Kirjoittaja Aihe: Pragmaattinen dharma ja herääminen  (Luettu 33217 kertaa)

halkonen

  • Viestejä: 100
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #45 : Tammikuu 11, 2017, 12:42:43 ap »
Omasta mielestäni on osittain hämmentävää, miten traditiossa, jonka täysin ekplisiittisesti lähtökohtana on:
 "ei sokeaa uskoa, vaan itse pidät tarkistaman onko opetuksella tehoa sinuun / toteatko opetuksen todeksi ja toimivaksi - ja _käytät_ jumankekka sitä vasta sitten, jos toteat sen toimivan. Muutoin menee pelleilyksi - silloin et itse ole luotettava perinteen harjoittaja ja mahdollisesti jatkaja/ylläpitäjä, jos et tätä perinteen ehdotonta ydinvaatimusta täytä".

voi olla niin paljon kohtaloita, jossa ihmiset pettyvät opetukseen vasta vuosien tai vuosikausien jälkeen... Mutta pettyvätkö se silloin mihin? Siihen, etteivät tuota opetuksen lähtökohtaa tulleet ottaneeksi tarpeeksi vakavasti? Siihen, etteivät tulleet varmistaneeksi toimivatko saadut opetukset itselle?

Meneekö se kultaseppävertaus niin monilta ohi? Vai unohtuuko se ajan myötä?

(jos opettaja on jättänyt tuon kertomatta, niin toki opettaja on silloin jättänyt kertomatta jotain hyvin olennaista..)

Luottamusta ja uskoa, juu, niitä tottakai tarvitaan, ja peräänantamatonta, sitoutunutta opettelua ja harjoittelua (laittaakseen opit käytäntöön) mutta ei ikinä eikä missään vaiheessa sokeaa uskoa. Usko ja sokea usko ovat toisistaan niin kaukana kuin olla ja voi. Ja toki, jos näiden kahden eroa ei tunne, se on riski. Luottamus niin oppeihin kuin opettajiinkin pitää pystyä punnitsemaan (ja apua saa varmastikin kysyä, jos itse ei luota itseensä vielä opettajan arvioijana). Eiköhän noita listoja ole tälläkin palstalla ollut, joiden pohjalta voi opettajan pätevyyttä ja luotettavuutta tarkastella.

Toki kiire ja innostus voivat olla syitä, joiden takia alkuhuumassa ei ehdi "kaikkea niin tarkkaan sisäistää..”. Mutta sitä suuremmalla syyllä pitää ryhtyä harjoittamaan parempaa keskittymiskykyä (jotta opetus tulisi myös ”kuulluksi” ja sen jälkeen punnituksi (reflection)). Sokea usko on _kaikkein huonoin_ opiskelukaveri, sellainen, jolle kannattaa antaa lähtöpassit heti jos se on ilmestymässä kuvaan mukaan. Luottamus on aivan eri asia kuin sokea usko.

Jonkun olen kuullut sanovan, että ei länsimaisten harjoittajien puutteena ole se, etteivät he uskoisi / luottaisi opetuksiin, vaan se, etteivät he täysin luota itseensä.

Onko tuo totta?

Sitä tärkempää se onkin sitten oppia.


Yhtä kaikki, myös ”kantapää” on elintärkeä opettaja - ehkä joskus jopa se paras! ;-) Varmasti meille jokaiselle, jossain vaiheessa. Eikä mielestäni kannata vähätellä, jos jotkut opit menee perille vasta sitä kautta. Mutta sitä itseensä luottamista ja itselle rehellisenä olemista kannattaa kyllä harjoitella. Se palkitsee.

Itse olen tutustunut buddhalaisiin oppeihin seuraavilla saatesanoilla:
Oppilaan täytyy:
- olla avoin
- puolueeton (uskaltaa kyseenalaistaa myös omat nykyiset näkemyksensä, eli ei lähde ”puolustamaan” omia näkemyksiään uutta ”vastaan")
- olla valmis laittamaan harjoitukset ja opetukset konkeettisesti täytäntöön (eli valmius/kyky/tahto _todentaa opetusten ja harjoitusten toimivuus ITSE_. Käytännössä).

Ja näiden myötä ja valossa sitten arvioidaan sekä opetuksia että niiden toimivuutta omalla kohdalla.

Itse en tiedä montaakaan oppisuuntaa, jotka itsetarkasteluun ja omakohtaiseen opinkappaleiden verifiointiin näin selkeästi suorastaan velvoittavat. Tiedättekö te?

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #46 : Tammikuu 11, 2017, 02:25:38 ap »
Tuli mieleen yks runo jota olen kaivannut. Tämä tuli vastaan Italiassa 20 vuotta sitten, ja tässä se on taas. Kiitos Internet.


falling into neither form nor emptiness
who can join the master
while others strive to rise above the common level
he unites with everything
sitting quietly by the fire

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #47 : Tammikuu 11, 2017, 02:30:29 ap »
Eikö oo hieno? En tiiä kuka lie kirjoittanut.

