Kirjoittaja Aihe: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?  (Luettu 1693 kertaa)

halkonen

  • Viestejä: 98
Hei.

Pystyisikö joku keskustelemaan filosofiselta kannalta kanssani siitä, mitä muutos ja muuttuminen tarkkaanottaen ovat.

Taustalla siis se, ettei mitään kiinteää tai pysyvää itseä ole (sen enempää meissä ihmisissä kuin ympäristössämmekään). Kaikki on alati muuttuvaa, mikään ei ole staattista, ja elämässä / todellisuudessa on kysymys alati muuttuvasta prosessista. (Fysiikankaan mukaan mitään pienintä yhteistä "partikkelia" ole elollisesta tai elottomasta luonnosta löydettävissä. Kaikki oleva jakautuu loputtomasti pienempään.. kunnes...?)

Olen yrittänyt pohtia siis sitä, mitä muuttuminen konkreettisella tasolla oikeastaan on. _Mitä_ muuttuu, kun muuttumista tapahtuu? Vai onko kysymyksenasettelu tässä kohtaa väärä? Uskon itsekin, että kysymys on tässä kohtaa väärä, jopa oxymoron eli itsessään ristiriitainen (koska kysymys "mikä" tai "mitä" muuttuu, sisältää ajatuksen siitä että on JOKU joka muuttuu ja tämä taas pohjaa kulttuuriseen ja kielelliseen taustaamme siitä, että miellämme maailmassa olevan "asioita", vähintäänkin atomeja jne (partikkeleita, hiukkasia tms), jotka muutoksessa sitten reagoivat toistensa kanssa.

Olisiko kukaan pohtinut muutosta tältä ei-atomistiselta kannalta?

Esimerkki: jos äänensävy tai äänen korkeus kuulohavainnossamme muuttuu, voimme vetää johtopäätöksen, että kuulohavainnon muutoksen on aikaansaanut ilman molekyylien liikkeen muutos. Mutta entä jos näemme unta, jossa kuulemme musiikkia ja tuossa unessa sävelkorkeus muuttuu. Mikä silloin muuttui? (onko olemassa joku mentaalinen "pixeli", pienin mentaalinen "osanen", jonka kautta muutos on tapahtuu. Vai onko kysymyksenasettelu jälleen tässä kohtaa väärä?

Ja edellisessä unennäön esimerkissä voi tietysti ajatella, että aivojen sähköimpulssi kulki "eri hermosolujen kautta" ja aiheutti muutoksen unennäkijän havainnossa. Jos mennään vielä pidemmälle, ja suljetaan aivotkin pois kuvasta (esimerkkejä on, että aivokuolleella potilalla olisi joskus ollut mielikuvia) eli jos vain mielikuvissamme tai unissamme koemme vaihtelua, niin mitä tuo muutos silloin on - millä tavalla tuon muuttumisen voisi paremmin yrittää ymmärtää? Onko kysymys vain suureesta (tai 'voimasta'), jonka luonnetta emme vielä vain tiedä?

Taustaksi vielä se, että en esimerkiksi itse tiedä mitä energia tarkalla tasolla on. Onko se vain muutoksia aikaansaava "voima". (en siis kaipaa vastausta, että atomien elektroni pyörii tai liikkuu tai vaihtaa kehää.. vaan nyt siis sitä, että miten muutoksen voisi ymmärtää silloin, kun kuvassa ei ole atomeita tai partikkeleita.

Olisiko kenelläkään työkaluja tai vinkkejä, jolla pääsisin tästä ajatusjumistani eteenpäin? Älyllistä purtavaa siis vain tahtoisin, etten jäisi tähän kohtaan jumiin vaan jotenkin pääsisin omassa ajattelussani eteenpäin.

Olen valmis tietenkin hyväksymään myös ajatuksen, että on kysymys jostakin, jonka luonnetta emme tämän paremmin osaa vielä kuvata. (eli että on olemassa suureita tai ns. energiaaa, jota emme käsittein pysty kuvaamaan. Jollain tapaa siis subjektisen kokemuksen energiasta, tms).

Ja otan mieluusti vastaan kommentteja, jolla osoitatte oleellisia epäkohtia tuossa edellämainitussa ajattelussa, jos selvästi niitä löydätte! :)






Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #1 : Huhtikuu 02, 2017, 08:00:55 ip »
Ja edellisessä unennäön esimerkissä voi tietysti ajatella, että aivojen sähköimpulssi kulki "eri hermosolujen kautta" ja aiheutti muutoksen unennäkijän havainnossa. Jos mennään vielä pidemmälle, ja suljetaan aivotkin pois kuvasta (esimerkkejä on, että aivokuolleella potilalla olisi joskus ollut mielikuvia) eli jos vain mielikuvissamme tai unissamme koemme vaihtelua, niin mitä tuo muutos silloin on - millä tavalla tuon muuttumisen voisi paremmin yrittää ymmärtää? Onko kysymys vain suureesta (tai 'voimasta'), jonka luonnetta emme vielä vain tiedä?

