Kirjoittaja Aihe: Buddhalainen meditaatio vs. muut  (Luettu 537 kertaa)

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Buddhalainen meditaatio vs. muut
« : Syyskuu 25, 2017, 01:46:23 ap »
EDIT by Saltzmann: Jatkuu täältä: http://buddha-dharma.info/index.php/topic,841.0.html
ja erotettu omaksi keskustelukseen.


Dzongsarin tekstissä on paljon tärkeitä pointteja, mutta en ymmärrä, miten hän voi sanoa että mindfullness olisi varastettu buddhalaisuudesta, koska kuulemma Shakyamunikin otti tekniikat omana aikanaan jostain, ei "keksinyt" niitä. Siis onhan hindulaisuudessakin käsittääkseni meditoitu tuhansia vuosia. Tekniikat eivät voi olla minkään uskonnon yksinoikeuksia, kristillisyydessäkin on ollut kontemplatiivisia perinteitä.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 27, 2017, 08:21:55 ap kirjoittanut Saltzmann »

Tomi

  • Viestejä: 406
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #1 : Syyskuu 25, 2017, 10:35:01 ip »
Dzongsarin tekstissä on paljon tärkeitä pointteja, mutta en ymmärrä, miten hän voi sanoa että mindfullness olisi varastettu buddhalaisuudesta, koska kuulemma Shakyamunikin otti tekniikat omana aikanaan jostain, ei "keksinyt" niitä. Siis onhan hindulaisuudessakin käsittääkseni meditoitu tuhansia vuosia. Tekniikat eivät voi olla minkään uskonnon yksinoikeuksia, kristillisyydessäkin on ollut kontemplatiivisia perinteitä.

Suttissa Buddha oppii ensin kahdelta sen aikaiselta mestarilta formless jhanat, joita nämä pitivät uskonnollisen elämän loppupisteenä. Kun tämä ei tuntunut kärsimyksen lopulta vaan väliaikaisratkaisulta niin hän kokeili askeesia. Tämän jälkeen hänelle tuli mieleen muistikuva siitä kun hän oli lapsena spontaanisti saavuttanut ensimmäisen jhanan. Tästä tuli polun ensimmäinen osanen, sillä se tarjoaa vaihtoehdon aistinautinnoille ja kivulle. Vipassana, mindfulness kulkee sen rinnalla.

Muissakin perinteissä on kyllä läsnäoloharjoituksia, mutta ne eivät taida olla yhtä systemaattisia.

Käytännössä nuo sekulaarin mindfulnessin lanseeraajat ovat buddhalaisesta perinteestä saaneet oppinsa, joita sovelletaan sitten toisessa kontekstissa muokattuna. Kabat-Zinn melkoisesti tuo dharmaa kirjoissansa. Dalai Lama oli jossain melko varhaisessa tilaisuudessa todennut Kabat-Zinista että se mitä hän tekee on ok sillä hän pyrkii lieventämään elävien olentojen kärsimystä. En tiedä onko Dalai lama jotain sanonut myöhemmin.

Buddhakin opetti maallikoille monenlaisia maallisia asioita, joiden avulla nämä voivat kärsiä vähemmän, järjestää sosiaaliset suhteet taitavasti ja pyrkiä parempaan jälleensyntymään. Kai senkin voi tuomita "samsaran rakastamisen opettamiseksi" jos oikein haluaa. Vähän kummallinen heitto muutenkin tuossa yhteydessä. Ei siinä, että sympatiseeraisin välttämättä noita californianbuddhalaisia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 25, 2017, 10:38:29 ip kirjoittanut Tomi »

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #2 : Syyskuu 26, 2017, 02:36:27 ap »
Tarkoitan vain tekniikoita, kuten smrti ('tiedostaminen', mindfulness) ja yoganidra (jälkimmäistä, joka kulkee mindfulnessissa nimellä body scan, onko sitä buddhalaisessa harjoitusvalikossa ollenkaan, ainakin hathajoogassa se on ehkä kaikkein yleisin harjoitus, yoganidra). Buddha siis otti perustekniikoita, ja antoi niille uusia merkityksiä, uusia sisältöjä tms. itse tekniikat olivat jo olemassa. Ihan samoin tekevät mindfulness-tyypit, ottavatko sitten hindulaisuudesta vai buddhalaisuudesta, tietysti molemmista, mutta antavat vaan uusia merkityksiä - koska en minäkään ajattele että se olisi buddhalaisuutta, ainakaan täysipainoista, kun siitä on karsittu pois jälleensyntymä-juttuja ja paljon muutakin.