Sellaisuudesta

  • Viestejä: 41
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #48 : Tammikuu 11, 2017, 10:06:36 ap »
Tervehdys taasen,

Jos meillä on pöytä ja tiedämme varmasti, että siinä se pöytä nyt on kaikkineen ominaisuuksineen, niin siinä se pöytä on. Jos ymmärrämme pöydän olevan eräänlaista jatkumoa, syy-seuraus suhteita ja ymmärrämme, että sitä pöytää ei varsinaisesti pöytänä siinä ole vaan sellaisenaan kun sen kullakin hetkellä määritämme, niin siinä se pöytä on. Jos emme käsitteellistä "pöytää", niin tämän muiden käsitteellistämän asian päälle jota he kutsuvat pöydäksi voi kuitenkin laittaa sellaisen jutun kun "lasin", koska siinä se pöytä on. Pöydästä voi toki hankittua kokonaan eroon, mutta on aika todennäköistä, että vastaan tulee toinen pöytä jolloin ollaan taas asioiden äärellä.

Minuus ei vaatimattoman käsitykseni mukaan ole asia mistä pitää päästä eroon. Se ei ole asia minkä pitää hälvetä, hävitä tai muutenkaan kadota. Se on asia mikä pitää ymmärtää erittäin hyvin, tarkasti ja mahdollisesti jos siihen on kiinnostusta tai tarvetta niin sitten vielä oikeassa kontekstissa. Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä. Jonkinlainen minuus todennäköisesti on silloin kun on ihminen, koska siihen kytkeytyvät syy-seuraus suhteet ovat jotta ihminen voi olla.

Auton moottorin korjaaminen silmät kiinni ilman työkaluja ja varaosia on useissa tapauksissa mahdotonta. Ensin pitää ymmärtää mikä mahdollisesti on vialla. Sen jälkeen pitää tutkia oikeilla työkaluilla ja mahdollisesti jonkinlaisella korjaus oppaalla. Sen jälkeen saatetaan tarvita varaosia ja ainakin tarvitaan oikeat työkalut korjaamiseen. Sitten aletaan hommiin. Kun työ on valmis niin moottori siellä varmasti on, vaikka sitä ajellessaan ei välttämättä hetken kuluttua enää ajattele.

Tekiköhän tämä mitään järkeä keskusteluun liittyen?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 11, 2017, 10:20:14 ap kirjoittanut Sellaisuudesta »

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #49 : Tammikuu 11, 2017, 11:12:45 ap »

Ei en missään nimessä tarkoita sitä (enkä siten kyseenalaista teidän _keskinäistä_ käsitystänne). Vaan siis sitä, että tarkoittaako ensimmäisessä tämän ketjun postauksessa mainitsemasi herääminen samaa kuin mitä herääminen tarkoittaa _meille muille tämän foorumin lukijoille_! :) Ymmärräthän? Se olisi ehdottoman tärkeää, siis että olisimme samalla sivulla ja puhuisimme samasta asiasta. Eikö?

Et ekplisiittisesti (ensimmäisessä postauksessasi) sanonut tarkoittavasi heräämisellä minä-harhan poistumista, toki se suht hyvin ilmeni sitten tekstistä. Tai no, se piti oikeastaan päätellä tekstistä... (onko niin, että sinä taisit OLETTAA että jokainen ymmärtäisi sen heräämis-termin samoin kuin sinä?). Yritetään muistaa: olettamiset ovat aina ihan älyttömän suuri riski :) Siksi minä omassa kommentissani varovaisesti aloitin "entä jos minä-harhan poistuminen onkin vain yksi oivallus polulla.." (koska päättelin tekstistäsi, että sinulle herääminen ei taidakaan tarkoittaa budhuutta... (ja kieltämättä olin aika pihalla aluksi))

Näetkös, minulle termi herääminen = budhuus. Piste. Olen oppinut sen niin...

Ahaa, okei. Ymmärrän.

Asiasta toiseen, minun on vaikea uskoa miksi kukaan opettaja vaatisi kymmeniä vuosia kivunsietoa tms ennen kuin harjoittaja voi älyllisesti ja omakohtaisesti alkaa miettiä todellisuutta..?? Olen hämmentynyt ja epäuskoinen (jatkan toisella postauksella ehkä vielä tästä - yritän pitää kommentit selkeinä ja vähän lyhyempinä kokonaisuuksina).

Kivun sietäminen on osa kovin miestenmielistä, joskus machomaista, meditaatiokulttuuria. Linkkaamani Shinzen Young-video kuvastaa tätä. 