Muutosta tietoisuudessa ilmenevässä ilmiössä?

halkonen

  • Viestejä: 98
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #2 : Huhtikuu 03, 2017, 01:00:50 ap »
Muutosta tietoisuudessa ilmenevässä ilmiössä?

Varmasti juu, tuotakin. Mutta mitä se on? (se ilmiön muutos).

Nyt tosin luulen, että olen jumissa tässä materia-keskeisessä maailmankuvassa, jossa me haluamme määrittää kaiken (heh, ja tietää kaiken ;-). Eli ehkä mieleni jotenkin vaan haluaisi päästä kiinni siihen, mitä 'substanssia' tai 'essenssiä' tuo mentaalinen "aine" (josta ilmiöt muodostuvat) on. Eli tässä se nähdään - eli jo sanat joilla yritän kuvakin tätä, ovat ristiriidassa itse kysymyksen kanssa (lue: yritän subjektien avulla kuvata prosessia.. )

Ehkä pistän jäitä hattuun ja mietintämyssyn päähän ja jätän hautumaan... Ehkä nämä asiat tajuaa sitten kun näkökyky/havaintokyky ja ymmärrys ovat vielä tätä pitemmällä.

(Eli jos atomit(kin) voi jakaa koko ajan vain pienempiin ja pienempiin partikkeleihin, niin mitä lopulta jää? Ei mitään? Vai? :) Ja mitä tämä "kaikki" ilmenevä sitten on, jos nuo ns. partikkelien osat olivat "lopulta ei mitään"?)

Ehkä parempi vain mennä nukkumaan. Voi että, kun taitaisi tietoisen unennäön ja pystyisi kyselemään näitä asioita unissansa! Ehkä joku syvempi viisaus olisi omalla alitajunnalla (tajunnalla, joka ei koko ajan yritä analysoida kaikkea).

Sellaisuudesta

  • Viestejä: 38
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #3 : Huhtikuu 03, 2017, 09:07:21 ap »
Hei,

Aluksi kyse on muutoksesta joka liittyy siihen miten havaitsee asioita.

Jos kaipaat tähän länsimaalaista tieteellistä selitystä niin aivoissa (myös kehossa) on aika vinha määrä hermoratoja. Aivoissa hermoradat muuttuvat konkreettisesti. Ne luovat uusi yhteyksiä ja irroittavat myös vanhoja. Aivot eivät erota ilmeisesti kovinkaan hyvin tapahtuuko asia mielikuvan tasolla vai fyysisesti. Muutos on kuitenkin konkreettista ja tästä näkökulmasta niin ovat myös sen luomat "tulokset".

Ei ole mitään erillistä mentaalia tai fyysistä ainetta. Tietysti jos haluaa pilkkoa asioita, nimetä ne ja käsitteellistää ne niin silloin voi olla oikeastaan ihan mitä tahansa. Mahdollisuudet ovat kutakuinkin rajattomat. Emme ainoastaan jaa yhteistä tilaa vaan olemme sitä. Tietty tapa havaita ja minä kokemuksemme luo voimakkaan tunteet, että olemme erillisiä entiteettejä. Minä kokemuksesta ei tarvitse päästä eroon, mutta asiat voi havaita toisilla tavoin.

Todennäköisesti on asioita joiden ymmärtämiseen meidän älyllinen kapasiteetti ei riitä. Jos käännetään se fyysiseksi niin voi pohtia kuinka pitkään kannattaa vaivata omaa arkeaan sillä ettei pysty käsivoimin nostamaan panssarivaunua. Mahdollisesti olisi parempi keskittyä johonkin muuhun?


halkonen

  • Viestejä: 98
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #4 : Huhtikuu 03, 2017, 09:32:39 ap »
Emme ainoastaan jaa yhteistä tilaa vaan olemme sitä.

Kiitos viestistäsi! Tuo ylläoleva lause auttoi minua!

Todennäköisesti on asioita joiden ymmärtämiseen meidän älyllinen kapasiteetti ei riitä. Jos käännetään se fyysiseksi niin voi pohtia kuinka pitkään kannattaa vaivata omaa arkeaan sillä ettei pysty käsivoimin nostamaan panssarivaunua. Mahdollisesti olisi parempi keskittyä johonkin muuhun?

Juuri näin se taitaa olla :) Hieno on huomata, miten aika ajoin oma pohdinta kapenee (vaikka toisaalta kuvittelee ajattelevansa hyvinkin laajoja asioita). Mutta tässä kohtaa huomasin, että mieleni alkoi suorastaan etsiä jotain käsitteellistettävää (jotain mentaalisten ilmiöiden "ainetta"). Ja tosiaan: melkoinen ristiriita jo itsessään.