Dharman katoamisesta on tietysti oikein olla huolissaan, joten värikkäiden kärjistyksien käyttö (sanan 'varastaminen') on tavallaan ymmärrettävää, tavallaan voi kääntyä itseään vastaan... ainakaan se ei ole ihan yksiselitteistä kaikki nämä näkökulmat huomioonottaen.

Lisäksi: meditaatio on erittäin järjestelmällistä myös hindujoogassa, (astanga, hatha, bhakti, jñana yms.)

Tomi

  • Viestejä: 406
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #3 : Syyskuu 26, 2017, 10:06:26 ap »
Tarkoitan vain tekniikoita, kuten smrti ('tiedostaminen', mindfulness) ja yoganidra (jälkimmäistä, joka kulkee mindfulnessissa nimellä body scan, onko sitä buddhalaisessa harjoitusvalikossa ollenkaan, ainakin hathajoogassa se on ehkä kaikkein yleisin harjoitus, yoganidra). Buddha siis otti perustekniikoita, ja antoi niille uusia merkityksiä, uusia sisältöjä tms. itse tekniikat olivat jo olemassa. Ihan samoin tekevät mindfulness-tyypit, ottavatko sitten hindulaisuudesta vai buddhalaisuudesta, tietysti molemmista, mutta antavat vaan uusia merkityksiä - koska en minäkään ajattele että se olisi buddhalaisuutta, ainakaan täysipainoista, kun siitä on karsittu pois jälleensyntymä-juttuja ja paljon muutakin.

Näistä on hankala tietää mihin suuntaan nämä ovat menneet. Joogajärjestelmät saatika hindulaisuus eivät olleet tuohon aikaan mitenkään "valmiita", vaan ne kehittyivät buddhalaisuuden rinnalla ja sen kanssa vuorovaikuttaen. Hinduilla on taipumusta pitää omia käsityksiään ikuisina ja harjoituksiaan hyvin vanhoina ja muuttumattomina, vaikka tälle ei aina ole kovin paljoa perusteita. Näistä on hyvin hankala saada mitään tietoa. Jonkun tutkimuksen luin noista varhaisista buddhalaisista menetelmistä ja niissä tutkija päätyi ajatukseen, että suttissa kuvatut opettajat ovat hyvinkin voineet olla olemassa.

Bodyscan on ymmärtääkseni lähtöisin Goenkan opettamasta vipassanasta. Kabat-Zinn harjoitti hänen kanssaan nuorena miehenä.

Voi olla että nuo secular buddhist tyypit olivat enemmän tuossa huomion kohteena. Secular buddhist -tyypit lukevat vähän kummallisesti tekstejä ja vääntävät opetuksia läntisen romantiikan oppiin sopivaksi. Silti jotenkin pakonomaisesti haluavat väittää harjoittavansa Buddhan opetuksia. Osin ehkä kyllä.

Se mikä on onnellisuuden asema harjoituksissa poikkeaa eri traditioissa.

Lainaus
Dharman katoamisesta on tietysti oikein olla huolissaan, joten värikkäiden kärjistyksien käyttö (sanan 'varastaminen') on tavallaan ymmärrettävää, tavallaan voi kääntyä itseään vastaan... ainakaan se ei ole ihan yksiselitteistä kaikki nämä näkökulmat huomioonottaen.

Lisäksi: meditaatio on erittäin järjestelmällistä myös hindujoogassa, (astanga, hatha, bhakti, jñana yms.)

Tarkoitin että tuo läsnäoloharjoitus ei ole niin systemaattinen.

