Kirjoittaja Aihe: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?  (Luettu 2872 kertaa)

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #45 : Toukokuu 02, 2017, 12:44:53 ip »
Metafysiikalla yritetään pohtia fysiikan "takana" olevaa, mitä on ja miten. Eihän kaikki ole vain jotain prosessia.

Kokemuksessa on. Takertuminen luo asioihin niiden kiinteyden ja olevuuden, jota niissä ei ole "itsessään". Kun takertuminen lakkaa, lakkaa myöskin "maailma" eli normaali kokemus jossa on objekteja. Se että oppii katsomaan esimerkiksi kokemusta itsestä jatkuvana muuttuvana ja ehdonvaraisena prosessina auttaa pääsemään jo monesta kärsimyksestä. Sen kyseminen mitä on itsen kokemuksen takana tai alla ei ole rakentavaa.

Läntinen metafysiikka tosiaan pyrkii tuohon mitä sanoit. Buddhan pointti oli kärsimyksen saattaminen loppuun eikä tosiolevuuden ymmärtäminen. Tässä mielessä näiden kahden sotkemisesta tulee usein melkoinen sotku. Prosessi kuitenkin tarkoittaa noissa yhteyksissä jotain joka ei ole varsinainen erillinen oleva, entiteetti.

Buddhan mukaan arkinen maailma on jotain kokoon laitettu, konstruoitua, taikashow ja illuusio. Se rakentuneisuus jää helposti näkemättä, mutta lopputuote näyttää todelta jonka jälkeen reagoimme siihen emotionaalisesti kuin se olisi todellinen.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 02, 2017, 12:46:42 ip kirjoittanut Tomi »

pael

  • Viestejä: 199
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #46 : Toukokuu 02, 2017, 01:40:30 ip »
Se, että mieli näyttää riippuvan aivoista vaikuttaa suhtautumiseeni jälleensyntymiseen. Siis, se mikä jälleensyntyy. Tämä saa minut epäilemään mieli-aine dualismia.

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #47 : Toukokuu 03, 2017, 08:47:42 ap »
...
Mutta jo se, että havainnoimme jotain on itsessään tulkinta. Se on valinta, jonka teemme, koska tulkitsemme aiemman tietämyksen perusteella, että tämä on tässä olosuhteessa paras tapa havainnoida. Havainto rakenteestakin on tulkinta. Mutta tämä on semanttista jauhamista...

Tarkoituksenani ei ole esitellä jotain buddhalais-metafyysistä maailmankuvaa, joka on äärimmäisessä sopusoinnussa tieteen ja kielen kanssa. Syyt osallistumiselle on ihan puhtaan prgamaattinen.
...
Itse aistihavainnossa ei ole mitään tulkintaa. Tämä ihan buddhalaisittain. Meillä on se ajatus sen sisältämästä tulkinnasta, koska muuta kokemusta meillä ei ole (yleensä) ja sitten otetaan se tulkinta todesta. Tulkitsemme koko ajan jotain; alla joku perustulkita elämästä sitten hetki hetkeltä siinä vielä sitten surffaillaan lisää tulkintaa. Ihmismieli lättää sen tulkinnan semiautomaattisesti kaikken havaintoon, paitsi silloin kuin on jotain vammaa kyseisen aistin tulkinnan kohdalla. On tilanteita, että jollakin tulee vain aistihavainto, mutta ei tulkintaa sille, tietysti erittäin marginaalisia neuropsykologisia tiloja.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Ykseys?
« Vastaus #48 : Toukokuu 03, 2017, 08:52:01 ap »
Tosin ainakin ap-postaajan mielestä tämä-kin heitto ehkä kuuluu vielä asiaan eli jatketaan universumin halailua.

Toki, itse ainakin näitä mielelläni luen (ja mieleni hyräilee "missä te ootte olleet kaikki nämä vuodet..?" :) eli kun tuntuu, että itselläni on aina niin kovin paljon kysyttävää (ja ihmeteltävää, siis) eikä omasta takaa juuri vastauksia. Ja nyt teiltä tulee :) Kiitos siis, että välititte (välitätte) kommentoida ja ajatella ääneen.

Aihe (ja sen moninaisuus) tosin on jo sillä syvyydellä, että pitää antaa hautua, että osaisi sanoa jotain, että edes itse ymmärtää :D. Mutta mietintämyssyhän se on ihan mukava päässä pidettävä - kunhan se ei kiristä (eikä minua kiristä, päinvastoin).