Minun mielestäni keskeisin asia on budhuuden tavoitteleminen ja sen ymmärtäminen tavoitteeksi, joka on realistista saavuttaa (ja omasta mielestäni sinun kuvaamasi herääminen vain yksi simppeleistä ensi askelista polulla). Lähtökohtamme harjoittamiseen ovat siten erilaiset. Mutta ymmärtänet nyt paremmin, että keskustelumme erot johtuvat tästä? :) Toinen puhuu kuusta ja toinen maasta :)

Minä asetan riman buddhuuden korkeudelle. Onhan se nyt hemmetti vieköön mahdollista saavuttaa kun kerran koko tradition mieletön kattaus opetuksia on sitä varten. Vai onko joku muu muuta mieltä?

Hyvä, että sanoit tämän. Kyse ei ole yksinomaan minun kuvauksestani tai kannastani (!). Minunkin rimani on buddhuuden saavuttamisessa tässä elämässä mutta... mitä tyhjyys-filosofian oivaltamiseen tulee niin herääminen on sen ensimmäinen askel. Ei ole realistista ajatella niin, että "tähtään buddhuuden saavuttamiseen mutta jätän sitä ennen olevat kehittymisvaiheet huomiotta".

Kysyisin, onko nyt tapahtunut sellainen, että joidenkin opettajien toimesta on otettu "awakening" -termi alkuperäisistä lähteistä ja määritelty se uudelleen?

Tietääkö joku onko siis alkuperäistä tekstiä, jossa buddhahood ja awakening olisivat ERI asioita?

Minulle ne tarkoittavat samaa. Kim, please, ota huomioon tämän asian mahdollisuus vastaisuudessa? Siis se, että on ihmisiä, joille awakening (herääminen) tarkoittaa buddhuutta. buddhahood = ultimate end point of practice. Ok? Silloin ei ehkä mene pasmat niin sekaisin.

Mutta - hiljaa hyvä tulee. Ja selvittämällä selkenee ;)

Awakening- ja enlightenment-sanoja käytetään ristiin rastiin, siis nimenomaan buddhalaisella kentällä, ei pelkästään minun toimestani. Mitään yhtenäistä englanninkielistä linjaa ei ole olemassa ja juuri tästä onkin keskustelu paljon länsimaisessa dharmaskenessä. Ei näiden termien aukiselostaminen vaadi kuin lauseen tai pari jos kuulijalla on konteksti mihin kuvauksen asettaa. Nähdäkseni nuo ensimmäisen postini sitaatit kyllä antavat selvän kuvan, että herääminen on jotain äkillistä, yhdessä hetkessä tapahtuva näkökulman/kokemusmaailman muutos johtuen siitä, että minä-harhan keskipisten hälvenee ilmaan. Mutta pahoitteluni siitä jos esitykseni ei ole selvästi ymmärrettävä.

halkonen

  • Viestejä: 100
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #50 : Tammikuu 11, 2017, 11:28:00 ap »
Ei ole realistista ajatella niin, että "tähtään buddhuuden saavuttamiseen mutta jätän sitä ennen olevat kehittymisvaiheet huomiotta".

Juu ilman muuta olen samaa mieltä tästä.

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #51 : Tammikuu 11, 2017, 11:41:04 ap »
Testasin omakohtaisesti neljän vuoden ajan, 8 tuntia joka päivä ilman välipäiviä tuota Shinzen Youngin suosittelemaan "strong determination sittingiä", samalla kuin sain em. harjoitusneuvoja tunnetulta japanilaiselta zen-mestarilta. Keskittyminen parani

Tämä kiinnostaisi minua kovasti. Pystyitkö saavuttamaan shamathan tasoisen keskittymiskyvyn tuossa ajassa? (onko niin, että varsinaisen shamathan saavutettua keskittymiskyky on niin vakaa että pystyy vähintään 4 tunnin unwavering samadhiin? Saa korjata, jos olen väärässä! Toki tästäkin voi olla erilaisia näkemyksiä..)

Uskoakseni toisissa paikoissa lähestymistapa (tai painopiste) on ensin harjoittaa keskittymiskyky melko lailla hyväksi, ennen täysimittaisia kaikkiin oivalluksiin tähtääviä insight-harjoituksia, mutta en ole kuullut että missään olisi "kielletty" aloittamasta vipassana-harjoituksia heti kun oma keskittymiskyky siihen vaan antaa edes jonkunlaisen mahdollisuuden! Eli sanoisin että silloin, kun keskittymiskyky on edes _välttävä_ (shamatha stage 4, vaikkapa? Voisin kuvitella, että shamatha state 4 vastaa ainakin "välttävää", jollei jopa jo hyvää..)
Riippuu tietysti paljon siitä millaista keskittymiskykyä itse tavoittelee? Ja myös siitä minkälaisen keskittymiskyvyn tason kokee itselleen välttäväksi niin, että lähempi ja parempi ilmiöiden tarkastelu tulee sen kautta keskeytyksettä mahdolliseksi. Eri lähteet painottavat herpaantumattoman vakaan keskittymiskyvyn tärkeyttä eri tavoilla. Jotkut ei lainkaan, jotkut hyvinkin paljon.