En ole näihin hindujen opetuksiin ja järjestelmiin perehtynyt.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 26, 2017, 10:10:14 ap kirjoittanut Tomi »

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #4 : Syyskuu 26, 2017, 02:58:55 ip »
Wikipediasta katsottuna S. N. Goenka oli intialainen, ja usein unohdetaan että buddhalaisuus on ollu kadonnut Intiasta jo n. 800 vuotta, mitä nyt viimevuosina sitä tuotu sinne takaisin, tietysti myös tiibetistä tulleet pakolaiset ovat sitä tuoneet, sekin vasta tässä n.60 vuoden sisällä tapahtunutta. Goenka syntyi intialaisille vanhemmille, lisäksi sanotaan että perhe oli "conservative Hindu". Goenka muutti nuorena Intiaan. On selvää, mistä yoganidra (body scan) on otettu, koska se jo tekniikkana on hyvin hatha-tyyppistä, 'sammuttavaa', kun taas esim. tiipiläinen jooga on oikeastaan päinvastaista, 'elävöittävää'. En halua väittää, että kumpikaan olisivat vääriä, vain hyvinkin eri tekniikoita. Päinvastaisistakin suunnista voi toki löytyä sama lopputulos, tai sitten löytyy eri lopputulos :D

Tietääkö joku, onko 'kuolleen miehen asennolle' mitään vastineetta esim. kum nye tai dzogchen-perinteiden kehollisissa joogaharjoituksissa? Siis kyllä makuulla tehtäviä juttuja on paljon, mutta että käytäisiin läpi kaikki ruumiinosat yksi kerrallaan?

Toinen kysymys, aika mielenkiintoinen, on että onko läsnäoloharjoitus (tai siis 'mindfulness' tai 'smrti', tiedostaminen) myös tekniikkana hyvin tai jonkin verran erilainen kuin esim. hatha-tyyppinen meditaatio, jossa mieltä tyhjennetään...

Tomi

  • Viestejä: 406
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #5 : Syyskuu 26, 2017, 04:00:13 ip »
Wikipediasta katsottuna S. N. Goenka oli intialainen, ja usein unohdetaan että buddhalaisuus on ollu kadonnut Intiasta jo n. 800 vuotta, mitä nyt viimevuosina sitä tuotu sinne takaisin, tietysti myös tiibetistä tulleet pakolaiset ovat sitä tuoneet, sekin vasta tässä n.60 vuoden sisällä tapahtunutta. Goenka syntyi intialaisille vanhemmille, lisäksi sanotaan että perhe oli "conservative Hindu". Goenka muutti nuorena Intiaan. On selvää, mistä yoganidra (body scan) on otettu, koska se jo tekniikkana on hyvin hatha-tyyppistä, 'sammuttavaa', kun taas esim. tiipiläinen jooga on oikeastaan päinvastaista, 'elävöittävää'. En halua väittää, että kumpikaan olisivat vääriä, vain hyvinkin eri tekniikoita. Päinvastaisistakin suunnista voi toki löytyä sama lopputulos, tai sitten löytyy eri lopputulos :D

Goenka oppi metodin kuitenkin Burmassa, U Ba Khin nimiseltä maallikolta. Metodi johdetaan takaisin Ledi Sayadawiin jota ennen sen alkuperä on vähän hämärämpi. U Ba Khin valtuutti myös muita opettajia, joista osa oli länsimaalaisia.

Katsoin yoga nidran kuvausta wikipediasta. Ei muistuta minusta Goenkan opettamaa metodia. Olen ollut kolme kertaa tuollaisella kymmenen päivän vipassana retriitillä joissa tuota metodia opetetaan ja sitä kautta on tullut kokeiltua. Ihan hyviä kokemuksia ovat olleet. En kokenut metodia "sammuttavana". Se tosin kehittää voimakkaan samadhin varsinkin noissa vipassana -retriiteissä. Joku mainitsi, että tiibetiläiset lamat jotka olivat Dharmsalassa olleet Goenkan retriitillä, kutsuivat häntä suureksi "tantriseksi mestariksi" hänen opetuksiensa perusteella. Eivät nuo ole niin justiinsa.

https://buddhism.stackexchange.com/questions/3066/did-ledi-sayadaw-invent-a-vipassana-technique


Lainaus
Tietääkö joku, onko 'kuolleen miehen asennolle' mitään vastineetta esim. kum nye tai dzogchen-perinteiden kehollisissa joogaharjoituksissa? Siis kyllä makuulla tehtäviä juttuja on paljon, mutta että käytäisiin läpi kaikki ruumiinosat yksi kerrallaan?

Toinen kysymys, aika mielenkiintoinen, on että onko läsnäoloharjoitus (tai siis 'mindfulness' tai 'smrti', tiedostaminen) myös tekniikkana hyvin tai jonkin verran erilainen kuin esim. hatha-tyyppinen meditaatio, jossa mieltä tyhjennetään...

