Kirjoittaja Aihe: Pragmaattinen dharma ja herääminen  (Luettu 9325 kertaa)

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #30 : Tammikuu 10, 2017, 08:29:37 ip »
Kokonaisvaltainen tila tuo 'irrallaan olo', kyllähän siihen voi sitten liittää lukuisia yksityiskohtaisia aspekteja.

Termiongelman ydin oli, että 'bodhi' on kirjaimellisesti 'herääminen', ja bodhi on sitten jo valaistuminen eli lopullinen ja täydellinen päämäärä. Jos puhutaan virtaanastuneen tilasta, pitäisi puhua ehkä oikeilla nimillä.

Toisaalta, ongelmaisuus voi olla hyväkin juttu, koska toki epämääräinen lähtötermi voi stimuloida useammanlaisia vastineita. Halusin vain omalta osaltani stimuloida jotain, ja oli tuo termimääritelmän hakeminen myös omanlainen reaktionsa. Sekin, että jos ketjussa lukisi vaikka 'Pragmaattinen dharma ja virtaanastuneen tila', joku voisi kadottaa kiinnostuksen ajatellen että ahaa, tuolla puhutaan vain hinayanasta.

Termit, pyhät tekstit ja muut ovat oma valtakuntansa, ja meidän monenlaiset kokemukset ovat siis todellinen ketjun tarkoitus. Hyvä niin!
Yeshe Tshogyel sanookin: "Muista tämä maksiimi: Elä Dharma!" Eli harjoittajan kokemus on kaikki kaikessa. Jos ei sitä elä ja tuo esiin päivittäisissä toimissa, jos eristää sen erilliseksi elämästä, se on turha.

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #31 : Tammikuu 10, 2017, 08:31:10 ip »
Kävin yhdessä vaiheessa ajatustenvaihtoa Mingyur Rinpoche valtuuttaman shamatha-vipashyana-opettajan, Loch Kellyn, kanssa tästä. Hän oli reilun 20 vuoden aikana nähnyt heräämisen 175 oppilaansa kohdalla. Se antaa 7-8-9 äkillisen heräämisen keskiarvon vuositasolla.

Tuon takia olisikin elintärkeää määritellä yksiselitteisesti mitä heräämisellä tarkoitetaan. (eikö ole niin, että sillä voidaan ainakin vähentää väärinymmärrysten mahdollisuutta?).


Suomeksi: BG: "Kuinka yleinen on tuo dramaattinen, äkillinen heräämiskokemus verratessa asteittain ja tasaisessa tahdissa tapahtuvaan integraatioon?"

Anteeksi arkisuuteni, mutta eikö minkä tahansa oivallusten, on kyseessä sitten elektromagneettisen säteilyn yksityiskohdat, äänenvoimakkuus tai planeettojen kiertoradat tai painovoima, riipu ihmisestä ja vaihtele hyvinkin paljon meidän kunkin välillä? Joku oivaltaa hetkessä, toinen kahdessa. Jollekin ei mene perille koskaan. Kaikkia ei edes kiinnosta. Ja tämä on ihan luonnollista.

Ne teistä, jotka ette tee käsitöitä (puhun siis ihan yleisesti kaikille, en vain Kimille), jos alkaisin kuvata teille neuleessa esiintyvien erilaisten silmukoiden nimiä ja tiheyttä valmiista neuleesta, niin luuletteko, että ymmärtäisitte kaiken sen ensimmäisellä selityksellä? Vai pitäisikö vääntää rautalangasta? :) Vai pitäisikö näyttää kädestä pitäen neulottaessa miten päin silmukka puikolle otetaan - jolloin heti ymmärtäisitte sen vaikutuksen valmiissa neuleessa? Vai pitäisikö selkiyttää vielä jotenkin perinpohjaisemmin millä kaikilla tavoilla voi neuloa ja saada erilaista neulepintaa aikaan? (suomennos: neule = esim. käsin langoista itse tehty villapusero :)

Eli tässä näkee, että hyvin yksilöllisesti ihmisestä itsestä riippuen osa asioista on sitä kuuluisaa "hebreaa", kun tai toisen aihealueen asiat solahtavat tajuntaan hetkessä. Avot! Se lamppu syttyy, eikä sen jälkeen ole missään kohtaa enää pimeää sen asian osalta. Osaisitteko neuloa yhden selityskerran jälkeen itse itsellenne mieleisenne puseron? Ilman apua? Vai tarvitsisitteko jonkun opettamaan vielä selityksen saatuannekin? Olisiko opettajasta siinä tilanteessa apua?