Ja yksi tärkeä havainto itsestä (tässä konventionaalisessa, arkitodellisuudessa) on tajutakin myös rajallisuutensa eri asioissa (luen tähän esimerkkiin vaikka nyt sen, että tajuaisimme mikä työmäärä on itsellemme yksinkertaisesti liikaa - ja pystymmekö silloin hölläämään vai painammeko vaan eteenpäin.. itsellemme inttäen että kyllä minä jaksan).

Ja sitä (ymmärretyn ja vielä ymmärtämättömän) rajaa voi 'koetella' ja testailla.. ja huomata, että "jossain tässä kohdassa se raja minulla tämän asian suhteen menee" :)

Mukavaa viikkoa jokaiselle meille! Kevät tulee.

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #5 : Huhtikuu 03, 2017, 03:21:11 ip »
Olen yrittänyt pohtia siis sitä, mitä muuttuminen konkreettisella tasolla oikeastaan on. _Mitä_ muuttuu, kun muuttumista tapahtuu? Vai onko kysymyksenasettelu tässä kohtaa väärä? Uskon itsekin, että kysymys on tässä kohtaa väärä, jopa oxymoron eli itsessään ristiriitainen (koska kysymys "mikä" tai "mitä" muuttuu, sisältää ajatuksen siitä että on JOKU joka muuttuu ja tämä taas pohjaa kulttuuriseen ja kielelliseen taustaamme siitä, että miellämme maailmassa olevan "asioita", vähintäänkin atomeja jne (partikkeleita, hiukkasia tms), jotka muutoksessa sitten reagoivat toistensa kanssa.

Olisiko kukaan pohtinut muutosta tältä ei-atomistiselta kannalta?

Lännessä Whitehead on kehittänyt prosessimetafysiikkaa, jossa olevat korvataan prosesseilla. Lopputulos tulee kai aika lähelle buddhalaisia näkemyksiä. Monet varhaisimpia lähteitä tutkineet ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että Buddha olisi käyttänyt myös tuota "prosessi" -sanaa jos se vain olisi ollut osa pronssikautista kulttuuria silloisessa Intiassa.

Lainaus
Esimerkki: jos äänensävy tai äänen korkeus kuulohavainnossamme muuttuu, voimme vetää johtopäätöksen, että kuulohavainnon muutoksen on aikaansaanut ilman molekyylien liikkeen muutos. Mutta entä jos näemme unta, jossa kuulemme musiikkia ja tuossa unessa sävelkorkeus muuttuu. Mikä silloin muuttui? (onko olemassa joku mentaalinen "pixeli", pienin mentaalinen "osanen", jonka kautta muutos on tapahtuu. Vai onko kysymyksenasettelu jälleen tässä kohtaa väärä?

Ja edellisessä unennäön esimerkissä voi tietysti ajatella, että aivojen sähköimpulssi kulki "eri hermosolujen kautta" ja aiheutti muutoksen unennäkijän havainnossa. Jos mennään vielä pidemmälle, ja suljetaan aivotkin pois kuvasta (esimerkkejä on, että aivokuolleella potilalla olisi joskus ollut mielikuvia) eli jos vain mielikuvissamme tai unissamme koemme vaihtelua, niin mitä tuo muutos silloin on - millä tavalla tuon muuttumisen voisi paremmin yrittää ymmärtää? Onko kysymys vain suureesta (tai 'voimasta'), jonka luonnetta emme vielä vain tiedä?

Taustaksi vielä se, että en esimerkiksi itse tiedä mitä energia tarkalla tasolla on. Onko se vain muutoksia aikaansaava "voima". (en siis kaipaa vastausta, että atomien elektroni pyörii tai liikkuu tai vaihtaa kehää.. vaan nyt siis sitä, että miten muutoksen voisi ymmärtää silloin, kun kuvassa ei ole atomeita tai partikkeleita.

Olisiko kenelläkään työkaluja tai vinkkejä, jolla pääsisin tästä ajatusjumistani eteenpäin? Älyllistä purtavaa siis vain tahtoisin, etten jäisi tähän kohtaan jumiin vaan jotenkin pääsisin omassa ajattelussani eteenpäin.

Olen valmis tietenkin hyväksymään myös ajatuksen, että on kysymys jostakin, jonka luonnetta emme tämän paremmin osaa vielä kuvata. (eli että on olemassa suureita tai ns. energiaaa, jota emme käsittein pysty kuvaamaan. Jollain tapaa siis subjektisen kokemuksen energiasta, tms).