On se erilainen. Mielen "tyhjentäminen" viittaa enemmän samadhi harjoitukseen, mindfulness taas enemmän asioiden näkemiseen sellaisina kuin ne ovat. Ensimmäinen vaihe Buddhan opettamassa metodissa on tosiaan kehon tuntemuksien tunteminen ja niistä tietoisena oleminen kaiken aikaa. Satipatthana suttassa on kuitenkin paljon muutakin sen jälkeen.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html

::Tämä kyllä menee off-topikiksi ja minun puolestani voi siivota vaikkaomaksi ketjukseen::

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #6 : Syyskuu 27, 2017, 02:35:02 ap »
Joo, siirtäkää taas jos jaksatte/pystytte/katsotte tarpeelliseksi :)

Ledi Sayadaw on taas sitten Wikistä katsottuna theravadaa. Theravada taas perinteisesti hinayanaa. Hinayanassa luopuminen, sammuttaminen ovatkin juuri päämääränä (myös kehon 'kuolettaminen', ei kuitenkaan askeesilla, vaan 'ulospäin suuntautuvien energioitten kuivattamisella tai sisään vetämisellä'). Namkhai Norbu kirjoittaa tästä kirjassa 'The Crystal and the way of light', juuri että hatha-tyyppinen jooga voisi vastata hinayanaa buddhalaisella puolella.

Kehon aistimusten tunnusteleminen on tosin vähän eri juttu, koska yoganidrassa käydään läpi paikat ja 'rentoutetaan', toisinaan jopa ajatellaan että läpikäyty ruumiinosa katoaa 'nyt sinulla ei enää ole sitä'.

Tuo meditaatiopuolella oleva ero on kyllä selvä, siitä vaan ei tarpeeksi usein puhuta...

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #7 : Syyskuu 27, 2017, 08:26:31 ap »
Joo, siirtäkää taas jos jaksatte/pystytte/katsotte tarpeelliseksi :)

Tällainen siirto. Parempia otsikoita ehkä olisi buddhalainen harjoittaminen vs. muut, mutta käykö näinkin?
All deities reside in the human breast.  William Blake

Tomi

  • Viestejä: 406
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #8 : Syyskuu 27, 2017, 09:39:50 ap »
Joo, siirtäkää taas jos jaksatte/pystytte/katsotte tarpeelliseksi :)

Ledi Sayadaw on taas sitten Wikistä katsottuna theravadaa. Theravada taas perinteisesti hinayanaa. Hinayanassa luopuminen, sammuttaminen ovatkin juuri päämääränä (myös kehon 'kuolettaminen', ei kuitenkaan askeesilla, vaan 'ulospäin suuntautuvien energioitten kuivattamisella tai sisään vetämisellä'). Namkhai Norbu kirjoittaa tästä kirjassa 'The Crystal and the way of light', juuri että hatha-tyyppinen jooga voisi vastata hinayanaa buddhalaisella puolella.

Hinayana on mahayanan kannattajien käyttämä alentava ilmaisu joka otettiin käyttöön noin sata luvulla buddhalaisista jotka eivät halunneet seurata uutta liikettä ja sen opetuksia. Hina alkuliite tarkoittaa alempiarvoista tai alhaista. Myöhemmin tiibetinbuddhalaisuudessa sitä käytetään luokittelemaan erilaisia "polkuja" ja niiden harjoituksia. Huonosti nuo luokittelut kuitenkaan natsaavat heidän oman traditionsa ulkopuolella. Kun Ledi Sayadaw etsi tietä nibbanaan Burman luolissa niin ei häntä kiinnostanut mitä tuhansien kilometrien päässä ajateltiin siitä mitä hänen "pitäisi" tavoitella tai tehdä.

https://www.clear-vision.org/Schools/Students/Ages-17-18/movements-philosophies/Hinayana.aspx

Selvä nyt kuitenkin että mielenmyrkkyjen "kuolettaminen" ei johda haluttuun lopputulokseen, vaan ne täytyy ymmärtää, nähdä selkeästi, jolloin viisaus päästää irti, ei joogi. Tämän vuoksi ne täytyy nähdä selkeästi, niitä täytyy tutkia ja ne täytyy sallia ilman aversiota (joka on oma mielenmyrkkynsä).