Minun ei tarvitse kuin nähdä neulelehden malli, ja tiedän millaisista silmukoista se on tehty. Ja tiedän myös miten kyseiset silmukat tehdään.  Vain harvoin tarvitsee enää edes ohjetta vilkaista.

- -

Toisena esimerkkinä fysiikan ilmiön suhde kokemukselliseen aistihavaintoon: muistanette esimerkin "jos puu kaatuu metsässä, jossa ei ole ketään kuulemassa, kuuluuko kaatuvasta puusta ääni"? Jotkut eivät oivalla miksi muka ei kuulu ääntä. Osa ihmisistä väittää, että valehtelen, kun sanon, että ei kuulu ääntä. Miksi?

Eli tuon arvoituksen oivaltaminen vaatii sen tajuamisen, että puusta toki lähtee ilman molekyylit liikkeelle, mutta koska tämä ilman molekyylien liike (puun kaatumisesta lähtevä paineaalto) ei koskaan saavuta korvia ja tärykalvoa, sen koommin kuin yksiäkään aivoja, ei "ääntä" (eli äänihavaintoa) silloin synny. Koska äänihavainto syntyy mielessä. Ilman mieltä, ei synny ääntä. Paineaalto toki kulkee.

Fyysikko tajuaa arvoituksen heti (tai se on hänelle ehkä kuin itsestäänselvyys), maallikko ehkä vasta pienen - tai hieman pitemmän - selityksen kuultuaan. Ja joku, jolle asia on hyvin vaikea ymmärtää, lopullinen oivallus voi olla hyvinkin järisyttävä kokemus. Siis hienoudessaan. Hämmästys voi olla valtava, jos aikuinen ihminen ensimmäistä kertaa kuulee, että havainnoijia vailla olevassa maailmassa ei ole lainkaan ääntä. Eikä värejä. Ja niin edelleen. Epäusko voi kestää toisilla ihmisillä pitkäänkin, mutta jos joku luotettava ihminen onnistuu asian seikkaperäisesti selittämään, asia on mahdollista ymmärtää.

Tutkijalle oivallusten tekeminen on työtä. Tavalliselle tallaajalle ei niinkään. Siksi eroja on niin kovasti näissä asioissa.


Valon aallonpituuden ja värin suhde toisiinsa on helppo ymmärtää. Vai onko sittenkään? Osaisitko selittää äidillesi asian niin että hän ymmärtäisi, että päällä olevan paidan väri on jokaisella vain mielessä - ei siinä paidassa (ihan yleisesti näitä siis kysyn ja heittelen! Pohdittavaksi jokaiselle :)

Eli tämä aivan tavanomainen asia = erilaiset ihmiset, erilaiset ominaisuudet, eri oppimäärä taustalla, eri kiinnostuksenkohteet ja suuntautuneisuus ylipäätään, selittää sen, miksi oivallus joskus kestää ja joskus taas tapahtuu hetkessä. Ja myös sen, miksi toiselle oivallus on arkista, ja toisille harvinaista - ja tapahtuessaan järisyttää mahdollisesti koko olemassaoloa tai maailmankuvaa. Myös opettajissa on eroja.

Kumpi olisi parempi neulonnan opettaja sinulle, isäsi vai minä? Luuletko, että myös huonoja tai pedagogisesti taitamattomia neulonnan opettajia on olemassa? Olen varma, että on :) Opettajia on aivan joka lähtöön. Kuinka kauan luulet, että jaksaisit olla huonon tai taitamattoman opettajan kurssilla? Vaihtaisitko kurssia, jos vielä vuodenkaan jälkeen et olisi saanut ainuttakaan puseroa neulottua? Saati että tajuaisin silmukoiden syntymistavan. Kuinka kärsivällinen olisit jaksaessasi odottaa tuloksia?

Luottaisitko opettajaasi, vaikket oppisikaan mitään? Kerisit vain lankoja koko kurssin ajan, päivästä toiseen. Miksi hälytyskellot eivät jo soi? Etkö osaa arvioida oppimaasi kriittisesti? Uskotko sokeasti - vai puhuvatko faktat ja itsetarkastelu puolestaan? Luotatko omaan arvioosi - vaiko et?

Tätä kaikkea on oppiminen - niin itseoppiminen kuin toisen opissakin oleminen. Jatkuvaa arvion tekemistä ja suurta luottamista  myös itseensä (arviontekijänä).


Seagal

  • Ihminen
  • Viestejä: 264
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #32 : Tammikuu 10, 2017, 08:36:23 ip »

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.

