry over into your next life karma, or traces, of your former lives, but  you will be a new, unique person with no real memory of the past. According to Buddha-dharma, it’s very rare to remember a past life.

The concept of reincarnation found its way into Buddhism through the assimilation of folklore and native beliefs; strictly speaking, it is not part of the Dharma or teachings.

Ultimately, it doesn’t matter. Whatever happens when we die is going to happen regardless of what we believe. Buddhism does not stand on assertions about what comes after physical death. Buddhism is about the experience of life, here and now.

The great Zen master Dogen once said, “This present birth and death itself is the life of the Buddha. If you attempt to reject it with distaste, you are losing thereby the life of the Buddha.”
http://theendlessfurther.com/?p=154

Asian tekee monimutkaiseksi myös se, että Dogen oli hyvin oppinut (johtuu osaksi hänen aristokraattisesta lapsuudesta ennen kuin hän hylkäsi ja sen valitsi 12-vuotiaana luostarikoulutuksen aristokraattisen uran sijaan), ja hän viljelee opetuksissaan paljon lainauksia muun muassa Lootussuutrasta. Dogenin tyyliä (ja tuonkin ajan tyyliä Japanissa) oli kirjoittaa runollisesti, käyttää kielikuvia, vertauskuvia, jolloin kaikki väitteet eivät ole välttämättä tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti. Dogen oli tässä hyvin tiukka, ja hän useasti selittääkin tätä tapaansa, jotta oppilaille ei tulisi väärinkäsityksiä. Muun muassa Eiheikorokussa ja Shobogenzozuimonkissa on paljon näitä hänen opetuksiaan. Siksi Dogenin opetuksia laajalti ymmärrettäessä tulee olla tietoa aika laajasta kokonaisuudesta aina Lootussuutrasta vanhoihin klassisiin kiinalaisiin 700-luvun zen-läppiin.

Tämä on kuitenkin vain pintaraapaisua aiheesta, ja minulla ei ole aikaa paneutua tähän nyt enempää. Suosittelen asioista todella kiinnostuneita lukemaan aikaisemmin mainitsemani Hee-Jin Kimin kirjan "Eihei Dogen - Mystical Realist" eikä poimimaan vain sieltä täältä satunnaisia otoksia ja tekemään niiden perusteella johtopäätöksiä. Selkeimmin asian ytimeen pääsee myös ottamalla suoraan yhteyttä johonkin soto-opettajaan tai ohjaajaan (kuten esim. minuun), ja kokeilemaan Dogenin promotoimaa harjoitusta käytännössä.

Dogen:

Lainaus
Voimme vieläkin nähdä jälkiä Jetavanan puiston synnynnäisen mestari Gautama Buddhan kuuden vuoden ryhdikkäästä istumisesta. Historiallinen henkilö Bodhidharma välitti buddhalaisuuden keskeisimmän ytimen Kiinaan, ja hänen yhdeksän vuoden seinään päin istumisen arvokkuus välittyy meille vielä nykyäänkin. Jopa näiden muinaisten esimerkkien tapauksessa nämä vanhat, pyhät henkilöt ovat harjoittaneet näin. Miksi siis meidän, tämän päivän ihmisten, on mahdollista tuhlata aikaa ja olla harjoittamatta zazenia?

Näin ollen meidän on luovuttava älyllisestä oppineisuudesta ja sanoihin tukeutumisesta. Meidän on välttämätöntä opiskella askeleita, jotka kääntävät huomiomme sisäänpäin ja valaisevat todellisen itsemme. Kehomme ja mielemme putoavat pois kuin itsestään, ja alkuperäiset kasvomme ilmaantuvat luonnostaan. Jos haluamme oivaltaa jotain sanoinkuvaamatonta hetkessä, meidän on harjoitettava tätä sanoinkuvaamatonta välittömästi, joka on zazenia itsessään
. http://www.kajozendo.org/tietoa/opetukset/fukan-zazengi/

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #9 : Toukokuu 31, 2012, 06:43:06 ap »
Lainaus
Asia ei ole noin yksiselitteinen kuten täällä nyt selvästi moni haluaa asian nähdä. Harvemmin se on, jos yksittäinen kohta irroitetaan laajemmasta kontekstista. Eihei Dogen (1200-1253), soto zen-koulukunnan perustaja, kirjoitti tuhansia liuskoja opetuksia, ja Tenzokyokun on vain yksi pieni osa sitä laajaa kokonaisuutta.

Näyttänee siltä, että sinä teet niin puolustaaksesi omaa pointtiasi. Mielestäni asia on aika yksiselitteinen, sillä lainaukseni Dogenilta on aika suoraa puhetta eikä vaadi kovinkaan paljon selittelyjä. Luulisin.

Tomi

  • Viestejä: 393
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #10 : Toukokuu 31, 2012, 08:15:09 ap »
En nyt löytänyt tuosta Ukun kirjoituksesta syytä että miksei tuo Dogenin lausuma sitten vastaa aika klassista buddhalaista käsitystä jälleensyntymästä. Buddha opetti ettei ihmisellä ole itsenäistä keskusta tai ydintä(atta tai self) joka siirtyisi elämästä toiseen. Jokin jatkumo kuitenkin on, mikä tekee jälleensytymästä puhumisen mielekkääksi.

