Kirjoittaja Aihe: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?  (Luettu 2311 kertaa)

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #15 : Huhtikuu 30, 2017, 01:49:09 ip »

Pystyisikö joku keskustelemaan filosofiselta kannalta kanssani siitä, mitä muutos ja muuttuminen tarkkaanottaen ovat.
...

Kyse on tarkasteluperspektiivistä, joka voi filosofisesti olla enemmän tai vähemmän harhainen.

Noissa pohdinnoissasi aivo-mieli -akselilla on kyse myös perspektiiveistä eli eri tieteenfilosofisista tasoista. Aivot ovat fyysisen maailman tasoa, aivoissa on aivotila, jota voidaan joillain tasoilla mitata, jossain määrin, mutta muuten aivot ovat ihmisruumiin ilmentymänä ihmiselle transendenttia eli meillä ei ole mitään havaintoa, mitä siellä tapahtuu. Mieli ja mielessä oleva taas on ihmisen subjektiivisen kokemuksen tasolla, psykologisella tasolla, henkilökohtaisten merkitysten tasolla olevaa. Näiden välillä on mahdotonta laittaa jotain yhtäläisyysmerkkiä, koska mieli ei ole fyysistä eikä aivot henkilökohtaista merkityksenantoa. Tai kyllähän tuollaista yhtäläisyyttä ns. nykytiede yrittää väkisinkin tuputtaa joka tuutista tieteen nimissä. Sitä voi kutsua positivismiksi tai mielen redusoimista aivoihin.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #16 : Huhtikuu 30, 2017, 02:00:47 ip »
...

Olisiko kenelläkään työkaluja tai vinkkejä, jolla pääsisin tästä ajatusjumistani eteenpäin? Älyllistä purtavaa siis vain tahtoisin, etten jäisi tähän kohtaan jumiin vaan jotenkin pääsisin omassa ajattelussani eteenpäin.

...

Ja otan mieluusti vastaan kommentteja, jolla osoitatte oleellisia epäkohtia tuossa edellämainitussa ajattelussa, jos selvästi niitä löydätte! :)

Suomenkielisesti selkeää tekstiä on esim. Niiniluodon Johdatus tieteenfilosofiaan, josta ehkä pääsisit ns. kartalle.

Oma kontribuutioni tässä taitaa taas jäädä jollekin sörkkimistasolle, kun arki vetää muuten puoleensa hektisesti, mutta onhan tästä polveillut jo moneen suuntaan juttua.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #17 : Huhtikuu 30, 2017, 03:17:47 ip »
...
Aivot eivät erota ilmeisesti kovinkaan hyvin tapahtuuko asia mielikuvan tasolla vai fyysisesti. Muutos on kuitenkin konkreettista ja tästä näkökulmasta niin ovat myös sen luomat "tulokset".


Aivot eivät erota mitään eikä fyysisellä aivotasolla ole mitään ajatusta. Aivoilla ei ole mitään omaa erillistä subjektiviteettia tai tietoisuutta. Aivoissa kyllä tapahtuu, aivotilassa on kaikenlaista meneillään, mutta sen suhteesta mieleen ei voi sanoa paljoakaan. Aivot ovat myös mielelle niin sanotustin transendentit eli mielemme ei voi tietää mitään aivotilasta. Selvyyden vuoksi vielä: Eri asia on, jos on vaikka pääkipeä. Se on somaattinen tila, jonka voi tuntea. Toki itse aivoissa sitä kipua ei ole, vaikka ehkä maallikkoajatuksena sellainen tuleekin mieleen.


...Ei ole mitään erillistä mentaalia tai fyysistä ainetta. Tietysti jos haluaa pilkkoa asioita, nimetä ne ja käsitteellistää ne niin silloin voi olla oikeastaan ihan mitä tahansa. Mahdollisuudet ovat kutakuinkin rajattomat. Emme ainoastaan jaa yhteistä tilaa vaan olemme sitä. Tietty tapa havaita ja minä kokemuksemme luo voimakkaan tunteet, että olemme erillisiä entiteettejä. Minä kokemuksesta ei tarvitse päästä eroon, mutta asiat voi havaita toisilla tavoin.
...