Ei tarkoita mitään näistä, koska nirvana ylittää käsitteet.

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #33 : Tammikuu 10, 2017, 09:33:22 ip »

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.

Ei tarkoita mitään näistä, koska nirvana ylittää käsitteet.

Jep. Juuri niin. Yksi rivi tuolla kuuluikin "valaistunut ihminen tajuaa, ettei sitä tilaa ole mahdollista kuvata konventionaalisen käsitemaailman termein, koska mikään olemassaoleva termi ei kuvaa sitä tilaa "oikein" (voi vain osoittaa sormella kuuta, eli viittelöidä termein valaistumisen suuntaan, ja käyttää myös metaforia..)."

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #34 : Tammikuu 10, 2017, 09:37:49 ip »
Jotkut ovat omasta kokemuksestaan sanoneet että oivalluksen ensimmäisen välähdyksen ja tuon tilan pysyväksi saattamisen välillä voi olla ollut kymmenienkin vuosien harjoitus. Mikä on se "kriittinen massa" mikä vaaditaan että oivalluksesta, heräämisestä, tulee pysyvä, peruuttamaton? Tarkalleen ottaen milloin se tapahtuu? Eikö tässä voi käydä niin, että kun kokee jonkinlaisen heräämisenpoikasen, alkaa pitää itseään "peruuttamattomasti heränneenä", koska joku BuddhaDharmaFoorumilla tai jossain sanoi että se nyt vaan on peruuttamatonta. Ja näin tunnelma minuudesta jatkuu, se on vain saanut uuden käänteen... Se on tunnetusti nopea käänteissään. "Minä" on sitä ja tätä ja nyt kaiken lisäksi vielä "herännyt"... Kumpi on tärkeämpää, olla hereillä vai olla herännyt?

A student of Tendai, a philosophical school of Buddhism, came to the Zen abode of Gasan as a pupil. When he was departing a few years later, Gasan warned him: "Studying the truth speculatively is useful as a way of collecting preaching material. But remember that unless you meditate constantly your light of truth may go out."

Heräämisen peruuttamattomuudesta. Tätä voi verrata taikatemppuun. Saatat uskoa taikatemppuun, illuusioon kunnes sinulle näytetään (näet itse) että tämä on taikatemppu ja näin se tehdään. Kun olet kerran nähnyt miten temppu tehdään, et enää voi mitenkään mennä samaan illuusion lankaan enää, i.e. oivallus on peruuttamaton.

Minuus, minä-harha ottaa monia muotoja, jotka voidaan luokitella kahteen pääluokkaan: subjekti-minä ja objekti-minät eli ajatus/tunnesisällöt. Kokemuksessa, "minä olen vihainen", minä on subjekti joka samaistuu vihaisuuden tunteeseen (objekteihin). Tämä luokittelu on omani. Herääminen koskee siis subjektiin liittyvän harhakuvan hälvenemistä.

Ja toki, tästä on vielä pitkä matka buddhuuteen. Heh :) Kuitenkin rehellisyys, vilpittömyys ja käsitteellinen ymmärrys siitä miten laajalle oivalluksen minättömyydestä (tyhjyys-filosofia) täytyy ulottua asettaa veneen oikeaan kurssiinsa. En tiedä välttyykö kukaan 100% kuvitelmilta mutta näillä em. tekijöillä kuvitelmien lävitse näkee nopeammin kuin ilman niitä.

Joo, kyllä herännytkin ihminen voi vetää itkupotkuraivareita ja mitä kaikkea. Tiedän omasta kokemuksesta :) Mutta, niiden läpi kykenee näkemään nopeammin heräämisen jälkeen kuin ennen sitä.


Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #35 : Tammikuu 10, 2017, 09:54:28 ip »

Entä jos minä-harhan väistyminen on vain yksi oivalluksista (insight) kohti ultimate heräämistä?

Näin ainakin itse asian ymmärrän. Eli se mitä kuvataan tämän säikeen ensimmäisessä postauksessa laajalti, on nimenomaan vipassanan tuoma oivallus, joka on yksi niistä monista asioista, joka johtaa sekä ihmismielen että koko maailman parempaan ja syvempään ymmärtämiseen (eli kun analyyttisesti ja perinpohjaisesti tarkasteltuna mitään minää ei löydy + siitä seuraa muutos omaan maailmankuvaan. Tai ainakin vähintään minäkuvaan).

Nimenomaan, yksi oivalluksista. Zen-mestari Hakuin kertoi kokeneensa kenshon 18 kertaa omaelämäkerrassaan. Ei hän samaa kenshoa kokenut uudelleen ja uudelleen vaan 17 syventävää oivallusta siihen ensimmäisen perään.