Tämä menee hivenen ohi aiheesta mutta toivottavasti ei haittaa. Toki se, että sitä sinnikkäästi tuijottaa hengityspistettä alavatsalla 8 tuntia tai enemmän päivittäin harjaannuttaa keskittymiskykyä. Huomion kohdistamisesta tulee kuin laasersäde. Mitähän keskittymistaitoni olisi tuossa vaiheessa voinut olla... Sen voin kyllä sanoa, että kun alettiin istumaan ja huomion kiinnitin tandeniin niin kyllä siellä ihan hyvin pysyi. Jos puhutaan noista 4 tunnin samadheista niin ne tulivat vasta muutama vuosi myöhemmin tantrisen harjoituksen myötä. Silloin saatoin istua neljä tuntia putkeen vaihtamatta asentoa.

Näkökulmani keskittymisharjoituksiin, niiden harjoittamiseen ja tarpeellisuuteen kyllä poikkeaa monista opeista siinä suhteessa, että vaikka keskittymistä voidaan harjata ja siitä voi olla hyötyä niin keskittymiskykyä koskevat harjoitukset on aina hyvä esittää mielen luonnon (rigpa/awareness) kontekstissa. Puhun siis mahamudra- ja dzogchen-perinteiden näkökulmasta koskien keskittymisharjoituksia. Esim. Loch Kelly ja Alan Wallace esittäät samalla tavoin.

.. mutta peruuttamatonta näkökulman muutosta ei tapahtunut.

Mutta, kuten hyvin tiedät, keskittymisharjoituksen ei ole tarkoituskaan vaikuttaa näkökulmiin, joten ei ihme! (vaan vipassana on siihen).

Olenko oikeassa, että tässä tapauksessa virhe tai puute on ollutkin se, ettei opettajasi antanut minkäänlaisia insight-harjoituksia neljään vuoteen, niin että olisit tuona aikana voinut alkaa mm. omaa minää analysoida ja tarkastella? Johtuuko juuri tästä nimenomaisesta asiasta harmistuksesi liian "hidasta" opetustahtia kohtaan? Ymmärrän sen silloin kyllä aivan hyvin.

Opettajallasi on ollut perusteet valita tuollainen opetuksen lähestymistapa. Vain hän tietää miksi.

Mikäli hän on ollut kykenemätön arvioimaan sinun ominaisuuksiasi räätälöidäkseen opetuksen sisältöjä vastaamaan sinun tasoasi (ja sinä puolestasi huono ilmaisemaan / vaatimaan, että haluaisit jo jotain "lisää" ja enemmän?), niin tottakai se on harmi ja ymmärrän, että myös pettymys itsellesi. Sillon eivät ehkä ole opettajan ja oppilaan näkemykset kohdanneet.

Omassa tapauksessani kyse on siis zen-perinteestä. Heillä on oma systeeminsä, jota tuntemani opettajat seuraavat hyvin tunnollisesti. Niin, heidän tapansa yleensä on laittaa oppilas seuraamaan tai laskemaan hengitystään 1-3 vuotta ennen kuin koan-harjoittaminen (jonka lopputuloksen tulisi olla sama kuin vipassanalla) aloitetaan. Jos joku on motivoitunut tällaisen traditionaalisen viitekehyksen seuraamiseen niin mikäpäs siinä mutta ongelmaattista tässä on se, että jos ja kun ihminen hakeutuu harjoituksen pariin ratkaistakseen eksistentiaalisia pulmiaan niin miksi odotuttaa? Listasin edellä minulta kysyttäjä ongelmakohta heräämiseen pääsemättömyydessä joista yksi kohta koski sitä miten oppilaalle neuvotut harjoitukset ovat vain vähän relevantteja tai kokonaan epärelevenatteja. En tietenkään sano, että shamatha olisi huono asia mutta niin minun kuin monen muun tapauksessa tämä perinteinen malli jossa lähes jokainen laitetaan tekemään shamathaa vain siksi, että niin on tapana, on vain luonut turhaa turhautumista ja haaskannut aikaa. Joten opettajan peruste toimia näin on vain siitä syystä, että se on perinne.

Ja ennenkuin joku sanoo, että "perinne perustuu vankasti siihen mikä on todettu hyväksi pitkän ajan kuluessa", niin toki olen asiasta yhtä mieltä tiettyyn pisteeseen asti. Toisaalta on kuitenkin niin, että pitkään tietyllä alueella muhineet dharma-kulttuurit keräävät mukaansa paljon turhaa painolastia. Ks. esim. Daniel Ingramin kirja.