Mentaalista ainetta ei ole olemassakaan. Mentaalinen taso on psyykkisen merkityksen tasoa. Fyysistä ainetta on... ainakin, jos ei rupea erikseen sitä kiistämään. Eihän siitä toki ihan mitään satavarmuutta ole. Voihan olla, että kuvitellaan kaikki, jos nyt tällainen äärijuttu heitetään. Mutta ei se niinkään varmaa ole, tuo fyysinen maailma, kuin mitä ja miten siihen päästään ihmismielen kautta käsiksi, fyysisinen mittauksineen.

Voi tietty väittää ja käsitteellistää vaikka mitä, mutta kyllä se pitää jotenkin järkevästi argumentoida eli se järkevä esittäminen ei ole rajatonta vaan rajallista.

Minän kokemukset tuo niitä tunteita, jos ei osaa suhtautua niihin vain mielen tuotteina. Niitä jopa pidetään yleisesti ottaen aika todellisina länsimaissa ja luo samsaran loputtoman suon mahdollisuudet.

Sellaisuudesta: "Olemme yhteistä tilaa." Tämä on mukavasti sanottu.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #18 : Huhtikuu 30, 2017, 03:21:43 ip »
Jos sallinette, tällainen tilapäinen rekisteröinti keskustelupalstalle ja muutama asiaton kommentti kysymykseen...


Piti vielä sanoman, että tervetuloa ZenKivi muutamine asiallisine "asiattomine" kommentteineen ja kysymyksineen! T. Saltzmann
All deities reside in the human breast.  William Blake

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Ykseys?
« Vastaus #19 : Toukokuu 01, 2017, 06:45:52 ap »
Me emme osaa edes kuvitella, mitä olisi tyhjä avaruus ilman, että on jokin joka tarkkailee (katsoo) sitä. Ilman dualismia.

Joskus kuulin vastaavanlaisen esimerkin: millaista on kipu, jota kukaan ei ole kokemassa. Eli jo kysymys on... itsessään mahdoton (tai ei nyt mahdoton, mutta epälooginen, itsensä kanssa ristiriitainen.. tms). Mutta että me emme yksinkertaisesti koskaan pääse *näkemään* mitä olisi maailma ilman havainnoijaa, tai tuntemaan mitä kipu olisi kiun tuntijasta irrallisena. (tai siis miltä maailma *näyttäisi* ilman meitä, havainnoijia).

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Ykseys?
« Vastaus #20 : Toukokuu 01, 2017, 06:56:54 ap »
2) Maailmankaikkeus, universumi, tulee latinan sanasta universe. Se tarkoittaa kaikki asiat yhdessä (uni-verse). Siis kaikki asiat. Kun me kysymme, että mitä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, niin mitä me oikeastaan kysymme? Me kysymme: mitä on kaikkien asioiden ulkopuolella? Outo kysymys, jos sitä alkaa pohtimaan. Miten voisi olla jotain kaiken ulkopuolella ja miksi se ei kuuluisi kaikkeen? Mitä tapahtuu jos kaikki loppuu? Putoamme pois universumista? Onko siellä seinä vastassa? Vai näemme toiseen universumiin, joka...hmmm... ei kuulukaan kaikkeen?

Olen monesti tavannut "harjoitella" ja suhteuttaa ajatuksiani (olemassaolemistani) ajattelemalla sitä mihin avaruus loppuu.. vai loppuuko se (juuri kuten esimerkeissäsi hyvin kuvaatkin - mitä on avaruuden 'jälkeen' tai tuolla puolen, sijaistseeko avaruus 'jossain', onko avaruudella ääret (reunat) ja niin edelleen). Nyt sitten buddhalaisen perinteen tuomien harjoitusten myötä olen päässyt siihen kohtaan, jossa ajattelen, että avaruutta on siellä, missä kokija on. Ja tarvitseeko sen jälkeen kysyä mitään? Tai mitä merkitystä olisi kysymyksellä: mitä on siellä, minne havainnoitsija ei yllä?

Ja käsitteiden (lähinnä substantiivien) höllentämiseksi, joskus tuli mieleen, että "oleva" voisi olla hyvä synonyymi tuolle, mitä kutsumme universumiksi. Siis kaikki mitä on, oleva. (koska se ei sanana viittaa niin ankarasti rajalliseen substantiiviin, kuin nyt vaikkapa universumi).