Hyvä, että tulit maininneeksi tuon minän löytymättömyyden. Usein sanotaan, että tyhjyys tarkoittaa sitä, että minää ei löydy mistään. Mielestäni tavallaan joo mutta entä sitten jos mitään havahtumista, oivallusta, insightia ei tapahdu, mitäs sitten? Siinä kohtaa olet vielä siinä limbossa, että pitää katsoa uudelleen, että onko sitä minää täällä... ja taaskaan et löydä sitä koska se aina katoaa kun sitä etsii. Joten käytännön ohjeena tuo "etsi minää" ei ole kummoinen koska ei sitä löydy... ennen kuin se taas hetken kuluttua pomppaa framille.

Minä on piintynyt ajatus, joka on levittäytynyt pitkin psyykeämme/energiakehoamme. Tähän astisen ymmärrykseni mukaan helpoin tapa tulla heräämisoiallukseen on tuoda se esiin koska se voidaan tuoda esiin. Tämä sisältyy niin Daniel Brownin kuin omaan ohjeeseeni.

Itselleni sana "awakening" (tai "enlightenment") viittaa lopulliseen heräämiseen, jonka jälkeen enää ei ole harjoiteltavaa (koska koko oleminen silloin on jo kaiken näkemistä "sellaisenaan", ilman ehdollistumia jne. Mitä silloin enää tarvitsee harjoitella? Kun näkee jo kaiken niinkuin kaikki on). Eli minulle awakening on harjoittamisen loppupiste. Ei alkupiste (tai alkuvaiheen piste).

Mutta tässähän nyt näkee sen, miten tietyt termit tarkoittavat meille hyvin eri asioita! Siksi termien ja käsitteiden määrittely on tärkeää.

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.
- kaiken näkemistä suhteellisena
- tajuamista, ettei ole mitään absoluuttista (eikä muuttumatonta)
...

Tyhjyys = infinite relativity (ääretön/jatkuva suhteellisuus ja kaiken ilmenevän keskinäisriippuvuus)

Ja varmasti vielä paljon muutakin. Mutta tämän käsityksen olen lukemalla saanut.

Pitikös tämän olla käytäntöön perustuva keskusteluketju? ;)

Heräämisestä (siten kun sen itse ymmärrän) ei siis itselläni ole kokemusta, mutta anattasta hyvinkin, ja toivon/luulen tuon minän "löytymättömyyden" olevan vipassanan tuomaa normi-oivallusta kellä tahansa harjoittajalla, siis juuri vipassanan osalta. Sen takia Kim, luulen, että melko suuri osa harjoittajista ajattelee heräämisen tarkoittavan lopullista heräämistä (alkupisteen sijaan). Tosin, tämä on vain omaa mutu-tuntumaani - enkä tietenkään voi sanoa kenenkään toisen puolesta. En ihmettele, miksi tuosta kyseisestä asiasta olet ymmälläsi. Uskon kuitenkin, että minättömyys ymmärretään, mutta sitä ei vielä vain mielletä heräämiseksi.

Herääminen on osa minättömyyden eli anattan oivaltamista.

Käsitteellinen/konseptuaalinen ymmärrys on eri asia kuin herääminen käytännössä. En tiedä sainko viestistäsi oikein kiinni.

Mitä tulee Sheng Yenin sitaattiin niin hän sanoo selväsanaisesti, että hän tarkoittaa nimenomaan äkillistä valaistumista. Buddhuuden saavuttaminen ei tapahdu äkillisesti kuin sormia napsauttaisi vaan pitkän ja hartaan prosessin seurauksena. Herääminen sen sijaan useimmissa tapauksissa on äkillinen ja on melko selvää, että ei ole tiedossa keinoa miten tähän päästään helpoiten.

Harmi sinänsä, että mahamudra- ja dzogchen-ohjeet (joissa tietojeni mukaan tällaista kahden moodin, minättömän ja minällisen vertailua tehdään) ovat salaisia, tai että niitä pidetään salassa koska näistä asioista avoimesti puhuminen muuttaisi nopeasti kollektiivisen harjoittajakunnan ymmärrystasoa. On kerrassaan sääli ja harmi, että monet jopa 20 vuotta sinnikkäästi harjoittaneet eivät tiedä kuin käsitteellisellä tasolla mitä tyhjyys on.

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #36 : Tammikuu 10, 2017, 09:59:13 ip »
Kokonaisvaltainen tila tuo 'irrallaan olo', kyllähän siihen voi sitten liittää lukuisia yksityiskohtaisia aspekteja.