Mutta koko "buddhalaisen perinteen" kontolle sitä ei kannata laittaa, sillä, kuten niin hyvin tiedämme, opetusten sisältö, opetustapa sekä opetuksen ”nopeus” voi olla jopa yksittäisen linjankin kohdalla opettajakohtaista. Vastuu on suuri opettajaa valitessa - se lienee selvä. Ja toki joskus paljon helpommin sanottu kuin tehty!

Nyt vaan jätät harmituksen taakse ja katsot eteenpäin.

On varmasti olemassa opettajia, jotka ottavat vipassana-harjoituksen mukaan jo siinä vaiheessa, kun keskittymiskyky on välttävä. Vipassana on ruokaa ajatuksille ja älylle, ja mielestäni aivan loistava turhautumisen estäjä (tällä tarkoitan sitä, että kun vipassana-harjoitusten myötä alkaa tarkastella itseään ja ympäristöään eri tavalla, ei oivalluksille ole tulla loppua! Ja tämä puolestaan - oman näkemykseni mukaan jälleen - ruokkii taas harjoittamaan keskittymiskykyä entistäkin paremmaksi, tietäen, että paremman keskittymiskyvyn myötä oman havaintokyvyn resoluutio senkun kasvaa..)

Omasta mielestäni minän löytymättömyys perustuu ihan vaan analyyttiseen perusjärkeilyyn, jonka ei edes tarvitse liittyä buddhalaisuuteen (jos kohta buddhalainen tradition on sen opettamisessa vaan niin hyvä).

Heh :) Minä en ole täällä osoittelemassa sormella ketään tai mitään, eikä minua enää harmita. En kuitenkaan omasta puolestani halua toistaa niitä virhekohtia joista minä tai muut ovat kärsineet tai jotka ovat hankaloittaneet tai pitkittäneet heidän polkuaan ilamn järkevää syytä. Tämän keskustelun tarkoitus omasta puolestani on herättää ajatuksia ja tuoda valoa asioihin jotta siitä olisi hyötyä monille.

Tuo viimeinen lauseesi on hieno :)

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #52 : Tammikuu 11, 2017, 11:54:07 ap »

Kuvaile omin sanoin mahdollisimman selkeästi miltä tämä minän porskuttaminen tuntuu niin mietitään mistä voisi olla kyse. Mitä siinä tapahtuu? Miten se tapahtuu? Taisit aiemmin sanoa, että tunnistit oman heräämisesi em. viesteistä.

No porskuttaminen... Tuntuu siltä että "minä" vain jatkaa porskuttamistaan, tein sitten mitä tahansa tai reagoin siihen miten tahansa. Kun etsin sitä, en sitä löydä. Silti se on taustalla odottamassa ja osallistumassa heti kun sen intresseihin sopii tai niitä loukataan. Mikään määrä ajatustyötä ei sitä poista. Kun en ajattele, se odottaa päästäkseen taas esiin. Minulla "minä" ei ole pieni mies silmien takana, vaan se on tunne rinnassa. Jonkinlainen möykky siellä. Kysyn itseltäni "miksi yhdistän tämän tunteen rinnassa "minään"", mutta en ole vielä löytänyt vastausta. Se tuntuu olevan kaiken keskipiste, alkupiste, ensimmäinen kokemus. Lisäksi tuntuu että minulla on tarve omistaa "minä", ilman sitä olisin pelkkiä ajatuksia ilman ketään ajattelemassa niitä, kuin sivu sanomalehdestä täynnä tekstiä jolla ei olisi mitään merkitystä. Kun nyt kysyn itseltäni, "kuka minä olen?", vastauksena on vaan viittaus tuonne möykkyyn josta kerroin. Ja samalla minusta tuntuu että sepitin itse tuon vastauksen, jonka voisi sanallistaa "jep, mä oon ennen kaikkea tuo möykky tuolla rinnassa", tottumuksesta.
[/quote]

Tämä kuulostaa hyvin tutulta, olen kuullut saman kuvauksen kymmeniä kertoja. Katsotaanpa. Pari kasuaalia ehdotusta jos näistä olisi vaikka apua.

Ihmiset lähtökohtaisesti kuvailevat minä-tunteensa/ajatuksensa liittyvän/tuntuvan joko silmien takana tai rinnassa. Hyvä. Puhuin edellä jo minän löytymättömyydestä joten en toista mitä siitä sanoin. Vaikuttaisi siltä, että heräämistä ei kuitenkaan olisi tapahtunut kohdallasi koska kerrot että minä tulee ja menee miten lystää.

Minä-ajatus voidaan siis tarkoituksenmukaisesti palauttaa mieleen silloinkin kun se ei siellä tahattomasta impulssista johtuen ole. Viittaan tällä ensimmäisen viestini ohjeisiin itseltäni ja Dan Brownilta. Kokeilepa sitä ohjetta. Tunnista molemmat, sekä minätön, että minä-pohjainen moodi huolellisesti ja ajan kanssa. Sitten vain vertaat niitä toisiinsa kokemuksellisesti. Väännät rautalangasta, katsot ja tutkit mitä mielessäsi ja kehossasi tapahtuu.