Yhtä helposti ei tulisi kysyttyä "mitä on olevan ulkopuolella". Mutta minä(kin) olen hyvin monta kertaa kysynyt, että mitä on avaruuden tuolla puolen/jälkeen, tai mihin avaruus loppuu (ja mitä siitä alkaa). Mutta en ehkä tulisi kysyneeksi mihin oleva loppuu.

Olevuus. (suchness?)

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #21 : Toukokuu 01, 2017, 07:21:02 ap »
Mentaalista ainetta ei ole olemassakaan. Mentaalinen taso on psyykkisen merkityksen tasoa.

Entä onko mentaalisuus mielestänne jonkinlaista energiaa, energiantapaista? Vai eikö edes sitä? Toki tässä tapahtuu juuri se ZenKiven mainitsema reifikaatio (yritys konkretisoida), joten olen tässä vaiheessa valmis luopumaan tuosta kysymyksestäkin. (tässä vaiheessa itsestänikin tuntuu jopa paremmalta olla puhumatta edes energiasta. Mentaalisuuden "laatu" on niin erilaista eikä meidän todellakaan tarvitse "mahduttaa" (=redusoida) mentaalisuutta energian suht rajallisen (rajoittavan) käsitteen sisään).

'Psyykkisen merkityksen taso' on selkeä ilmaisu (ainakin itselleni). Ja se aiemmin mainittu 'kokemus myös'. Joten jätettäköön siihen (merkitysten ja kokemusten rinnalla _energia_ on kuin toisi norsun siihen lasikaappiin.. siis kovin karkea käsite.).

Tuosta liikkeestä ja liikkeen suhteellisuudesta vielä (ZenKiven esimerkki kahdesta pallosta). Nimenomaan niin, että heti kun on enemmän kuin yksi, niin alkaa *tapahtua*, vaikkemme tiedä mitä, koska kyse on relaatioista. (sama tapahtunee käsitteissä vasen/oikea, ylä/ala, etelä/pohjoinen ja niin edelleen. Ei ole pitkää, jos ei ole jotakin joka on sitä pätkempää. Laita lyhyemmän viereen joku vielä lyhyempi, ja hetkessä tuosta ensin 'lyhyeksi' mainitusta tulikin hetkessä 'pitkä' (suhteessa lyhyempään). Mitä tapahtui? Suhteellisuus tapahtui. Jos sen nyt niin voi ilmaista.

Yksi asia, joka mielessäni liippaa jopa taikuutta (taikuus = kun jotakin ilmiötä ei vain ymmärrä :) on magneetin voima. Siis jos vaikkapa on toisiaan poispäin työntävät magneetit... niin mikä kehvelin voima saa sen paikallaan olevan magneetin liikkumaan pois (kun puskeva magneetti tulee lähelle). Se on taikuutta, koska en sitä tajua :) Toki samaa voisi mahdollisesti sanoa painovoimasta, mutta... Kyllähän tätä ihmeteltävää tässä maailmassa riittää. Ja hyvä niin. (tapahtuukohan muuten aversiossa sama kuin magneeteissa - eli kun käännyt ripeästi poispäin nähdessäni jotakin joko vaarallista tai muutoin epämiellyttävää -- tuo kyseinen *asia* saa minut ponkaisemaan kauemmas välittömästi, ilman mitään havaittavaa yhteyttä välillämme.)


'Yhdessäkääntyily' on varsin hauska termi :) universumille. Suchness = suhteellista yhdessäkääntyilyä.

ZenKivi

  • Viestejä: 11
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #22 : Toukokuu 01, 2017, 11:27:57 ap »
Otetaan askel taaksepäin? Mikä on energia?

Energia on abstraktio, ei ole olemassa (tieteellisestikään) sellaista asiaa kuin puhdas energian essentia, tai ylipäätään perimmäinen, todellinen ja puhdas energia . Energia on aina jossain muodossa -liikkeenä tai pysähtyneenä liikkeenä (usein massana). Tai voidaan sanoa yksinkertaistettuna, että energia on aina liikettä tai potentiaalia liikkeeseen. Esimerkiksi hiili on potentiaalia, sen polttaminen eli kuumuus on molekyylien liikettä. Potentiaalista liikkeeksi.