Termiongelman ydin oli, että 'bodhi' on kirjaimellisesti 'herääminen', ja bodhi on sitten jo valaistuminen eli lopullinen ja täydellinen päämäärä. Jos puhutaan virtaanastuneen tilasta, pitäisi puhua ehkä oikeilla nimillä.

Toisaalta, ongelmaisuus voi olla hyväkin juttu, koska toki epämääräinen lähtötermi voi stimuloida useammanlaisia vastineita. Halusin vain omalta osaltani stimuloida jotain, ja oli tuo termimääritelmän hakeminen myös omanlainen reaktionsa. Sekin, että jos ketjussa lukisi vaikka 'Pragmaattinen dharma ja virtaanastuneen tila', joku voisi kadottaa kiinnostuksen ajatellen että ahaa, tuolla puhutaan vain hinayanasta.

Termit, pyhät tekstit ja muut ovat oma valtakuntansa, ja meidän monenlaiset kokemukset ovat siis todellinen ketjun tarkoitus. Hyvä niin!
Yeshe Tshogyel sanookin: "Muista tämä maksiimi: Elä Dharma!" Eli harjoittajan kokemus on kaikki kaikessa. Jos ei sitä elä ja tuo esiin päivittäisissä toimissa, jos eristää sen erilliseksi elämästä, se on turha.

Yksittäisellä sanalla, olipa sitten sanskrittia tai suomea ei saada mitään ymmärrettävää aikaan vaan asia täytyy asettaa laajempaan kontekstiin sen lisäksi, että käsitelty aihe määritellään. Tämän jälkeen mitä termiä valitsee käyttää on toissijaista.

Niinpä, väännetään rautalangasta :)

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #37 : Tammikuu 10, 2017, 10:26:10 ip »
Kävin yhdessä vaiheessa ajatustenvaihtoa Mingyur Rinpoche valtuuttaman shamatha-vipashyana-opettajan, Loch Kellyn, kanssa tästä. Hän oli reilun 20 vuoden aikana nähnyt heräämisen 175 oppilaansa kohdalla. Se antaa 7-8-9 äkillisen heräämisen keskiarvon vuositasolla.

Tuon takia olisikin elintärkeää määritellä yksiselitteisesti mitä heräämisellä tarkoitetaan. (eikö ole niin, että sillä voidaan ainakin vähentää väärinymmärrysten mahdollisuutta?).

Jos tarkoitat kyseenalaistaa onko Loch Kellyn/Mingyur Rinpochen määritelmä heräämisestä sama kuin mitä olen edellä useista lähteistä esittänyt niin kyllä todellakin. Tämä tuli selväksi pian keskustelussamme.

Suomeksi: BG: "Kuinka yleinen on tuo dramaattinen, äkillinen heräämiskokemus verratessa asteittain ja tasaisessa tahdissa tapahtuvaan integraatioon?"

Anteeksi arkisuuteni, mutta eikö minkä tahansa oivallusten, on kyseessä sitten elektromagneettisen säteilyn yksityiskohdat, äänenvoimakkuus tai planeettojen kiertoradat tai painovoima, riipu ihmisestä ja vaihtele hyvinkin paljon meidän kunkin välillä? Joku oivaltaa hetkessä, toinen kahdessa. Jollekin ei mene perille koskaan. Kaikkia ei edes kiinnosta. Ja tämä on ihan luonnollista.

Motiivi on yksi asia. Jos ei kiinnosta eikä mikään ole vikana niin sellainen ihminen ei kaipaa ohjeita eksistentiaalisen ongelmansa ratkaisemisesta. Mutta ne joilla tämä motiivi on, tai eksistentiaalinen pulma on, kyllä silloin (olettaen että he käyttävät menetelmää joka saa heräämisen aikaan) voidaan puhua samasta oivalluksesta monien ja hyvin erilaisten ihmisten tapauksissa. Olen nähnyt pian 80 kertaa omin silmin vasta heränneiden kuvauksia tapahtuneesta muutoksista. Ne eivät eroa lainkaan em. kirjojen ja muiden lähteiden kuvauksista. On itse asiassa jonkinlainen klisee, että heränneet käyttävät usein lähes identtisiä fraaseja, kuvauksia, sanaelmia kuvaillessaan kokemustaan.