Ja otan mieluusti vastaan kommentteja, jolla osoitatte oleellisia epäkohtia tuossa edellämainitussa ajattelussa, jos selvästi niitä löydätte! :)

Ajatteletko että sen kokemuksen pitäisi "viitata" johon itsensä ulkopuolella?

Kokemus on edelleen se minun vastaukseni. Meillä on kaikilla kokemus maailmasta, olemassaolosta tai tietoisuudesta, jonka piirissä tapahtuu kaikenlaista koko ajan. Meillä ei ole mitään pääsyä sen ulkopuolelle (no, ehkä nibbana). Voimme kertoa erilaisia tarinoita (sen tietoisuuden sisällä) siitä mitä sen ulkopuolella on, mutta kaikki on sitä samaa. Tämä ei tarkoita etteikö esimerkiksi ajatukset eroisi kehollisista ilmiöistä laadullisesti.

Itse ainakin ymmärrän Buddhan opetuksen siten, että se kokemus maailmasta on kaikki. Sen piirissä tapahtuu kärsimys ja sen lakkaaminen. Meidän tarvitsee ymmärtää se miten asiat ilmenevät siinä ja miten nuo ilmentyvät (reaktiot, tuntemukset, mielihyvä/mielipaha, näkemykset, teoriat) aiheuttavat kärsimystä ja sen lakkaamista.

Voimme toki kertoa tarinoita vaikka siitä miten aivojen sähkökemiallinen toiminta ilmenee meille kokemuksina, mutta ne ovat tarinoita.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 03, 2017, 04:43:11 ip kirjoittanut Tomi »

halkonen

  • Viestejä: 98
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #6 : Huhtikuu 03, 2017, 05:58:52 ip »
Lännessä Whitehead on kehittänyt prosessimetafysiikkaa, jossa olevat korvataan prosesseilla. Lopputulos tulee kai aika lähelle buddhalaisia näkemyksiä.

Kiitos vinkistä - katson, jos löytäisin Whiteheadilta jotain tuosta.


Ajatteletko että sen kokemuksen pitäisi "viitata" johon itsensä ulkopuolella?

Nimenomaan en (Eli ei tarvitsisi (tai saisikaan!) viitata) vaan ajan mielessäni juuri takaa sitä että mitä se mielen *kokemus* itsessään on. Eli että mentaalisessa kokemuksessa (esim uni, tai mahdolliset aivokuolleen ihmisen tajunnantilat, tai ihmisen hallusinaatiot) - näin ainakin itse käsitän - on nimenomaan kyse pelkästään ja puhtaasti siitä kokemuksesta. Ja jotainhan se varmasti on (mieleni yrittää päästä kiinni siihen, mitä se "kokemusaine" on, tai siis mitä on se, että kokee jotakin.. Kun se kuitenkin ilmiselvästi on niin kouriintuntuvaa - on sen pakko olla "jotain".  (mutta ei siis mitään sen kokemisen 'takana' vaan nimenomaan mitä se itse kokemus on). Yhtä kaikki, kuten aiemminkin jo sanoin, nyt tajuan hyvin selvästi, kuinka omakin ajatteluni ikäänkuin kovasti vain yrittää saada selville mitä "ainetta" kokemus on - mistä "aineesta" kokemus on tehty. (ja tässä itse menen hakoteille, niin uskon).

Mutta mutta.. Sinun sanasi kuultuna olen kyllä melko valmis (kohta jo) kutsumaan sitä ihan vaan kokemukseksi. Ja että se on perustavanlaatuista.. vaikkemme (tai vaikka esimerkiksi länsimainen fysiikka tieteenä ei) vielä sitä yhtään sen enempää osaisi määrittääkään. Jospa määritykseksi riittäisi tuo, että se on *kokemusta*? Tietoista kokemusta. 

(mitä länsimaiseen fysiikkaan tieteenä tulee, yleensähän maailmankaikkeuden perusainesosat kuvataan sanoilla space, time, matter, energy.. ja itse pidän nimenomaan tätä luokittelua täysin vajaana (vajavaisena), koska juuri tuo mielen ja tajunnan / kokemuksen osuus puuttuu siitä ihan kokonaan. Samoin, en ole koskaan löytänyt lähdettä, jossa tiede kertoisi esimerkiksi sen, mitä *tieto* on. Koska myös se (tieto) on merkittävää, kun puhumme maailmankaikkeudesta).


Kokemus on edelleen se minun vastaukseni. Meillä on kaikilla kokemus maailmasta, olemassaolosta tai tietoisuudesta, jonka piirissä tapahtuu kaikenlaista koko ajan. Meillä ei ole mitään pääsyä sen ulkopuolelle (no, ehkä nibbana). Voimme kertoa erilaisia tarinoita (sen tietoisuuden sisällä) siitä mitä sen ulkopuolella on, mutta kaikki on sitä samaa..