Ihmisten ja toimien parissa "minä" pomppaa esiin itsestään koska olemme tottuneet reagoimaan minä edellä asioihin ja tilanteisiin. Käytännön ohje tähän on yksinkertaisesti tiedostaa miltä tämä reagoiva minä tuntuu, miten se nousee ja häviää ja millaisiin asioihin se reagoi. Ihan vaan simppelisti mutta tarkkaavaisesti ja maalaisjärjellä tutkit asiaa.

Tuo Kuka minä olen?-kysymys voi sekoittaa pakkaa varsinkin jos buddhalainen näkemys minättömyydestä/tyhjyydestä/anattasta ei ole selkeä. Tätä kysymystä käytetään usein hindu advaitassa, jossa puhutaan pikkuminästä (self) ja aidosta Itsestä (Self). Se kumpaa paradigmaa käyttää, sillä ei sinänsä ole väliä mutta jos nämä näkemykset sekoittaa keskenään niin sitten on vaikea tehdä selkeitä havaintoja.

 

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #53 : Tammikuu 11, 2017, 12:15:26 ip »
Tervehdys taasen,

Jos meillä on pöytä ja tiedämme varmasti, että siinä se pöytä nyt on kaikkineen ominaisuuksineen, niin siinä se pöytä on. Jos ymmärrämme pöydän olevan eräänlaista jatkumoa, syy-seuraus suhteita ja ymmärrämme, että sitä pöytää ei varsinaisesti pöytänä siinä ole vaan sellaisenaan kun sen kullakin hetkellä määritämme, niin siinä se pöytä on. Jos emme käsitteellistä "pöytää", niin tämän muiden käsitteellistämän asian päälle jota he kutsuvat pöydäksi voi kuitenkin laittaa sellaisen jutun kun "lasin", koska siinä se pöytä on. Pöydästä voi toki hankittua kokonaan eroon, mutta on aika todennäköistä, että vastaan tulee toinen pöytä jolloin ollaan taas asioiden äärellä.

Monesti loogikot selittävät tyhjyys-filosofiaa vastaavin esimerkein, kuten "Jos edessäsi on jokin esine ja alat tutkimaan sen eri osia yksitellen niin mistään näistä eri osasista et löydä sitä varsinaista esinettä". Vaikka en ole kovin välkky kaveri niin tajuan tämän ajatuksenkulun. Sitä en tosin tajua miksi näitä teoreettisia esimerkkejä ei koskaan selitetä mielen harjoittamisen kontekstissa eli että miksi ei selitetä että näin sä teet tämän käytännössä omassa mielessäsi. Tästä syystä en pidä kovin hyödyllisenä käyttää tämänkaltaisia esimerkkejä. Puhun asiasta ja mielipiteestäni, toivottavasti ei kuulosta tylyltä.

Minuus ei vaatimattoman käsitykseni mukaan ole asia mistä pitää päästä eroon. Se ei ole asia minkä pitää hälvetä, hävitä tai muutenkaan kadota. Se on asia mikä pitää ymmärtää erittäin hyvin, tarkasti ja mahdollisesti jos siihen on kiinnostusta tai tarvetta niin sitten vielä oikeassa kontekstissa. Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä. Jonkinlainen minuus todennäköisesti on silloin kun on ihminen, koska siihen kytkeytyvät syy-seuraus suhteet ovat jotta ihminen voi olla.
...

Tekiköhän tämä mitään järkeä keskusteluun liittyen?

Haistanko viestistäsi länsimaisen psykologian vaikutteita? Kyse ei ole siitä, että minästä pitäisi "päästä eroon" tai että sitä pitäisi ymmärtää tai että sitä voisi jotenkin parantaa tai ehostaa. Ei, ei. Kyse on minuuden illusorisen luonteen lävitse näkemisestä, minä-ajatukseen liittyvän sijoituksen, energisen latauksen hälvenemisestä (l. heräämisestä). Kun tämä tapahtuu niin minä on vain nimellinen arvo ja relatiivisessa maailmassa hyvin käyttökelpoinen sellainen.

Kun sanot, että "Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä" niin saan tästä sellaisen vaikutelman, että puhut depersonalisaatiosta/derealisaatiosta jota olen kuullut joillekin meditoijille hetkellisesit tapahtuvan. Käsittääkseni se on melko yleistä mielenterveysongelmaisten kohdalla. Tässä ei ole kyse minättömyydestä vaan totutun minä-tunteen (muodollisen minän) hetkellisestä häviämisestä. Kun totuttu minä häviää niin sen syvässä alitajunnassa (substrate consciousness, alaya vijnana) oleva perusta tai juuri tulee esiin. Tämä juuri on tehty, koostuu, ahdistuksesta, peloista ja niin edelleen. Kyse on siis edelleen minuudesta mutta sen muoto on eri kuin mihin depersonalisaation kokeva henkilö on tottunut.