Ne teistä, jotka ette tee käsitöitä (puhun siis ihan yleisesti kaikille, en vain Kimille), jos alkaisin kuvata teille neuleessa esiintyvien erilaisten silmukoiden nimiä ja tiheyttä valmiista neuleesta, niin luuletteko, että ymmärtäisitte kaiken sen ensimmäisellä selityksellä? Vai pitäisikö vääntää rautalangasta? :) Vai pitäisikö näyttää kädestä pitäen neulottaessa miten päin silmukka puikolle otetaan - jolloin heti ymmärtäisitte sen vaikutuksen valmiissa neuleessa? Vai pitäisikö selkiyttää vielä jotenkin perinpohjaisemmin millä kaikilla tavoilla voi neuloa ja saada erilaista neulepintaa aikaan? (suomennos: neule = esim. käsin langoista itse tehty villapusero :)

Eli tässä näkee, että hyvin yksilöllisesti ihmisestä itsestä riippuen osa asioista on sitä kuuluisaa "hebreaa", kun tai toisen aihealueen asiat solahtavat tajuntaan hetkessä. Avot! Se lamppu syttyy, eikä sen jälkeen ole missään kohtaa enää pimeää sen asian osalta. Osaisitteko neuloa yhden selityskerran jälkeen itse itsellenne mieleisenne puseron? Ilman apua? Vai tarvitsisitteko jonkun opettamaan vielä selityksen saatuannekin? Olisiko opettajasta siinä tilanteessa apua?

Minun ei tarvitse kuin nähdä neulelehden malli, ja tiedän millaisista silmukoista se on tehty. Ja tiedän myös miten kyseiset silmukat tehdään.  Vain harvoin tarvitsee enää edes ohjetta vilkaista.

En usko, että ymmärrän sinua oikein mutta jos vertaat käsityötaitoa ja sen oppimisprosessia, heräämiseen niin tämä ei ehkä ole paras mahdollinen vertaus siitä syystä, että herätäksesi ei tarvitse oppia mitään taitoa. Kyllä, me tarvitsemme selkeän perehdytyksen ja tekniikan, jotta voimme vääntää teorian käytännöksi mutta juuri tämä, että herääminen edellyttäisi kykyä meditoida, shamathaa, jhanoja, kovaa treeniä ja kivunsietäistä on juuri sitä epämääräistä tietoa, minun nähdäkseni.

Hatunnosto huomattavista neulontataidoista. Itse nikkaroin mielelläni puutöiden parissa kun ehdin :)

Kumpi olisi parempi neulonnan opettaja sinulle, isäsi vai minä? Luuletko, että myös huonoja tai pedagogisesti taitamattomia neulonnan opettajia on olemassa? Olen varma, että on :) Opettajia on aivan joka lähtöön. Kuinka kauan luulet, että jaksaisit olla huonon tai taitamattoman opettajan kurssilla? Vaihtaisitko kurssia, jos vielä vuodenkaan jälkeen et olisi saanut ainuttakaan puseroa neulottua? Saati että tajuaisin silmukoiden syntymistavan. Kuinka kärsivällinen olisit jaksaessasi odottaa tuloksia?

Luottaisitko opettajaasi, vaikket oppisikaan mitään? Kerisit vain lankoja koko kurssin ajan, päivästä toiseen. Miksi hälytyskellot eivät jo soi? Etkö osaa arvioida oppimaasi kriittisesti? Uskotko sokeasti - vai puhuvatko faktat ja itsetarkastelu puolestaan? Luotatko omaan arvioosi - vaiko et?

Tätä kaikkea on oppiminen - niin itseoppiminen kuin toisen opissakin oleminen. Jatkuvaa arvion tekemistä ja suurta luottamista  myös itseensä (arviontekijänä).

Tyhjyys-filosofiaan ja nondualistisuuteen perustuvan henkisyyden kenttä on hyvin moninainen. Kuitenkin jos alamme todella pohtia mikä tämän kaiken keskeisin asia on, joudun aina vastaamaan herääminen. Se on lähtöpiste, jotta ymmärryksessään voi kasvaa edelleen. Ilman sitä jatkokasvua ei tapahdu ihanteellisella tavalla.

Soisin, että tällaisen avoimen dialogin kautta henkinen kulttuurimme muuttuisi ja rima nousi korkeammalle kuin missäse nykyisin on. Tyhjyys-filosofia on filosofioista toiseksi edistynein, jos minulta kysytään mutta kuitenkin se miten hyvin se toteutuu käytännössä maailman monien miljoonien harjoittajien elämässä on tyystin toinen asia. Toki, olen tavannut ja tunnen satakunta herännyttä harjoittajaa mutta varmasti monta sataa harjoittajaa, jotka eivät ole heränneitä.