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #9 : Syyskuu 27, 2017, 12:18:34 ip »
Joo, siirtäkää taas jos jaksatte/pystytte/katsotte tarpeelliseksi :)

Ledi Sayadaw on taas sitten Wikistä katsottuna theravadaa. Theravada taas perinteisesti hinayanaa. Hinayanassa luopuminen, sammuttaminen ovatkin juuri päämääränä (myös kehon 'kuolettaminen', ei kuitenkaan askeesilla, vaan 'ulospäin suuntautuvien energioitten kuivattamisella tai sisään vetämisellä'). Namkhai Norbu kirjoittaa tästä kirjassa 'The Crystal and the way of light', juuri että hatha-tyyppinen jooga voisi vastata hinayanaa buddhalaisella puolella.

Hinayana on mahayanan kannattajien käyttämä alentava ilmaisu joka otettiin käyttöön noin sata luvulla buddhalaisista jotka eivät halunneet seurata uutta liikettä ja sen opetuksia. Hina alkuliite tarkoittaa alempiarvoista tai alhaista. Myöhemmin tiibetinbuddhalaisuudessa sitä käytetään luokittelemaan erilaisia "polkuja" ja niiden harjoituksia. Huonosti nuo luokittelut kuitenkaan natsaavat heidän oman traditionsa ulkopuolella. Kun Ledi Sayadaw etsi tietä nibbanaan Burman luolissa niin ei häntä kiinnostanut mitä tuhansien kilometrien päässä ajateltiin siitä mitä hänen "pitäisi" tavoitella tai tehdä.

https://www.clear-vision.org/Schools/Students/Ages-17-18/movements-philosophies/Hinayana.aspx

Selvä nyt kuitenkin että mielenmyrkkyjen "kuolettaminen" ei johda haluttuun lopputulokseen, vaan ne täytyy ymmärtää, nähdä selkeästi, jolloin viisaus päästää irti, ei joogi. Tämän vuoksi ne täytyy nähdä selkeästi, niitä täytyy tutkia ja ne täytyy sallia ilman aversiota (joka on oma mielenmyrkkynsä).

Alentava ilmaisu? Se tarkoittaa käsittääkseni 'pientä' eikä alhaista, ainakin nykytulkinnassa. Pieni selittyy sillä, että se on 'henkilökohtaisen valaistumisen' tavoittelua, ei 'kaikkien valaistumisen', joka taas loogisesti on niin paljon 'suurempi'. Pratimoksa-säännöt ovat olemassa, samoin bodhisattva-säännöt. Jotkut termihän täytyy ottaa jo pelkästään erottamaan nämä kahdenlaiset säännöt toisistaan. Sitten mitä tulee vajrayanaan, siinä yleensä harjoitetaan kaikkia kolmea tasoa. Ainakin lamat sanovat kaikki, että hinayana täytyy myös tuntea, ja että joillekin se sopii ihan pääasialliseksi välineeksi. Ja jotku menevät jopa niin pitkälle että sanovat sen suovan saman lopputuloksen kuin muutkin yanat (tosin että tämä tapahtuisi paljon hitaammin...)

Lisäksi, mitä teknisiä termejä käyttäisimme jos haluamme puhua luopumisen tiestä vs. bodhisattva-tiestä vs. muuntamisen tiestä vs. itsevapautumisen tiestä. On vain niin, että nämä eri lähestymistavat ovat olemassa. Ja on vain niin, että niille on vakiintunut jo tekniset termit hinayana, mahayana... jne.

Eli peruskysymys, onko body scan näistä tasoista mitä vastaava? Se on vieläkin selvittämättä, veikkaus edelleen vahvasti että 'luopumisen tie'.