Vesi on toinen esimerkki. Sillä on kolme tuntemaamme olomuotoa: kiinteä, neste ja kaasu (jää, vesi, höyry). Se, että puhumme ylipäätään veden olomuodoista on muuten pelkkä konventionaalinen päätös.

Jos asuisimme planteetalla, jossa olisi pääasiassa jäätä, me emme puhuisi veden olomuodoista. Me puhuisimme jään olomuodoista. Mutta kuten energiallakaan, vedellä ei ole puhdasta essentiaa. Se ei ole "todella" jotain. Se, mistä olomuodosta puhumme, on riippuvainen olosuhteista (tässä pääasiassa lämpötilasta). Sanonta "vesi muuttaa olomuotaan" on pelkästään päätöskysymys. Toisessa olomuodossa ei ole mitään piilevää "todellista vettä" sisällä. Vesi on nimi prosessille, jonka  olomuoto (tapa olla, olemassaolo) on tulosta siihen prosessiin vaikuttavista olosuhteista. Sama pätee energiaan.

Sama pätee myös fysikaalisiiin voimiin. Me helposti mielllämme, että voima vaikuttaa entiteettiin ja voima on itsessään jotain. Mutta mitä me tarkoitamme voimalla? Me tarkoitamme sitä, että millä tavoin ja missä olosuhteissa kaksi tai useampaa prosessia vaikuttaa toisiinsa. Ei prosesseja, ei voimaa. Me tarkoitamme oikeastaan voimalla muutosta, että miten jokin prosessi muuttuu sen ollessa interaktiossa toisen tai toisten prosessien kanssa. Se on säännönmukaisuus, jonka havaitsemme. Ja säännönmukaisuus itsessään aiheutuu prosesseista, kaiken rakenteesta.

Otetaan "mentaalinen" esimerkki: yhteiskunta. Mikä on yhteiskunta? Kun yhteiskunta "pakottaa" meidät arvostamaan materiaa ja aiheuttaa stressin tunnetta, niin mitä se tekee? Ei mitään. Yhteiskunta on abstraktio. Yhteiskunta ei "pakota" meitä mihinkään. Yhteiskunta on yksinkertaistettuna se, millä tavalla nämä kaksi prosessia eli sinä ja minä, olemme interaktiossa keskenämme. Kun siihen lisätään kaikki suomalaiset, niin yhteiskunta on laajemmin käsitettynä se millä tavoin me olemme toistemme kanssa. Yhteiskunta on prosessi, joka saa olomuotonsa vasta ihmisten kohtaamisessa. Ei ihmisiä, ei yhteiskuntaa. Ei ole "todellista" yhteiskuntaa riippumatta keskinäisistä suhteistamme ja meistä.

Ihmiset ovat siis yhteiskunnan olosuhteet. Toisin sanoen, kun me koemme, että meidän on pakko tavoitella materiaa, me itse olemme luoneet sen pakon keskenämme. Me vain ulkoistamme, abstrahoimme, sen syyn yhteiskunnalle. Me olemme hyväksyneet sen pakon ja jatkamme sitä pakkoa edelleen lapsillemme juuri hyväksymällä sen.

Tämän vuoksi muuten tehokkain tapa muuttaa yhteiskuntaa on muuttaa itseään. Olosuhteet (tämä dharma) muuttuu, niin yhteiskunta muuttuu. Interaktio on toisenlainen ja se alkaa vaikuttamaan kaikkeen kanssakäymiseen(=yhteiskuntaan).

Jatketaan mentaalisuudesta....

Buddhalaisuudessa on sellainen kaunis termi kuin bodymind (namarupa, mieliruumis). Mieliruumis on ei-kaksi. Se lähtee "karkeasta" ruumiillisesta päätyen yhä "hienojakoisempiin" mentaalisiin tiloihin. Mutta mieliruumis ei ole dualistinen (henki vs. materia). Se on kokoelma prosesseja, jotka ovat jatkuvasti interaktiossa keskenään niin kauan kuin energiaa on saatavilla ja kaikki prosessit toimivat "suhteellisen" moiteettomasti.