Toivon, että tällaisen dialogin myötä ihmiset oppisivat esittämään selkeitä ja suoraviivaisia kysymyksiä niin itseltään kuin opettajiltaan koska mielestäni tämä on kynnyskysymys, joka määrittää sen miten polku etenee jatkossa, huomattavasti vaiko vain mielessä leijuvina käsitteinä.

Toivottavasti tämä ja monet vastaavat maailmalla käydyt keskustelut auttavat myös opettajia näkemään, että asioita voisi lähestyä totutusta poiketen, puhtaalta pöydältä ja avoimesti. Parhaat tuntemani opettajat ovat aina olleet valmiita uusille ajatuksille ja vanhojen menetelmien parantamiselle.

Tämä siis kommenttina siihen, ettei kenenkään jossain hamassa tulevaisuudessa tarvitsisi olla "huonon tai taitamattoman opettajan" opissa.

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #38 : Tammikuu 10, 2017, 10:49:37 ip »
Heräämisen peruuttamattomuudesta. Tätä voi verrata taikatemppuun. Saatat uskoa taikatemppuun, illuusioon kunnes sinulle näytetään (näet itse) että tämä on taikatemppu ja näin se tehdään. Kun olet kerran nähnyt miten temppu tehdään, et enää voi mitenkään mennä samaan illuusion lankaan enää, i.e. oivallus on peruuttamaton.

Joskus tuntuu siltä että yksi taikatemppu, "minä", pyritään yksinkertaisesti kumoamaan toisella taikatempulla, "herääminen". Ei kai ihme jos porukka menee sekaisin.

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #39 : Tammikuu 10, 2017, 11:02:55 ip »
En tarkoita että herääminen olisi taikatemppu, vaan että se alkaa jossain vaiheessa tuntua siltä, kun "minä" vaan mennä porskuttaa...

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #40 : Tammikuu 10, 2017, 11:12:57 ip »
En tarkoita että herääminen olisi taikatemppu, vaan että se alkaa jossain vaiheessa tuntua siltä, kun "minä" vaan mennä porskuttaa...

Kuvaile omin sanoin mahdollisimman selkeästi miltä tämä minän porskuttaminen tuntuu niin mietitään mistä voisi olla kyse. Mitä siinä tapahtuu? Miten se tapahtuu? Taisit aiemmin sanoa, että tunnistit oman heräämisesi em. viesteistä.

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #41 : Tammikuu 10, 2017, 11:20:47 ip »
Jos tarkoitat kyseenalaistaa onko Loch Kellyn/Mingyur Rinpochen määritelmä heräämisestä sama kuin mitä olen edellä useista lähteistä esittänyt niin kyllä todellakin. Tämä tuli selväksi pian keskustelussamme.

Ei en missään nimessä tarkoita sitä (enkä siten kyseenalaista teidän _keskinäistä_ käsitystänne). Vaan siis sitä, että tarkoittaako ensimmäisessä tämän ketjun postauksessa mainitsemasi herääminen samaa kuin mitä herääminen tarkoittaa _meille muille tämän foorumin lukijoille_! :) Ymmärräthän? Se olisi ehdottoman tärkeää, siis että olisimme samalla sivulla ja puhuisimme samasta asiasta. Eikö?

Et ekplisiittisesti (ensimmäisessä postauksessasi) sanonut tarkoittavasi heräämisellä minä-harhan poistumista, toki se suht hyvin ilmeni sitten tekstistä. Tai no, se piti oikeastaan päätellä tekstistä... (onko niin, että sinä taisit OLETTAA että jokainen ymmärtäisi sen heräämis-termin samoin kuin sinä?). Yritetään muistaa: olettamiset ovat aina ihan älyttömän suuri riski :) Siksi minä omassa kommentissani varovaisesti aloitin "entä jos minä-harhan poistuminen onkin vain yksi oivallus polulla.." (koska päättelin tekstistäsi, että sinulle herääminen ei taidakaan tarkoittaa budhuutta... (ja kieltämättä olin aika pihalla aluksi))

Näetkös, minulle termi herääminen = budhuus. Piste. Olen oppinut sen niin.