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #11 : Toukokuu 31, 2012, 09:41:46 ap »
Moi Raitanatto ja Tomi

eivät nuo ole minun pointtejani. Suosittelen tutustumaan aiheeseen laajemmin, ja noista linkeistä pääsette eteenpäin. Jälleensyntymä ja reinkarnaatio ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, ja on hyvin selvää, että Dogen ei uskonut reinkarnaatioon esim. tiibetinbuddhalaisuuden tavoin. Mutta ei minulla ole tarvetta vakuuttaa teitä eikä keskustella tästä (ei ole ikävä kyllä aikaa hengailla täällä.) Jokainen saa uskoa mitä haluaa, ja jos teette päätelmiä yhden pienen lainauksen perusteella, go for it. :)

Tomi

  • Viestejä: 393
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #12 : Toukokuu 31, 2012, 09:51:08 ap »
Moi Raitanatto ja Tomi

eivät nuo ole minun pointtejani. Suosittelen tutustumaan aiheeseen laajemmin, ja noista linkeistä pääsette eteenpäin. Jälleensyntymä ja reinkarnaatio ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, ja on hyvin selvää, että Dogen ei uskonut reinkarnaatioon esim. tiibetinbuddhalaisuuden tavoin. Mutta ei minulla ole tarvetta vakuuttaa teitä eikä keskustella tästä (ei ole ikävä kyllä aikaa hengailla täällä.) Jokainen saa uskoa mitä haluaa, ja jos teette päätelmiä yhden pienen lainauksen perusteella, go for it. :)

Buddha kieltää reinkernaation eikä sitä kannateta ymmärtääkseni missään buddhalaisessa traditiossa. Se että synnymme joka hetki tai ainakin tiuhaan (bhavana) ja että kuolema on tärkeä harjoituksessa löytyy ihan Nikayasta myös, kuten tuo jatkuva harjoittaminen mm. virtsatessa. Se ei kuitenkaan tarkoita että kiellettäisiin jatkuvuus syntymien välillä. Nuo lainauksesi eivät mielestäni tukeneet tuota usean elämän välistä jälleensyntymisen kieltoa. Nyt on taas pointti vähän hukassa.

En nyt itsekään järin vakuuttunut ole jälleensyntymästä. Silti pitäisin sen kikkailulla poistamista esim historiallisen buddhan opetuksista hyvin väkinäisenä ja kummallisena touhuna. Voi myös ajatella että Dogen/Buddha ajatteli näin, mutta minä ajattelen toisin.

Voi olla ihan totta että nuo reinkernaatiot ja jälleensyntymät menevät vähemmän harrastavilla sekaisin.

muok. Jälkikäteinen. siis reinkernaation kieltäminen ei tarkoita sitä etteikö tietoisuus jatkuisi kuoleman jälkeen. Buddha kieltää annihilistisen kannan siitä että tietoisuus sammuisi lopullisesti kuolemassa ja korostaa nimenomaan että jatvuutta on, mutta se ei ole sama "henkilö", "persoona", "sielu" tai "ydin". Se mikä se nyt varsinaisesti sitten on, saa aika hämäriä vastauksia. Näyttäisi suttien perusteella siltä että aiheesta oli ermielisyyksiä Buddhan elinaikana ja tämä on joutunut muotoilemaan kantansa melko selkeästi tässä tilanteessa.

Näillä sanoilla kikkailua vähentäisi jos vain ilmoittaisi että sammuuko tietoisuus lopullisesti kuolemassa vai ei.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 31, 2012, 03:52:44 ip kirjoittanut Tomi »

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #13 : Toukokuu 31, 2012, 10:07:21 ap »
Moi Tomi

mielestäni tarjoan selityksen aika selkeästi tuossa kirjoituksessani. Ja kyllä monessa buddhalaisessa perinteessä uskotaan kuolemanjälkeiseen elämään tai siihen, että todella on ollut jokin tietty henkilö edellisessä elämässä tai jopa syntynyt uudelleen samana henkilönä. Ja se on ok, mutta sellaisen Dogen kieltää hyvin selkeästi, ja perinteinen buddhalaisuus, koska ei ole mitään minuutta tai itseyttä, joka voisi siirtyä. Näin ollen edelliset elämät ovat uskon varassa, ja se on täysin ok.

Tässä yksi mielenkiintoinen kirjoitus frendiltäni: http://hardcorezen.blogspot.com/2011/01/literal-rebirth.html

Tomi, uskon, että puhumme aika paljon samoista asioista. Mielestäni moni vain sekoittaa reinkarnaation ja jälleensyntymän, koska varsinkin länsimaissa monille tiibetinbuddhalaisten reinkarnaatio-järjestelmä poikkeaa perinteisestä ja tiibetinbuddhalaisuus on esim. Dalai-laman myötä tunnettua.

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #14 : Toukokuu 31, 2012, 10:32:26 ap »
"Buddhism does not stand on assertions about what comes after physical death. Buddhism is about the experience of life, here and
now."

En tiedä kuka tämän on sanonut, mutta täysin eri mieltä olen. Minusta buddhalaisuuden ydin on nimenomaan vapautumisessa syntymästä ja kuolemasta ja sitä myötä kärsimyksestä. Tässä ja nyt -oleminen on toki hyvää kenen tahansa elämänlaadun kannalta, mutta sen pitäminen buddhalaisuuden ytimenä on minusta omituista.

Ennen kaikkea tuossa mättää mielestäni tuo ensimmäinen lause. Buddhalaisuus rakentuu nimenomaan sen varaan, että kärsimyksestä ei pääse eroon kuolemalla, kuten moni länsimaalainen nykyisin ajattelee, vaan tulemalla vähintään arhatiksi. Jos lähtee siitä, että kuolema tuo lopun kärsimykselle, niin buddhalaisuuteen ei kannata tuhlata kallisarvoista elinaikaa. Zazenin sijaan paremman elämänlaadun saa varmasti esim. hatha-joogasta, joka tekee samalla tavalla hyvää mielelle, mutta tämän lisäksi myös keholle.