Mentaalisuus on siis yksi tämän prosessikokonaisuuden "olomuoto tai ilmiö". Huomaattehan, tämä ei tarkoita, että mieliruumis on pelkästään tai perimmäiseltä olemukseltaan materiaalinen. Ei suinkaan. Reduktiivisen materialismin ongelma on se, että se väittää kaiken olevan palautettavissa materiaan. Mutta se ei ensinnäkään toimi toiseen suuntaan. Me emme mitenkään voi päätellä hiiliatomista, että kasa hiiliatomeja päätyy pohtimaan universumia. Me emme itseasiassa voi johtaa em. tiettyjen molekyylien toimintaa tietyissä olosuhteissa, ne paljastuvat vasta tutkimuksellisesti niissä olosuhteissa. Reduktio on hyödyllinen väline, mutta vain muutaman tason kumpaankin suuntaan.

Toinen vaikuttava asia on, että tämä ns. mentaalinen ei ole pelkästään yksilökohtainen ja tässä. Se on myös muissa ja muualla, kuten esimerkki yhteiskunnasta osoittaa. Meidän käyttäytymisemme interaktiossa on tulosta geeneistämme, historiastamme ja toisten käyttäytymisestä juuri nyt ja monista muista prosesseista. Jos puhutaan vaikkapa arvoista - mitä kannatamme tai vastustamme, niin osa niistä on alkuperältään tuhansien vuosien takaa. Ne siirtyvät interaktion kautta sukupolvelta toiselle. Me voimme sanoa, että kyllä, ne ovat  materiaa eli tallentuvat meihin. Molekyylilläkin on tietty rakenne, joka saa aikaan sen millä tavoin se reagoi eri olosuhteissa. Myös meillä on tietty ns. mentaalinen rakenne, joka määrittelee millä tavoin me reagoimme eri olosuhteissa.

Informaatio on aina rakenteissa, joista muodostuvat yhteydet ja ihmisen kohdalla lopulta merkitys. Tämä on mielestäni tärkeää, joten toistan sen. Informaatio on rakenteissa -eli siinä millä tavoin osat ovat suhteessa toisiinsa. Niiden KESKINÄISESSÄ suhteessa.

Aivan kuten aivoissa. Informaatio ei ole jossain tietyssä neuronissa kuten kirjastossa, vaan niiden muodostamissa yhteyksissä, jotka muuttuvat joskus hitaammin ja joskus nopeammin. Mutta se miten ne muuttuvat on kiinni paitsi itsestämme myös muista, ja niistä prosesseista jotka yhdessä saamme aikaan. Siinä mielessä voimme myös sanoa, että on olemassa ns. mentaalinen todellisuus, joka on myös suuri kokoelma erilaisia prosesseja. Informaatio tallentuu materiaan, mutta muodostuu varsinaisesti näissä keskinäisissä prosesseissa. Voimme sanoa myös, että se on tallentuneena jatkuvissa prosesseissa sa sillä tavoin, että niiden prosessien toistuminen pitää  niitä elossa tuhansia vuosia eteenpäin. Informaatio on liikeessä, kuten energia. Se on potentiaali, em. muisto, ja muuttuu liikkeeksi, em. puhe.

Mutta nämä ns. materiaaliset ja mentaaliset todellisuudet eivät siis ole kaksi erillistä todellisuutta (henki ja aine), ne ovat saman prosessin, mieliruumiin ja itseasiassa kaiken "olevan" muodostama verkko. Dharmadhatu.

Tahtoo suomeksi sanoa, että jako mentaalisiin ja materiaalisiin prosesseihin on puhdas päätöskysymys. Se on erilaisten prosessien jakamista mielivaltaisesta kohdasta erillisiksi entiteeteiksi. Ja jotta kaksi entiteettiä voidaan erottaa toisistaan, täytyy niillä olla mielestämme jokin perustavanlaatuinen ero. Niiden essentiat, se mitä ne "perimmäiseltä todellisuudeltaan" ovat, täytyy olla jollakin tavalla erilaiset. Josta keinotekoinen jako: mentaalinen vs. materiaalinen. Väite, että jokin on pohjimmiltaan mentaalista tai materiaalista, on oikeastaan vain riippuvainen henkilön itse tekemästä jaosta ja abstrahoinnista.

Mikä on siis jälleen mitä? Reifikaatiota, josta seuraa juuri dualistinen maailmankuva.