Tomi

  • Viestejä: 406
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #10 : Syyskuu 27, 2017, 06:14:10 ip »
Alentava ilmaisu? Se tarkoittaa käsittääkseni 'pientä' eikä alhaista, ainakin nykytulkinnassa. Pieni selittyy sillä, että se on 'henkilökohtaisen valaistumisen' tavoittelua, ei 'kaikkien valaistumisen', joka taas loogisesti on niin paljon 'suurempi'. Pratimoksa-säännöt ovat olemassa, samoin bodhisattva-säännöt. Jotkut termihän täytyy ottaa jo pelkästään erottamaan nämä kahdenlaiset säännöt toisistaan. Sitten mitä tulee vajrayanaan, siinä yleensä harjoitetaan kaikkia kolmea tasoa. Ainakin lamat sanovat kaikki, että hinayana täytyy myös tuntea, ja että joillekin se sopii ihan pääasialliseksi välineeksi. Ja jotku menevät jopa niin pitkälle että sanovat sen suovan saman lopputuloksen kuin muutkin yanat (tosin että tämä tapahtuisi paljon hitaammin...)

"Hīnayāna (Chinese: 小乘 Xiǎochèng; Korean: 소승 Soseung; Japanese: Shōjō; Vietnamese: Tiểu thừa, Tibetan: theg chung, Mongolian: бага хөлгөн, baga kölgen) is a Sanskrit and Pali term literally meaning, "the low vehicle," "the inferior vehicle," or "the deficient vehicle," where "vehicle" (yāna) means "a way of going to enlightenment." It is a polemical term coined by Mahāyāna Buddhists to denigrate their opponents.[1] The term appeared around the first or second century C.E. Its use in scholarly publications is controversial.[2] There are differing views on the use and meaning of the term, both among scholars and within Buddhism.

The legitimacy of using the term Hinayana to refer to the early Buddhist schools, including the contemporary Theravada, is disputed.[3] In the Chinese, Korean, Vietnamese, and Japanese languages, the term is not pejorative (小 meaning "small," 乘 meaning "vehicle"), and in the Tibetan language (theg chung) the word is only slightly pejorative (chung meaning "small" or "lesser")[4]"

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Hinayana

On sille tuollainen vertauskuvallinenkin merkitys.

Jos haluat tutustua theravadaan ja sen opetuksiin niin kannattaa tutustua theravada-lähteisiin tiibetinbuddhalaisten sijaan. Vähän sama kun ei kannata tutustua tiibetinbuddhalaisuuten zen-lähteiden avulla. Theravada ei ole sitä, mitä tiibetissä kutsutaan hinayanaksi.

Lainaus
Lisäksi, mitä teknisiä termejä käyttäisimme jos haluamme puhua luopumisen tiestä vs. bodhisattva-tiestä vs. muuntamisen tiestä vs. itsevapautumisen tiestä. On vain niin, että nämä eri lähestymistavat ovat olemassa. Ja on vain niin, että niille on vakiintunut jo tekniset termit hinayana, mahayana... jne.

Eli peruskysymys, onko body scan näistä tasoista mitä vastaava? Se on vieläkin selvittämättä, veikkaus edelleen vahvasti että 'luopumisen tie'.

Nikayanbuddhalaisuus on neutraali termi. Hinayana -termiä ei yleensä käytetä enää "virallisemissa" yhteyksissä viittaamaan mihinkään olemassaolevaan koulukuntaan. Tantrinen buddhalaisuus on myös neutraali termi. Chan/zen kartoittavat ihan hyvin mistä puhutaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikaya_Buddhism

Se skannaus on vain yksi tapa tutustua kehoon. Kehon tuntemuksia käytetään ymmärtääkseni kaikissa traditioissa porttina valaistumiseen, erityisesti hengitystä. Tiibetinbuddhalaisen Reginald Ray:n opetuksia olen jonkin verran kuunnellut, eikä hän ainakaan antanut noille kehollisille harjoituksille mitään "alempaa" merkitystä. Joku theravada-munkki kertoi, että ihmisen on ymmärrettävä sekä kehon että mielen tyhjyys vapautuakseen. Kuulostaa ihan uskottavalta. Jos jompi kumpi jää näkemättä, kiemurtelee samaistuminen sinne. Toinen voi olla helpompi joillekin ja toinen vaikeampi.

« Viimeksi muokattu: Syyskuu 27, 2017, 06:16:10 ip kirjoittanut Tomi »

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #11 : Syyskuu 28, 2017, 12:14:03 ap »
Hyvä juttu, jostain syystä vaan kaikki theravada-opetukset, jotka tähän mennessä ovat tulleet vastaan, ovat tuntuneet tukevan tuota näkökulmaa, painottavan luopumista. Paitsi ehkä se, että siinä 'mielen tapahtumia' ei ole 51 niinkuin mulasarvastivadassa, vaan 80, mukaanlukien esim. 'arhatin hymy'. On siellä paljon aika kivoja ideoita. Nykyään sitäpaitsi theravada ei ole kovin yhtenäinen, sen verran kuin tunnen thaimaassa asuvia, niin olen saanut kuvan että siihen on alettu sulauttaa vaikka mitä, ja Thaimaassa muutenkin on nykyään 'kaikkea kaikille' - tyyppinen meininkin.