Sellaisuudesta

  • Viestejä: 41
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #54 : Tammikuu 11, 2017, 01:41:08 ip »
Lainaus
Monesti loogikot selittävät tyhjyys-filosofiaa vastaavin esimerkein, kuten "Jos edessäsi on jokin esine ja alat tutkimaan sen eri osia yksitellen niin mistään näistä eri osasista et löydä sitä varsinaista esinettä". Vaikka en ole kovin välkky kaveri niin tajuan tämän ajatuksenkulun. Sitä en tosin tajua miksi näitä teoreettisia esimerkkejä ei koskaan selitetä mielen harjoittamisen kontekstissa eli että miksi ei selitetä että näin sä teet tämän käytännössä omassa mielessäsi. Tästä syystä en pidä kovin hyödyllisenä käyttää tämänkaltaisia esimerkkejä. Puhun asiasta ja mielipiteestäni, toivottavasti ei kuulosta tylyltä.

Ei ongelmaa. Kokeillaan vastata. Onko näillä aisteilla havaittu objekti ja sen sisältämä käsite osaltamme jossain muualla kuin sitä havaitsevassa mielessä? Onko havaitsemamme objekti jotenkin täysin erotettavissa meistä, siitä tilasta missä olemme ja mitä jaamme? Jos mietitään ihan fysiikan tasolla, niin voidaanko havaita jotakin mikä ei ole osaltaan meihin jossakin vaikutus suhteessa jotakin kautta. Jos voidaan tai ei voida niin mitä silloin on havaittu ja millä? Onko mieli todella erottamaton osa jotakin kokonaisuutta joka ei liity jollakin tavalla vaikkapa pöydän jalkaan? Harjoitetaanko ymmärtämällä objektin nondualistisuutta jotakin muuta kuin omaa mieltä?

Lainaus
Haistanko viestistäsi länsimaisen psykologian vaikutteita? Kyse ei ole siitä, että minästä pitäisi "päästä eroon" tai että sitä pitäisi ymmärtää tai että sitä voisi jotenkin parantaa tai ehostaa. Ei, ei. Kyse on minuuden illusorisen luonteen lävitse näkemisestä, minä-ajatukseen liittyvän sijoituksen, energisen latauksen hälvenemisestä (l. heräämisestä). Kun tämä tapahtuu niin minä on vain nimellinen arvo ja relatiivisessa maailmassa hyvin käyttökelpoinen sellainen.

Kun sanot, että "Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä" niin saan tästä sellaisen vaikutelman, että puhut depersonalisaatiosta/derealisaatiosta jota olen kuullut joillekin meditoijille hetkellisesit tapahtuvan. Käsittääkseni se on melko yleistä mielenterveysongelmaisten kohdalla. Tässä ei ole kyse minättömyydestä vaan totutun minä-tunteen (muodollisen minän) hetkellisestä häviämisestä. Kun totuttu minä häviää niin sen syvässä alitajunnassa (substrate consciousness, alaya vijnana) oleva perusta tai juuri tulee esiin. Tämä juuri on tehty, koostuu, ahdistuksesta, peloista ja niin edelleen. Kyse on siis edelleen minuudesta mutta sen muoto on eri kuin mihin depersonalisaation kokeva henkilö on tottunut.

Haistoit aivan oikein ja korjauksesi oli erittäin tervetullut. On tosiaan tärkeää ymmärtää ettei kyse ole minuuden katoamisesta sanan länsimaisessa merkityksessä. Kiitos Kim.

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 11, 2017, 01:53:02 ip kirjoittanut Sellaisuudesta »

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #55 : Tammikuu 11, 2017, 08:26:37 ip »
Minä-ajatus voidaan siis tarkoituksenmukaisesti palauttaa mieleen silloinkin kun se ei siellä tahattomasta impulssista johtuen ole. Viittaan tällä ensimmäisen viestini ohjeisiin itseltäni ja Dan Brownilta. Kokeilepa sitä ohjetta. Tunnista molemmat, sekä minätön, että minä-pohjainen moodi huolellisesti ja ajan kanssa. Sitten vain vertaat niitä toisiinsa kokemuksellisesti. Väännät rautalangasta, katsot ja tutkit mitä mielessäsi ja kehossasi tapahtuu.

Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Lainaus
Tuo Kuka minä olen?-kysymys voi sekoittaa pakkaa varsinkin jos buddhalainen näkemys minättömyydestä/tyhjyydestä/anattasta ei ole selkeä. Tätä kysymystä käytetään usein hindu advaitassa, jossa puhutaan pikkuminästä (self) ja aidosta Itsestä (Self). Se kumpaa paradigmaa käyttää, sillä ei sinänsä ole väliä mutta jos nämä näkemykset sekoittaa keskenään niin sitten on vaikea tehdä selkeitä havaintoja.