Jep, ja juuri noita tarinoita tietoisuuden "ulkopuolella" olevasta, on esimerkiksi nykytiede (kaikkine sen ansioineen - eli vaikka kyse on tarinoista ja johtopäätelmistä, niin paljonhan on sen kautta saatukin aikaan!).


Voimme toki kertoa tarinoita vaikka siitä miten aivojen sähkökemiallinen toiminta ilmenee meille kokemuksina, mutta ne ovat tarinoita.

Juuri noin itsekin ajattelen. Ja haluaisin nähdä tieteenkin piirissä jo tässä vaiheessa paljon puhetta siitä, ettei tajuntaa ja mielensisältöjä voi _redusoida_ aivojen sähkökemiallisiksi impulsseiksi. Ei vaan voi (mind is primary).


Kiitos molemmille teille, että välititte vastata! Jo tämä auttaa (ja kuten useimmiten: ääneen ajatteleminen auttaa). Olen jo nyt hieman väljemmillä vesillä, sen sijaan, että ajattelisin tämän olevan 'täysin epäselvää' itselleni.

ZenKivi

  • Viestejä: 11
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #7 : Huhtikuu 27, 2017, 09:07:19 ip »
Jos sallinette, tällainen tilapäinen rekisteröinti keskustelupalstalle ja muutama asiaton kommentti kysymykseen...

Aloittajan kysymykselle tai sen syylle on olemassa ihan "buddhalaisfilosofinen" perustekin. Englanniksi termi on nimeltään reification (reifikaatio). Nagarjuna (Garfieldin käännös) esimerkiksi kirjoittaa näin: "Reification is the root of grasping and craving and hence of all suffering."

Reifikaatio on luonnollinen ihmismielen tapa toimia, siinä ei ole mitään pahaa. Mutta se on hyvin, hyvin vaikea huomata itsessään -se on niin luonnollinen tapa ja emme tule edes kyseenalaistaneeksi sitä. Olettaen, että huomaamme sen ylipäätään tapahtuvat. Kielen rakenteemmekin osittain perustuu sille. 

Reifikaatio tarkoittaa muuten tässä yhteydessä suurinpiirtein suomeksi: tehdä jostain abstraktista todellista tai (buddhalaisittain) tehdä prosessista itsestään entiteetti.

Otan yksinkertaistetun esimerkin.

Yksi suosituimpia small talk-aiheita on sää. Millainen sää tänään on -täysin luonteva kysymys. Kylläpäs sää muuttui -täysin luonteva toteamus. Mutta mikä muuttui- kuten aloittaja esitti kysymyksenään? Mikä on sää? Mikä muuttuu kun sää muuttuu? Taustalla on reifikaatio -ihmismieli heijastaa prosessiin (sade, pilvet, aurinko, fysiikan ilmiöt jne.) taustalle käsitteellisen entiteetin: sää. Sade ja pilvet ovat tämän entiteetin- nimeltään sää- ominaisuuksia. Ominaisuudet muuttuvat, mutta entiteetti itsessään pysyy samanlaisena. Samalla se on myös abstraktio. Säätä ei ole olemassa ilman pilviä, aurinkoa jne. Se on käytännössä toistuva eri olosuhteiden/tilojen jatkumo, josta vain rakennamme mielessämme abstraktion ja samalla luomme sille itse keinotekoisesti jatkuvan entiteetin.

Tilanne on täysin sama kuin Itsen kohdalla, johtuen juuri reifikaatiosta. Vaikka olen lapsi, nuori tai vanhus, niin Itse ei ole muuttunut vain ominaisuudet. Vanha-ZenKivi on vain Itsen yksi ilmentymä ja/tai erilainen kuin lapsi-ZenKivi, mutta ZenKiven Itse on muuttumaton. Samoin pilvi, sade jne. on vain sään ominaisuus, mutta sää entiteettinä mielestämme jatkaa olemassaoloaan  niiden muuttumisesta huolimatta.

Kysymys -mikä muuttuu?- olettaa siis edelleen prosessin taustalle (tai prosessin itseensä olevan) entiteetin, jonkin joka on olemassa ominaisuuksista tai niiden muutoksista huolimatta tai jonkin jolle muutokset tapahtuvat. Sään kohdalla looginen virhe on tietysti helppo huomata. Ei ole mitään säätä ilman pilviä, sadetta jne. Itsen kohdalla tämä on huomattavasti vaikeampaa. Luonnollisesti, koska kaikilla ominaisuuksilla on reifikaatiossa oltava jokin entiteetti. Tämä on minun käteni, se on jotain joka kuuluu minulle ja on minun ominaisuuteni. 
Kaikilla ominaisuuksilla ON oltava omistaja, muutoksen ON tapahduttava jollekin tai jossakin.