Menipä vakavaksi. Saatte koanin lahjaksi: Jos aviomies huutaa yksin metsässä, niin onko hän silti väärässä?

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #23 : Toukokuu 01, 2017, 11:42:10 ap »
Mentaalista ainetta ei ole olemassakaan. Mentaalinen taso on psyykkisen merkityksen tasoa.
...
Entä onko mentaalisuus mielestänne jonkinlaista energiaa, energiantapaista? Vai eikö edes sitä?
...
Marginalisoituvassa rekonstruktiivisessa psykologiassa puhutaan psyykkisestä energiasta. Ei se mitään fyysistä energiaa ole, tosin tietty sillä sitten saa vauhtia siihen fyysiseenkin ihmisaspektiin.

Mikähän tulisi lähinnä buddhalaista ajattelu- ja ilmaisutapaa tuolle psyykkiselle energialle?

Energioista kun aletaan puhumaan, niin itselle tulee siitä heti jo joku epäily newagehtavuudesta, mutta tuon epäylimaallisen psyykkisen energian allekirjoitan. Energiaa tehdä työtä ja rakastaa. sisäpiiri-disclaimer!

Toki jos mietitään, että mitä sillä psyykkisellä energialla tarkoitetaan, niin sillä tarkoitetaan lähinnä niitä mentaalisia voimavaroja, jota yksilöllä on sillä hetkellä käytössä tai mikä niitä kuluttaa, joten kyllähän siinä samsarasta on kyse eli miten mieltää mitäkin.

Psyykkisen energian vähyys voisi olla karkeasti samsarassa olemista ja väljästi ajatellen hyvä psyykkinen energia olisi siellä tois puol samsaraa, ellei sittenkin jotain enemmän tai vähemmän harhaista asioihin ja asioiden tiloihin perustuvaa psyykkistä energisyyttä eikä sitä takertumattomampaan olemiseen perustuvaa valaistuneempaa psyykkistä energisyyttä, joka taas on enemmän rauhaa, mutta kykyä tehdä, ilman jotain riemukasta intoilua.

Tällaista vappua.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #24 : Toukokuu 01, 2017, 12:09:12 ip »
...
Samoin, en ole koskaan löytänyt lähdettä, jossa tiede kertoisi esimerkiksi sen, mitä *tieto* on. Koska myös se (tieto) on merkittävää, kun puhumme maailmankaikkeudesta).
...
Filosofiassa tieto-oppi, epistemologia, miettii, mitä tieto on. Kullakin tieteellä on omat epistemologiansa, sisältyen kunkin tieteen tieteenfilosofiaansa. Eli kyllä kussakin tieteessä periaatteessa pitää osata perustellusti selittää omien ontologioidensa (mitä on) suhteen, sen, mitä ja miten kyseisen tieteen kohteen olevaisuuksista ja olemisesta saa tietoa ja mitä se tieto on. Lähtökohtaisesti toki tieteellinen tieto on aina vajavaista ja kesken, kuten muutenkin. Tieto-sanaa ja tietämistä kyllä käytetään tosi väljästi.

Tieteissä on paljon tiede- ja tietouskovaisuutta, jossa otetaan jotenkin annettuna tiedettä ja tietämistä. Uskottava tieteilijä on kriittinen tieteen sen hetkiseen käsitykseen tieteestä ja tiedosta; tieteellisyyteen kritiikittömästi suhtautuminen tuntuu epäilyttävältä.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Ykseys?
« Vastaus #25 : Toukokuu 01, 2017, 12:20:20 ip »

...Otetaan valkoinen paperi ja kuvitellaan sen olevan ääretön. Piirrettään siihen pisteitä tajuton määrä (eli kunnes käsi kramppaa). Onko se maailmankaikkeus? Ei, se on kasa dharmoja. Mutta jos piirretään ympyrä niiden dharmojen ulkopuolelle, niin että dharmat jäävät sen sisään. Onko se maailmankaikkeus? Jep. Nyt se on universumi, kaikki asiat yhdessä. Käyttämällä abstraktiota, jota ei ole todellisuudessa -me olemme luoneet universumin ja rajanneet dharmat sen osiksi. Ja nyt on järkevää kysyä, että mitäs siellä ulkopuolella sitten luuraa?
Mutta universumin on kuitenkin tarkoitus kuvata kaikkea, kaikkeutta. *nipotus-disclaimer* Mutta jään sitten miettimään, että mitä siellä pisteiden ja liikkuvien, pyörivien juttujen takana on, sen viivan takana, metassa? Ei mitään, koska mikään ei liiku? Mutta ei kai mitään tyhjää edes voi olla? Nyt tipahti paperin pisteiden ohi ihan off-paper, tämä Vappu-juttu, mutta nämä avaruusjutut on väistämättä vähän tällaisia.