Joo mullekin tuli mieleen Ramana Maharshin puheet siitä, miten Itse on paikannettavissa tuonne rinnan alueelle, sen oikealle puolelle. Mutta tällä kertaa en tunne kiinnostusta lähteä tuolle tielle pohtimaan enempää.

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #56 : Tammikuu 11, 2017, 09:25:45 ip »
Ei ongelmaa. Kokeillaan vastata. Onko näillä aisteilla havaittu objekti ja sen sisältämä käsite osaltamme jossain muualla kuin sitä havaitsevassa mielessä? Onko havaitsemamme objekti jotenkin täysin erotettavissa meistä, siitä tilasta missä olemme ja mitä jaamme? Jos mietitään ihan fysiikan tasolla, niin voidaanko havaita jotakin mikä ei ole osaltaan meihin jossakin vaikutus suhteessa jotakin kautta. Jos voidaan tai ei voida niin mitä silloin on havaittu ja millä? Onko mieli todella erottamaton osa jotakin kokonaisuutta joka ei liity jollakin tavalla vaikkapa pöydän jalkaan? Harjoitetaanko ymmärtämällä objektin nondualistisuutta jotakin muuta kuin omaa mieltä?

Kyllä, kyllä, klassista meininkiä.

Haistoit aivan oikein ja korjauksesi oli erittäin tervetullut. On tosiaan tärkeää ymmärtää ettei kyse ole minuuden katoamisesta sanan länsimaisessa merkityksessä. Kiitos Kim.

Kiitos itsellesi :)

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #57 : Tammikuu 11, 2017, 09:35:18 ip »
Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Mikäs siinä. Se selviää aika nopeasti onko kyse pysyvästä muutoksesta vai ei :)


Lainaus
Tuo Kuka minä olen?-kysymys voi sekoittaa pakkaa varsinkin jos buddhalainen näkemys minättömyydestä/tyhjyydestä/anattasta ei ole selkeä. Tätä kysymystä käytetään usein hindu advaitassa, jossa puhutaan pikkuminästä (self) ja aidosta Itsestä (Self). Se kumpaa paradigmaa käyttää, sillä ei sinänsä ole väliä mutta jos nämä näkemykset sekoittaa keskenään niin sitten on vaikea tehdä selkeitä havaintoja.

Joo mullekin tuli mieleen Ramana Maharshin puheet siitä, miten Itse on paikannettavissa tuonne rinnan alueelle, sen oikealle puolelle. Mutta tällä kertaa en tunne kiinnostusta lähteä tuolle tielle pohtimaan enempää.

Joo, ei minuakaan mutta sen voi kai mainita, että ymmärtääkseni heräämisten tapahtuminen noissa kuvioissa on suht yleistä, Ramanan ohjeet kun ovat selkeät. Sekin on mielenkiintoista, että dzogchenissa on opetuksia, jotka ovat lähes identtisiä sen kanssa mitä Ramana sanoi tuosta rinnin sisällä olevasta "henkisestä sydämestä".

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #58 : Tammikuu 12, 2017, 10:03:49 ip »
Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Mikäs siinä. Se selviää aika nopeasti onko kyse pysyvästä muutoksesta vai ei :)

Tuo möykky rinnassa tuntuu sulaneen pois. Toinen vertaus: kuin pato olisi murtunut ja energia virtaa nyt vapaammin. Epäluuloisena ja -uskoisena pidän tarpeellisena pitää vahtia ettei se tule takaisin... huomioimalla tuon tilan, samalla kun teen mitä sitten teenkin. Mutta kysymykset, mikä minä on, missä se on, mitä se siellä tekee, mitä sille pitäisi tehdä ja miten siitä pääsee eroon, ovat jääneet pois. Samalla kun tuo möykky lähti. Tervemenoa.

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #59 : Tammikuu 13, 2017, 12:03:44 ap »
Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Mikäs siinä. Se selviää aika nopeasti onko kyse pysyvästä muutoksesta vai ei :)

Tuo möykky rinnassa tuntuu sulaneen pois. Toinen vertaus: kuin pato olisi murtunut ja energia virtaa nyt vapaammin. Epäluuloisena ja -uskoisena pidän tarpeellisena pitää vahtia ettei se tule takaisin... huomioimalla tuon tilan, samalla kun teen mitä sitten teenkin. Mutta kysymykset, mikä minä on, missä se on, mitä se siellä tekee, mitä sille pitäisi tehdä ja miten siitä pääsee eroon, ovat jääneet pois. Samalla kun tuo möykky lähti. Tervemenoa.

Jos shifti on tapahtunut niin sitten voi kyllä relata ja vaan chillata :) Ihan hyvältähän tuo kuulostaa mutta kantsii totutella ja makustella pari päivää nähdäkseen onko jotain pysyvää oikeasti tapahtunut ja miltä uusi arki tuntuu.