Mutta myös -muutoksen on itsessään oltava jotain. Ihmismieli heijastaa taas entiteetin prosessiin. Muutos, joka on verbi, onkin yhtäkkiä substantiivi. Muutos, joka on prosessi, onkin yhtäkkiä entiteetti. Muutos, joka oli tapahtuma onkin yhtäkkiä jonkin syvemmän tai perimmäisemmän (todellisuuden?)  ominaisuus. Muutos tapahtuu taas jollekin, jokin muuttuu. Josta seuraa luonnollinen kysymys: mikä muuttuu? Kysymys ei oikeastaan ole, että "Mikä muuttuu?" vaan "Miksi ajattelen siellä olevan Mikä"? Mistä se johtuu ja onko se ylipäätään totta, vai pelkästään jotain jonka oma mieleni lisää todellisuuteen? Huomasitteko, "oma mieleni"? Entiteetti ja sen ominaisuus. Eikä kukaan pysähtynyt pohtimaan?

Että tällaista höpötystä.


halkonen

  • Viestejä: 98
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #8 : Huhtikuu 29, 2017, 08:46:53 ap »
Kiitos ZenKivi!! Tätä on oppiminen (minun kohdallani nyt).

Kiitos, että loggauduit (rekisteröidyit) ja välitit kommentoida. Minä pääsen tällä (plus edellisillä kommenteilla, kiitos jokaisesta) eteenpäin. Mielenkiintoista on se, että viime aikoina monestikin - muissakin miettimissäni aiheissa - ratkaisuna lopulta on aina höllääminen, sen sijaan, että yrittäisin vaan tarkemmin saada käsitteitäni 'oikeiksi' jonkun aihealueen ympärille. (Kieli - todellakin - ohjaa ajattelua, välillä liiankin kirjaimellisesti). Ja ajattelen (juuri tällä hetkellä), että tämä on parhaillaan sitä 'finger pointing to the moon' eli kohti sitä ultimate ulottuvuutta, jossa nämä meidän olemassa olevat käsitteemme vaan eivät enää riitä (fourth time).

Olen saanut tästä foorumista paljon! Ja iloitsen siitä nyt taas kovasti.

halkonen

  • Viestejä: 98
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #9 : Huhtikuu 29, 2017, 02:52:24 ip »
Nyt tuli mieleen esimerkkinä vaikka musiikki. Kappale, biisi. Kun kappale soi, niin eihän siinäkään tarvita mitään 'tekijää'. (ei mikään tekijä 'soita' sitä kappaletta tai musiikkia, eikä musiikissa soi mikään tekijä).

Soi.

(kuin se sääkin).

ZenKivi

  • Viestejä: 11
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #10 : Huhtikuu 29, 2017, 04:50:18 ip »
Musiikki on hyvä esimerkki monellakin tapaa. Me tunnistamme esimerkiksi rytmin ja sen muutoksen. Mutta mikä muuttui? Mikä rytmi oikeastaan on? Sanakirjan mukaan rytmi on tunnistettava ja ajallisesti toistuva liike tai ääni.

Mutta musiikissa itsessään ei ole rytmiä. Me luomme sen rytmin mielessämme hahmottamalla juuri toiston ajassa. Me luomme rytmin äänelle, mutta rytmiä ei oikeasti ole (itsenäisenä) olemassa lainkaan. Se on vain äänen muutosta, johon mielemme heijastaa jatkuvuuden. Samoin me voimme analysoida musiikin, sekin tarvitsee tietyt olosuhteet (aiheuttajan, ääniaallon ja vastaajan), jotta koemme sen äänenä. Poista yksi, myös muut katoavat. Sama juttu vaikkapa sen Itsen kanssa. Itse on kuin rytmi, jatkuvasti toistuva mutta myös muuttuva , jonka vain reifikoimme entiteetiksi aivan kuten rytminkin.

Huomautuksena tähän, että tässä on helppo valahtaa toiseen äärilaitaan. Essentialismista nihilismiin. Mitään ei oikeasti ole olemassa. Siksi vielä höpöjuttuja lisää:

Mutta rytmiin pätee sama asia kuin vanhaan "kuuhun vedessä". Onko kuu vedessä illuusio, onko se ei-olemassa? Ei. Me näemme sen, me voimme vaikuttaa siihen, muutkin näkevät sen. Se ei siis ole harha, se ei ole ei-olemassa. Se on todellinen.

Onko kuu vedessä siis todellinen, onko se siis olemassa (itsenäisesti)? Ei. Sillä ei ole omaa olemassaoloa, vaan se on riippuvainen vedestä ja kuusta. Se ei voi olla itsestään. Se on siis KUIN illuusio.

Me emme voi sanoa, että kuu vedessä ei ole olemassa mutta emme voi myöskään sanoa, että kuu vedessä on olemassa (itsenäisesti).