Kiitos samoin, Halkonen! Tällaiset bittikohtaamiset ovat mukavia. Vuosi sitten taisi olla se eka pidempi postaussessio. Voihan siitä olla kaksikin vuotta. Joku talven pimeyden kausi.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #49 : Toukokuu 03, 2017, 09:04:23 ap »
...
Tulee vaan juurikin mieleen, että ovatko kaikki ongelmat itseluotuja - siis juuri tuota, että olemme ottaneet jonkin osa-prosessin ja koitamme redusoida sitä joidenkin sääntöjen sisään, jotta tajuaisimme mitä se on (ja ongelma on valmis, koska "vapautta" ei voi redusoida miksikään malliksi). Heh, niinpä niin: reifikaatio synnyttää nämä ongelmat? (kuten vaikkapa pohtimani "mitä energia on" -kysymys). Siis meidän (ts. ihmiselle tyypillinen) halu konkretisoida vapaus/virtaus "malliksi", on liian ahdas.

Tarvitseeko meidän tietää? Mitä meidän tarvitsee tietää? Hyviä kysymyksiä, nämä kaksi. (en yritäkään vastata, koska ne tulivat juuri vasta mieleeni tätä kirjoittaessa).
...
Onko ongelmia olemassa? Jos asiat vaan on, jos itsekin vain olisi ja tekisi, sen mitä pitää tehdä, mutta ei; mieli askartelee niitä ongelmia, olemattomia. Siksi meditointi.

Tarvitseeko tietää? Mitä? Jotkut yksinkertaiset raamit, joiden päälle rakentaa rakennelmia, joita ei pidä liian totena? Opetuksista sellaiset jämäkät, mutta kevyet perusteet, joihin kuuluu ne anti-structure rakenteet, ettei jätä tilaa niiden ekstrakehikoiden ja tikapuiden rakenteluun, joita ei tarvitse olla eikä tarvitse tietää, minne niillä pääsisi. Sinne kuvitellulle puolelle liene vaan turhaan olemiseen, puuhasteluun ja tietoon.
All deities reside in the human breast.  William Blake

pael

  • Viestejä: 199
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #50 : Toukokuu 03, 2017, 01:38:29 ip »
Opetuksista sellaiset jämäkät, mutta kevyet perusteet, joihin kuuluu ne anti-structure rakenteet, ettei jätä tilaa niiden ekstrakehikoiden ja tikapuiden rakenteluun, joita ei tarvitse olla eikä tarvitse tietää, minne niillä pääsisi.
Mitä ovat perusteet? Mitä ovat anti-structure rakenteet?

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #51 : Toukokuu 03, 2017, 08:14:33 ip »
Opetuksista sellaiset jämäkät, mutta kevyet perusteet, joihin kuuluu ne anti-structure rakenteet, ettei jätä tilaa niiden ekstrakehikoiden ja tikapuiden rakenteluun, joita ei tarvitse olla eikä tarvitse tietää, minne niillä pääsisi.
Mitä ovat perusteet? Mitä ovat anti-structure rakenteet?
Anteeksi, pael, meni tuossa ihan runoiluksi. Yritin jollain epäonnistuneella tavalla sanallistaa sitä kielikuvallista rakennetta, ajattelutapaa buddhalaisuudessa, jolla pikemminkin yritetään olla rakentelematta ajatuskuvioita liikaa. Siitä tuo pöhkö anti-structure, itsekeksimäni, eli rakenteenvastainen. Olisi pitänyt laittaa joku huomautus, että ihan ajatuksenvirran piikkiin meni tuossa.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #52 : Toukokuu 19, 2017, 08:07:42 ap »
...
Me kysymme oikeastaan samaa kysymystä: Millainen on todellisuuden perimmäinen luonne?

Minun kysymykseni taas keskustelussa voisi kiteyttää tähän: Miksi ylipäätään ajattelemme ja koemme, että todellisuudella täytyy olla perimmäinen luonne? Jos löydämme itsestämme vastauksen siihen, niin ovatko nuo muut kysymykset relevantteja lainkaan?
...
Minkälaiseen todellisuuteen viittaat eli mitä tarkoitat todellisuudella?

Aiemmasta postauksestasi tekisi mieli vielä puuttua siihen, mitä yhteiskunta on ja mitä se ei ole. Ehkä se menee kuitenkin ohi tämän. Tai ei mene, mutta jätän sen väliin.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #53 : Toukokuu 19, 2017, 08:16:31 ap »
...