Universumin takana luuraa vain loputtomasti valkoista piirtämätöntä paperia, josta meillä ei ole mitään havaintoa? Teorioita kyllä ihmismielestä tulee loputtomasti.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #26 : Toukokuu 01, 2017, 12:39:21 ip »
Otetaan askel taaksepäin? Mikä on energia?
...
Tuossa pätkässä oli niin paljon argumentoitavaa, että täytyy lykätä hetki. No, lyhyt yritys tähän.

Informaatio on aina rakenteissa, joista muodostuvat yhteydet ja ihmisen kohdalla lopulta merkitys. Tämä on mielestäni tärkeää, joten toistan sen. Informaatio on rakenteissa -eli siinä millä tavoin osat ovat suhteessa toisiinsa. Niiden KESKINÄISESSÄ suhteessa.
Informaation lähteenä tai perusteena voi olla rakenteet ja muodostuu rakenteissa, yleensä näin kulttuurissa, keskinäisriippuvaisesti, mutta informaatio on tulkintaa. Havainnossa, asioidentiloissa, rakenteissa ei ole tulkintaa; ne vaan ovat, ennen kuin niihin on laitettu tulkitessa jotain arvoja, merkityksiä, jotka ovat epä-materiaa ihmisten mielissä henkilökohtaisella jasekätai kollektiivisella tasolla.
All deities reside in the human breast.  William Blake

ZenKivi

  • Viestejä: 11
Vs: Ykseys?
« Vastaus #27 : Toukokuu 01, 2017, 01:00:03 ip »

Mutta universumin on kuitenkin tarkoitus kuvata kaikkea, kaikkeutta. *nipotus-disclaimer* Mutta jään sitten miettimään, että mitä siellä pisteiden ja liikkuvien, pyörivien juttujen takana on, sen viivan takana, metassa? Ei mitään, koska mikään ei liiku? Mutta ei kai mitään tyhjää edes voi olla? Nyt tipahti paperin pisteiden ohi ihan off-paper, tämä Vappu-juttu, mutta nämä avaruusjutut on väistämättä vähän tällaisia.

Universumin takana luuraa vain loputtomasti valkoista piirtämätöntä paperia, josta meillä ei ole mitään havaintoa? Teorioita kyllä ihmismielestä tulee loputtomasti.

Kysymys: Pohditko tätä ennen vai jälkeen sen kun mielessäsi piirsit ne pisteet ja viivat?

ZenKivi

  • Viestejä: 11
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #28 : Toukokuu 01, 2017, 01:46:55 ip »

Informaatio on aina rakenteissa, joista muodostuvat yhteydet ja ihmisen kohdalla lopulta merkitys. Tämä on mielestäni tärkeää, joten toistan sen. Informaatio on rakenteissa -eli siinä millä tavoin osat ovat suhteessa toisiinsa. Niiden KESKINÄISESSÄ suhteessa.
Informaation lähteenä tai perusteena voi olla rakenteet ja muodostuu rakenteissa, yleensä näin kulttuurissa, keskinäisriippuvaisesti, mutta informaatio on tulkintaa. Havainnossa, asioidentiloissa, rakenteissa ei ole tulkintaa; ne vaan ovat, ennen kuin niihin on laitettu tulkitessa jotain arvoja, merkityksiä, jotka ovat epä-materiaa ihmisten mielissä henkilökohtaisella jasekätai kollektiivisella tasolla.

Selvennetään. Käytän sanaa informaatio tässä Batesonin tapaan (em. teos Form and Substance). Hän käyttää informaatiosta määritelmää: ero, joka tekee eron (a difference that makes a difference).