Mitä me voimme sanoa kuusta vedessä? Onko se mystinen, salattu, perimmäinen, illuusio? Ei. Koko kysymys nimittäin nousee siitä ajatuksesta, että kuu vedessä todella on itsenäinen entiteetti (=thing, eng.), riippumaton mistään muusta. Jos kuu ei ole "thing", koko kysymyksessä ei ole mitään järkeä.  Kuu vedessä on yksi hetki, yksi olemisen tila, yksi tilanne jatkuvassa prosessissa. Se on rummunisku rytmissä. Tai kuten tuossa yllä jo joku sanoi: Muutos on muutos. Kuu vedessä on kuu vedessä. Se ei ole symboli, joka viittaa johonkin toiseen tai itsensä ulkopuoliseen. Se on jo se kaikki. Kuu vedessä on maailmankaikkeus, ja maailmankaikkeus on kuu vedessä. Kuu, heijastus, vesi, näkijä, kokija, toinen, minä, sinä- pelkkiä "thingejä" lopulta.<---Reifikaatio.

Huomaatteko mitä tapahtuu nihilismille? Se ei toimi. Jos kaikki on riippuvaista kaikesta, ilman mitään perimmäistä tai todellisempaa kuin toinen, elämästä tuleekin yllättäen merkityksellistä. Jokainen tapahtuma(<---Dharma) maailmankaikkeuden synnystä tähän asti on johtanut siihen, millainen on nyt. Jokainen tapahtuma mikä tapahtuu nyt, vaikuttaa siihen millainen on....................nyt. Jokainen teko, ajatus ja motivaatio onkin yllättäen merkityksellinen. <----Karma.

"Emme ainoastaan jaa yhteistä tilaa vaan olemme sitä"="Emme ainoastaan jaa yhteistä aikaa vaan me olemme aikaa"=nyt...ja nyt...ja nyt...


halkonen

  • Viestejä: 98
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #11 : Huhtikuu 29, 2017, 09:35:29 ip »
Robert Thurman sanoi mielestäni kuvaavan termin tyhjyydelle, infinite relativity. (tai että tyhjät asiat ovat infinitely relative) ja että tämähän siten jo yksin poistaa sekä nihilismin että eternalismin mahdollisuuden. Ja samalla se nimenomaan tekee kaikesta merkityksellistä. Joka hetkestä, jokaisesta teosta, ajatuksesta jne. Jokainen hetki on ennenkokematon.

Ja on vain yksi ilmiö (dharma) käynnissä - me ihmiset vain pilkomme tuota yhtä olevuutta/kaikkeutta keinotekoisesti pienempiin käsitteellisiin osiin (ja annamme niille sitten nimiä). Mutta emmepä pysty silti sanomaan mistä yksikään ilmiö alkaa tai mihin se loppuu. (vrt. mihin molekyylin / elektronin liikkeeseen tms.).

Tuo musiikki tosiaan onkin hyvin havainnollinen (ja hedelmällinen) esimerkki. Ja miten lähellä meitä se olikaan.

Jos nämä ovat höpöjuttuja, niin tällaisia vaan lisää :)

ZenKivi

  • Viestejä: 11
Ykseys?
« Vastaus #12 : Huhtikuu 29, 2017, 11:18:04 ip »
Vapun ratoksi pari pohdittavaa "kosmologista" esimerkkiä, eli vähän etiäpäin höpötyksiä...

1) Kuvitellaan tyhjä avaruus, jossa ei ole kertakaikkiaan mitään. Pistetään sinne keskelle valkoinen pingispallo. Liikkuuko se? Periaatteessa ei. Mutta jos pistetään toinen valkoinen pingispallo, joka liikkuu ensimmäisestä poispäin. Nyt syntyy liike, muutos. Muutos syntyy kahden pallon välille, relaationa. Mutta jos ollaan tarkkoina, niin emme vieläkään tiedä, mikä liikkuu. On nimittäin mahdollista, että tarkkailija (me) ja ensimmäinen pallo liikkuvat ja jälkimmäinen pysyykin paikallaan. Tarkkailija hiipi muuten takaportista sisään, huomasittehan... Me emme osaa edes kuvitella, mitä olisi tyhjä avaruus ilman, että on jokin joka tarkkailee (katsoo) sitä. Ilman dualismia.

2) Maailmankaikkeus, universumi, tulee latinan sanasta universe. Se tarkoittaa kaikki asiat yhdessä (uni-verse). Siis kaikki asiat. Kun me kysymme, että mitä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, niin mitä me oikeastaan kysymme? Me kysymme: mitä on kaikkien asioiden ulkopuolella? Outo kysymys, jos sitä alkaa pohtimaan. Miten voisi olla jotain kaiken ulkopuolella ja miksi se ei kuuluisi kaikkeen? Mitä tapahtuu jos kaikki loppuu? Putoamme pois universumista? Onko siellä seinä vastassa? Vai näemme toiseen universumiin, joka...hmmm... ei kuulukaan kaikkeen?