Joitain lisähuomautuksia

Pratimoksa (s.) = henkilökohtainen valaistuminen/vapautuminen
theg chung (t.) = pieni kulkuneuvo

En tarkoitakaan että hinayanalla viitattaisiin mihinkään koulukuntaan. Niitä on satoja-tuhansia, ja vain asiaan vihkiytynyt voi tietää mitä kaikkea niihin voi ottaa mukaan. Mutta näistä mukaan otettavista asioista pitäisi voida ruveta käyttämään jotain teknisiä termejä. Ei tietysti olekaan oikein (enää) sitoa vaikkapa theravadaa historiansa kautta (sthaviravada, vanhoilliset, sääntö-koulukunnat). Sen sijaan luopumistekniikoille kattoterminä hinayana on kätevä tekninen termi. Samoin laajentamistekniikoille (kaikkien valaistumisen eteen) bodhisattvayana... ja muuntamisen - tantra jne. Silloin voisi puhua vaikka näin (esimerkkinä roolihenkilö x selittäisi:) "Seuraan theravadaa. Harjoitukseni on ulkoisesti hinayanaa, sisäisesti tantraa ja salaisesti bodhisattvayanaa..." Tai toisin päin: "Harjoitukseni on ulkoisesti tantraa, sisäisesti hinayanaa jne." Miten näitä asioita voi käsitellä/puhua ilman termejä?

Tomi

  • Viestejä: 406
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #12 : Syyskuu 29, 2017, 05:51:34 ip »
Hyvä juttu, jostain syystä vaan kaikki theravada-opetukset, jotka tähän mennessä ovat tulleet vastaan, ovat tuntuneet tukevan tuota näkökulmaa, painottavan luopumista. Paitsi ehkä se, että siinä 'mielen tapahtumia' ei ole 51 niinkuin mulasarvastivadassa, vaan 80, mukaanlukien esim. 'arhatin hymy'. On siellä paljon aika kivoja ideoita. Nykyään sitäpaitsi theravada ei ole kovin yhtenäinen, sen verran kuin tunnen thaimaassa asuvia, niin olen saanut kuvan että siihen on alettu sulauttaa vaikka mitä, ja Thaimaassa muutenkin on nykyään 'kaikkea kaikille' - tyyppinen meininkin.

Luopuminen siis yhtä kuin arahanttiuden ja nibbanan saavuttamisen tavoittelu?

Ajahn Amaro joka on harjoittanut myös tiibetiläisten opettajien kanssa kirjoitti, että theravadassa opettajilla on voimakkaammin omia teknisiä painotuksiaan ja kuuluisammat opettajat opettavat tavoilla jotka heillä ovat henkilökohtaisesti olleet tuloksellisia (auttaneet saavuttamaan arahatiuden) ja heidän oppilaansa ottavat opetukset myös oman kokemuksen ja persoonansa kautta. Tuosta seuraa se että painotuksia ja tyylejä on tosiaan melkoisesti.

Kansanuskonnossa on sitten monenlaista toimintaa. Kyse on kuitenkin theravada-maissakin aika laajasta kulttuurillisesta ja maantieteellisestä alueesta jolla asuu satoja miljoonia ihmisiä.

Lainaus
Pratimoksa (s.) = henkilökohtainen valaistuminen/vapautuminen
theg chung (t.) = pieni kulkuneuvo