Otetaan pieni liidunpala. Liidunpalassa on lukematon määrä faktoja, ja tämä seikka jo yksinään tekee mahdottomaksi käsittää mikä liidunpala sellaisenaan (!) on. Aistimme pystyvät poimimaan siitä vain rajatulla alueella olevia faktoja, apukeinoin voimme laajentaa havaintoavaruutta  tietysti. Faktoista muodostuu informaatiota, mutta vain faktojen keskinäisessä suhteessa. Faktojen muodostama muoto, liike jne. ylipäätään mikä tahansa tunnistettava ja toistuva kuvio,pattern, muodostaa sen informaation. Yksi fakta ei kerro mitään, se voi olla täysin satunnainen kuten yksittäinen kivi rannalla. Aaltojen muodostama kivien sarja -sarja faktoja- voi jo muodostaa informaatiota. Tulkinta on tässä yhteydessä informaatiosta tehtävä johtopäätös, oikea tai väärä tai jotain sieltä väliltä. Mutta jo se, että havainnoimme jotain on itsessään tulkinta. Se on valinta, jonka teemme, koska tulkitsemme aiemman tietämyksen perusteella, että tämä on tässä olosuhteessa paras tapa havainnoida. Havainto rakenteestakin on tulkinta. Mutta tämä on semanttista jauhamista...

Tarkoituksenani ei ole esitellä jotain buddhalais-metafyysistä maailmankuvaa, joka on äärimmäisessä sopusoinnussa tieteen ja kielen kanssa. Syyt osallistumiselle on ihan puhtaan prgamaattinen.

Maailmankuva nimittäin edellyttää, että on jokin entiteetti, jota voidaan katsoa tietyllä tavalla. Me ajattelemme, että maailma (faktat, dharmat) ovat jonkinlaisia perimmäiseltä olemukseltaan ja me vain näemme ne ihmisen näkökulmasta. Ja meitä kiinnostaa, mikä maailma on "oikeasti". Tästähän nämä kysymykset nousevat.  Se, että kysymme, onko universumi ääretön tai rajallinen, mikä minä olin ennen ja mikä minusta tulee, mitä oli ennen kuolemaa ja mitä on kuoleman jälkeen -nämä suuret kysymykset. Kaikki ne nousevat siitä, että me piirrämme sen ympyrän niiden pisteiden ympärille siihen valkoiselle paperille. Me luomme ne keinotekoiset rajat ensin ja sitten yritämme epätoivoisesti löytää vastauksen niihin.

Me kysymme oikeastaan samaa kysymystä: Millainen on todellisuuden perimmäinen luonne?

Minun kysymykseni taas keskustelussa voisi kiteyttää tähän: Miksi ylipäätään ajattelemme ja koemme, että todellisuudella täytyy olla perimmäinen luonne? Jos löydämme itsestämme vastauksen siihen, niin ovatko nuo muut kysymykset relevantteja lainkaan?

"I prostrate to Gautama
who through compassion
Taught the true doctrine
which leads to relinquishing of ALL views" -Nagarjuna



Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: Ykseys?
« Vastaus #29 : Toukokuu 01, 2017, 01:53:05 ip »

Mutta universumin on kuitenkin tarkoitus kuvata kaikkea, kaikkeutta. *nipotus-disclaimer* Mutta jään sitten miettimään, että mitä siellä pisteiden ja liikkuvien, pyörivien juttujen takana on, sen viivan takana, metassa? Ei mitään, koska mikään ei liiku? Mutta ei kai mitään tyhjää edes voi olla? Nyt tipahti paperin pisteiden ohi ihan off-paper, tämä Vappu-juttu, mutta nämä avaruusjutut on väistämättä vähän tällaisia.

Universumin takana luuraa vain loputtomasti valkoista piirtämätöntä paperia, josta meillä ei ole mitään havaintoa? Teorioita kyllä ihmismielestä tulee loputtomasti.

Kysymys: Pohditko tätä ennen vai jälkeen sen kun mielessäsi piirsit ne pisteet ja viivat?

Suhteutin vain tuohon universumin, maailmankaikkeuden käsitteeseen, joka käsittää kaiken. Mitä ihmettä se kaikkeus mahtaa sitten ollakin. Jos ei kuulu kaikkeuteen ei ole olemassa?
All deities reside in the human breast.  William Blake