Asian voi testata empiirisesti. Otetaan valkoinen paperi ja kuvitellaan sen olevan ääretön. Piirrettään siihen pisteitä tajuton määrä (eli kunnes käsi kramppaa). Onko se maailmankaikkeus? Ei, se on kasa dharmoja. Mutta jos piirretään ympyrä niiden dharmojen ulkopuolelle, niin että dharmat jäävät sen sisään. Onko se maailmankaikkeus? Jep. Nyt se on universumi, kaikki asiat yhdessä. Käyttämällä abstraktiota, jota ei ole todellisuudessa -me olemme luoneet universumin ja rajanneet dharmat sen osiksi. Ja nyt on järkevää kysyä, että mitäs siellä ulkopuolella sitten luuraa?

Mutta vaikeampi huomata on se, että olemme itse luoneet keinotekoisesti samalla sen Yhden. Ilman ympyrää oli kasa dharmoja ja nyt on vain YKSI universumi, joka voidaan tosiaan purkaa erillisiksi dharmoiksi. Osat muodostavat nyt kokonaisuuden ja ne kuuluvat YHTEEN universumiin. Paitsi, että universumia, Yhtä, ei ollut siellä alunperin. Olemme reifikoineet sen sinne.

Tuolla ylänurkassa lukee: Muoto on tyhjyyttä ja tyhjyys on muotoa. Nagarjuna sanoi: Nirvanan ja samsaran välillä ei ole (essentiaalista) eroa. Onko kaikki siis todella Yksi? Zenissä sanotaan osuvasti: We are not One, we are not two. We are just not-two. Tai: We are not same, we are not separate -we are interrelated. Dogen sanoi: We don't have Buddha-nature, we are Buddha-nature. Essentialisti reifikoi huomaamattaan yhden, nihilisti reifikoi  huomaamattaan tyhjyyden. Mutta molemmat tekevät sitä edelleen. Buddha ei reifikoinut enää mitään>nirvana.

Vappuja ja sellaista!

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 343
  • bottiovimikko
Vs: Prosessit, verbit ja muuttuminen - mitä nämä todellisuudessa ovat?
« Vastaus #13 : Huhtikuu 30, 2017, 10:55:30 ap »
...

Mukavaa viikkoa jokaiselle meille! Kevät tulee.

Kevät tulee? Mitä, mikä tulee tarkalleen? Mitä tapahtuu? Mitä tarkoitat?

Arkikielemme ja arkiajattelumme on täynnä tällaista, jota pidämme niin totena. Vuodenaika vaihtuu. Mitä oikeastaan tapahtuu? Onko siinä vaihdoksen kokemisessa päällimmäisenä se, miten suhtaudumme tuohon "muutokseen" vai se, mitä oikeastaan tapahtuu?

Vesak tulee. Entä sen suhteen?
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 343
  • bottiovimikko
Vs: Ykseys?
« Vastaus #14 : Huhtikuu 30, 2017, 01:11:31 ip »

...
2) Maailmankaikkeus, universumi, tulee latinan sanasta universe. Se tarkoittaa kaikki asiat yhdessä (uni-verse). Siis kaikki asiat. Kun me kysymme, että mitä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, niin mitä me oikeastaan kysymme? Me kysymme: mitä on kaikkien asioiden ulkopuolella? Outo kysymys, jos sitä alkaa pohtimaan. Miten voisi olla jotain kaiken ulkopuolella ja miksi se ei kuuluisi kaikkeen? Mitä tapahtuu jos kaikki loppuu? Putoamme pois universumista? Onko siellä seinä vastassa? Vai näemme toiseen universumiin, joka...hmmm... ei kuulukaan kaikkeen?
...
Latinaksi siis universum. Uni- kaikki jne. +Versum, latinan verbistä vergere, kääntyä, eli kääntyä yhdessä, viitaten avaruudessa kaikkien pyöriessä sinne sun toiseen suuntaan, ympäri jotain jne. versum, vergeren nominatiivi eli kääntyminen. Yhdessäkääntyily?

Niin, ei meillä tuon meidänkin telluksen mukana kääntyilyn ja tuon näkyvämmän yhdessäkääntyilyn lisäksi taida olla paljon teorioiden lisäksi tietoa. Universum viittaa myös siihen eli ihan kaikkeen. Sanan oletuksen mukaan siellä jossain kääntyillään loppuun asti, mikä se sitten onkin. Nämä jututhan menee väistämättä ihan käsittämättömäksi, kun yritää tuolta ääreltä jotain hapuilla.
All deities reside in the human breast.  William Blake