En tarkoitakaan että hinayanalla viitattaisiin mihinkään koulukuntaan. Niitä on satoja-tuhansia, ja vain asiaan vihkiytynyt voi tietää mitä kaikkea niihin voi ottaa mukaan. Mutta näistä mukaan otettavista asioista pitäisi voida ruveta käyttämään jotain teknisiä termejä. Ei tietysti olekaan oikein (enää) sitoa vaikkapa theravadaa historiansa kautta (sthaviravada, vanhoilliset, sääntö-koulukunnat). Sen sijaan luopumistekniikoille kattoterminä hinayana on kätevä tekninen termi. Samoin laajentamistekniikoille (kaikkien valaistumisen eteen) bodhisattvayana... ja muuntamisen - tantra jne. Silloin voisi puhua vaikka näin (esimerkkinä roolihenkilö x selittäisi:) "Seuraan theravadaa. Harjoitukseni on ulkoisesti hinayanaa, sisäisesti tantraa ja salaisesti bodhisattvayanaa..." Tai toisin päin: "Harjoitukseni on ulkoisesti tantraa, sisäisesti hinayanaa jne." Miten näitä asioita voi käsitellä/puhua ilman termejä?

Kuten tuolla yllä totesin niin kyseessä on alun perin halventava termi. Nikayan-buddhalaisuus, ei-mahayana jne jos haluaa jotain tuollaista opillista lajittelua tehdä. Akateemikot varmaan osaavat sen tehdä neutraalisti. Arahant-polku boddhisattva ihanteen sijaan.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 29, 2017, 06:03:50 ip kirjoittanut Tomi »

Ekhnaton

  • Viestejä: 294
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #13 : Syyskuu 30, 2017, 10:34:15 ap »
Mielestäni on legitiimiä sanoa "mahayana" tai "suuri tie", koska on hyvin suuri asia jos henkilö lupaa syntyä tuhansia, miljoonia, miljardeja, jne.. kertoja olemassaolon kiertokulkuun vapaaehtoisesti. Tätä ajatusta on vaikea tajuta mitä se todella merkitsee, se uppoaa tietoisuuteen vähitellen lukemalla pitkän aikaa Mahayana suutria kuten Avatamsaka suutraa ja muita vastaavia.
Mielestäni Buddha on itse opettanut Mahayanan, tai Bodhisattvayanan, se ei ole syntynyt myöhemmin. Näin sanovat buddhalaiset mestarit kuten Vasubandhu ja Asanga  teoksessaan Mahayana-Sutra-Alamkara. Myöskään Nagarjuna tai Tsongkhapa eivät koskaan epäilleet Buddhan itse opettaneen Prajnãparamitan ja siihen kuuluvat suutrat. Myös Lootus sutra -koulukunta katsoo Buddhan itse opettaneen Lootus suutran. Jne... Mahayana uskoo ja kokee että Buddha itse opetti kolme (tai neljä) Dharmachakraa, joista Sravakayana hyväksyy vain ensimmäisen.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 30, 2017, 10:35:48 ap kirjoittanut Ekhnaton »

Kakashi

  • Viestejä: 31
Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Vastaus #14 : Syyskuu 30, 2017, 11:17:49 ap »
Mielestäni on legitiimiä sanoa "mahayana" tai "suuri tie", koska on hyvin suuri asia jos henkilö lupaa syntyä tuhansia, miljoonia, miljardeja, jne.. kertoja olemassaolon kiertokulkuun vapaaehtoisesti. Tätä ajatusta on vaikea tajuta mitä se todella merkitsee, se uppoaa tietoisuuteen vähitellen lukemalla pitkän aikaa Mahayana suutria kuten Avatamsaka suutraa ja muita vastaavia.
Sutrisessa mahayanassa asia esitetään noin. Tantrisessa mahayanassa eli vajrayanassa(tai mantrayana) asia on toisin. Tämän tuon ihan vertailun vuoksi esille. Vajrayanassa täydellisen valaistumisen voi saavuttaa parhaimmillaan yhden elämän aikana, jos on korkeimman tason kapasiteetin omaava harjoittaja. Vähemmän kapasiteettia omaavilla harjoittajilla toki kestää kauemmin, enimmillään 16 elämää. Täysin valaistunut eli buddha ei synny enään koskaan olemassaolon kiertokulkuun, mutta siitä huolimatta ilmentyy spontaanisti lukemattomissa muodoissa ilman rajoitteita kaikkien olentojen hyödyksi, kaikissa maailmoissa.

"Through Mantrayana practices, a person of superior faculties can attain Awakening in a single lifetime. One of middling faculties who observes the commitments will attain enlightenment within seven to sixteen lifetimes." -His Holiness the Sakya Trizin

http://www.hhthesakyatrizin.org/teach_tantra_part2.html