Tiede ei pysty kertomaan siitä, että miten aivojen sähkökemiallinen toiminta ilmenee kokemuksia, joten ne ovat tosiaan tarinaosastoa

Nimenomaan näin. Länsimainen psykologia tieteenä (saati tajunnantutkimus tieteenhaarana) on vielä niin kovin nuorta. Mitään tuosta qualian/kokemuksen syntymisestä ei tiedetä. Ei tiedetä missä vaiheessa solurykelmä kohdussa muuttuu 'tajuisaksi'. Ei tiedetä miten todentaa onko joku eliö tajuinen vai ei (siis esimerkiksi alkueläimistä, tai muutoin suht alkeellisista eliöistä).

Paljon on vielä tutkittavaa. Ja olen suht varma, että vastaukset tähän asiaan (mieleen ja tietoisuuteen, "tajuaistiimme") eivät löydy aivoista. Saa sieltä toki etsiä (ja korrelaatioita löytyy kasapäin) mutta mieli ei sijaitse aivoissa eikä ole millään tapaa redusoitavissa pelkkiin sähköimpulsseihin.
Ei ole kyseessä tieteen nuoruudesta vaan siitä, että miten muutat fyysisen tilan tajunnantilaksi. Tällä hetkellä vääittäisin, että ei mitenkään, varsinkin, jos se mieli ei sijaitse aivoissa eikä aivojen prosesseissa. Mielellä ei ole muotoa. Muodolla ei ole mieltä.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #54 : Toukokuu 19, 2017, 08:28:04 ap »
...
Kun takertuminen lakkaa, lakkaa myöskin "maailma" eli normaali kokemus jossa on objekteja. ...

Buddhan mukaan arkinen maailma on jotain kokoon laitettu, konstruoitua, taikashow ja illuusio. Se rakentuneisuus jää helposti näkemättä, mutta lopputuote näyttää todelta jonka jälkeen reagoimme siihen emotionaalisesti kuin se olisi todellinen.

Mitä mahdat tarkoittaa normaalilla kokemuksella?

Niin, tämä ns. todellisuus, mitä elämme "ei oo todellista" vaan unenkaltaista mielenkyhäelmää ja sitten saatamme roikuskella siinä unessa ja antaa sen unen ns. todellisuuden vetää mieltä yks nolla, vaikka ensin itse rakenneltu se. Sitten vielä saatetaan valitella "elämän" epäreiluudesta tms. kun "todellisuus" ei kanssapyöriskellyt itse rakenneltun universumin ympärillä.

Raapasen vastaukseesi vaikka tällaisia kohtia, joista jälkimmäisestä osioista taidetaan olla aika lailla -ainakin suurin piirtein- samilla linjoilla. Tuosta normaaliudesta en tiedä vielä ennen vastaustasi. Mikä ihmeen normaali?
All deities reside in the human breast.  William Blake

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #55 : Toukokuu 19, 2017, 11:02:57 ap »
...
Kun takertuminen lakkaa, lakkaa myöskin "maailma" eli normaali kokemus jossa on objekteja. ...

Buddhan mukaan arkinen maailma on jotain kokoon laitettu, konstruoitua, taikashow ja illuusio. Se rakentuneisuus jää helposti näkemättä, mutta lopputuote näyttää todelta jonka jälkeen reagoimme siihen emotionaalisesti kuin se olisi todellinen.

Mitä mahdat tarkoittaa normaalilla kokemuksella?

Niin, tämä ns. todellisuus, mitä elämme "ei oo todellista" vaan unenkaltaista mielenkyhäelmää ja sitten saatamme roikuskella siinä unessa ja antaa sen unen ns. todellisuuden vetää mieltä yks nolla, vaikka ensin itse rakenneltu se. Sitten vielä saatetaan valitella "elämän" epäreiluudesta tms. kun "todellisuus" ei kanssapyöriskellyt itse rakenneltun universumin ympärillä.

Raapasen vastaukseesi vaikka tällaisia kohtia, joista jälkimmäisestä osioista taidetaan olla aika lailla -ainakin suurin piirtein- samilla linjoilla. Tuosta normaaliudesta en tiedä vielä ennen vastaustasi. Mikä ihmeen normaali?

Se missä on olemassa minä jatkuvana kokija (esim) objekteja (toisia ihmisiä, suhteita, työpaikkoja, tunteita) jotka ovat kohtuullisen vakaita ja varustettu tietyillä ominaisuuksilla. Jossa se kokija on erillinenn objekteista ja tietoisuus erillinen molemmista. Subjektin onni taas riippuu suhteesta näihin objekteihin, siitä että hän kykenee varmistamaan suhteensa miellyttäviin objekteihin ja välttämään epämiellyttäviä. Miellyttävyys on asioissa itsessään.

Luin tuon Culadasan Mind illuminated kirjan. Jos ajattelee ihmisen tiedonkäsittelyä, kuten Culadasa ajattelee, niin on aika ilmeistä että mieli rakentaa todellisuuden ja että suurin osa tästä prosesssista on esi-tietoista, vanhan karman automatisoimaa. Se mitä aistikanavista tulee ihmisen mieleen on kuitenkin aika bulkkitavaraa. Vahvistamalla sitä tietoisuutta tämä tulee näkyviin ja se taikashow menettää hohtonsa, eikä sitä tarvitse enää rakentaa yhtä naiivisti.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 19, 2017, 03:31:20 ip kirjoittanut Tomi »

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #56 : Toukokuu 20, 2017, 11:42:12 ap »
...
Kun takertuminen lakkaa, lakkaa myöskin "maailma" eli normaali kokemus jossa on objekteja. ...

Buddhan mukaan arkinen maailma on jotain kokoon laitettu, konstruoitua, taikashow ja illuusio. Se rakentuneisuus jää helposti näkemättä, mutta lopputuote näyttää todelta jonka jälkeen reagoimme siihen emotionaalisesti kuin se olisi todellinen.

Mitä mahdat tarkoittaa normaalilla kokemuksella?

Niin, tämä ns. todellisuus, mitä elämme "ei oo todellista" vaan unenkaltaista mielenkyhäelmää ja sitten saatamme roikuskella siinä unessa ja antaa sen unen ns. todellisuuden vetää mieltä yks nolla, vaikka ensin itse rakenneltu se. Sitten vielä saatetaan valitella "elämän" epäreiluudesta tms. kun "todellisuus" ei kanssapyöriskellyt itse rakenneltun universumin ympärillä.

Raapasen vastaukseesi vaikka tällaisia kohtia, joista jälkimmäisestä osioista taidetaan olla aika lailla -ainakin suurin piirtein- samilla linjoilla. Tuosta normaaliudesta en tiedä vielä ennen vastaustasi. Mikä ihmeen normaali?

Se missä on olemassa minä jatkuvana kokija (esim) objekteja (toisia ihmisiä, suhteita, työpaikkoja, tunteita) jotka ovat kohtuullisen vakaita ja varustettu tietyillä ominaisuuksilla. Jossa se kokija on erillinenn objekteista ja tietoisuus erillinen molemmista.
Mikäli ymmärrän sen, mitä yrität minulle selittää, niin tarkoitat ns. normaalilla kokemuksella sitä, miten tavanomaisesti mielemme kyhää sen käsityksen ns. todellisuudesta? Samsarassa siis.

Subjektin onni taas riippuu suhteesta näihin objekteihin, siitä että hän kykenee varmistamaan suhteensa miellyttäviin objekteihin ja välttämään epämiellyttäviä. Miellyttävyys on asioissa itsessään.
Subjektin onni ei riipu mistään ulkoisesta. (Oletan, että et sitä tarkoittanutkaan.) Subjektin onni riippuu siitä, miten siihen ulkoiseen suhtaudutaan. Ns. ulkona ei ole mitään todellista, vaan sinne atribuoidaan vaan sitä suhdetta itseen, siinä mittakaavassa, kuin se itseys -ja se rakenneltu todellisuus- otetaan todesta ja ne tunteet, mitä se ns. ulkoinen itselle tuottaa sitä kautta, että millaisia merkityksiä sille annetaan ja miten todesta se ns. uni otetaan. Eli oletan, että et tarkoittanut, että miellyttävyys on asioissa itsessään, vaan juuri tuo on sitä "normi"hapatusta, johon kasvetaan enemmän tai vähemmän.

Ei siinä mitään normaalia ole. Se on kulttuuria. Ei sen välttämättä tarvitsisi noin mennä. Mutta toki olisi mielenkiintoista tavata ihmiskulttuuri, jossa kasvettaisiin huomattavasti vähempään samsaraan.

Luin tuon Culadasan Mind illuminated kirjan. Jos ajattelee ihmisen tiedonkäsittelyä, kuten Culadasa ajattelee, niin on aika ilmeistä että mieli rakentaa todellisuuden ja että suurin osa tästä prosesssista on esi-tietoista, vanhan karman automatisoimaa. Se mitä aistikanavista tulee ihmisen mieleen on kuitenkin aika bulkkitavaraa. Vahvistamalla sitä tietoisuutta tämä tulee näkyviin ja se taikashow menettää hohtonsa, eikä sitä tarvitse enää rakentaa yhtä naiivisti.
En ole lukenut.
All deities reside in the human breast.  William Blake