Ymmärtänet, me puhumme silloin ihan ristiin ja eri asioista :)

Sitä siis tarkoitin, että meidän olisi tässä ketjussa pitänyt heti aluksi määritellä se, mihin heräämisellä viittaamme. Välttyäksemme sitä, että osa ihmisistä puhuu budhuudesta ja osa "vain" minä-harhan poistumisesta. Ok? Onko nyt selvempää? :)

Toivotaan. Hiljaa hyvä tulee :)


En usko, että ymmärrän sinua oikein mutta jos vertaat käsityötaitoa ja sen oppimisprosessia, heräämiseen niin tämä ei ehkä ole paras mahdollinen vertaus siitä syystä, että herätäksesi ei tarvitse oppia mitään taitoa. Kyllä, me tarvitsemme selkeän perehdytyksen ja tekniikan, jotta voimme vääntää teorian käytännöksi mutta juuri tämä, että herääminen edellyttäisi kykyä meditoida, shamathaa, jhanoja, kovaa treeniä ja kivunsietäistä on juuri sitä epämääräistä tietoa, minun nähdäkseni.


Juu ei ehkä ollut paras esimerkki tuo antamani. Tahdoin kai lähinnä vain verrata siihen, miten toiset oppii ylipäätään asoita nopeammin (tai eri tavalla) kuin toiset, ja asioissa kuin asioissa osa ihmisistä tarvitsee paljon sitä kuuluisaa rautalankaa.
Ja sillä tiede-esimerkillä (puun kaatuminen jne) toin ehkä paremmin esiin sitä, että toiset oivaltavat nopeammin kuin toiset.

Asiasta toiseen, minun on vaikea uskoa miksi kukaan opettaja vaatisi kymmeniä vuosia kivunsietoa tms ennen kuin harjoittaja voi älyllisesti ja omakohtaisesti alkaa miettiä todellisuutta..?? Olen hämmentynyt ja epäuskoinen (jatkan toisella postauksella ehkä vielä tästä - yritän pitää kommentit selkeinä ja vähän lyhyempinä kokonaisuuksina).


Tyhjyys-filosofiaan ja nondualistisuuteen perustuvan henkisyyden kenttä on hyvin moninainen. Kuitenkin jos alamme todella pohtia mikä tämän kaiken keskeisin asia on, joudun aina vastaamaan herääminen. Se on lähtöpiste, jotta ymmärryksessään voi kasvaa edelleen. Ilman sitä jatkokasvua ei tapahdu ihanteellisella tavalla.

Minun mielestäni keskeisin asia on budhuuden tavoitteleminen ja sen ymmärtäminen tavoitteeksi, joka on realistista saavuttaa (ja omasta mielestäni sinun kuvaamasi herääminen vain yksi simppeleistä ensi askelista polulla). Lähtökohtamme harjoittamiseen ovat siten erilaiset. Mutta ymmärtänet nyt paremmin, että keskustelumme erot johtuvat tästä? :) Toinen puhuu kuusta ja toinen maasta :)

Minä asetan riman buddhuuden korkeudelle. Onhan se nyt hemmetti vieköön mahdollista saavuttaa kun kerran koko tradition mieletön kattaus opetuksia on sitä varten. Vai onko joku muu muuta mieltä?

- - -

Kysyisin, onko nyt tapahtunut sellainen, että joidenkin opettajien toimesta on otettu "awakening" -termi alkuperäisistä lähteistä ja määritelty se uudelleen?

Tietääkö joku onko siis alkuperäistä tekstiä, jossa buddhahood ja awakening olisivat ERI asioita?

Minulle ne tarkoittavat samaa. Kim, please, ota huomioon tämän asian mahdollisuus vastaisuudessa? Siis se, että on ihmisiä, joille awakening (herääminen) tarkoittaa buddhuutta. buddhahood = ultimate end point of practice. Ok? Silloin ei ehkä mene pasmat niin sekaisin.

Mutta - hiljaa hyvä tulee. Ja selvittämällä selkenee ;)

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #42 : Tammikuu 10, 2017, 11:26:39 ip »
Herääminen on osa minättömyyden eli anattan oivaltamista.

Ja nyt vielä kerta kiellon päälle, siitä kuuluisasta rautalangasta:
- sinulle Kim, herääminen tarkoittaa tuota
- minulle (ehkä joillekin muillekin?) heräämisellä viitataan budhuuteen. Polun loppupisteeseen.

Soppa on valmis? :)

(nyt on jo aika paljon postauksia tätä asiaa purkamassa ja selventämässä.. tarvinneeko enää lisää? Mutta sitä siis sanon, ettei ole mitään järkeä keskustella asioista, ilman, että varmistamme puhuvamme samasta asiasta. Tai tarkoittavamme jollain spesifillä termillä samaa asiaa).

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #43 : Tammikuu 10, 2017, 11:46:39 ip »
Testasin omakohtaisesti neljän vuoden ajan, 8 tuntia joka päivä ilman välipäiviä tuota Shinzen Youngin suosittelemaan "strong determination sittingiä", samalla kuin sain em. harjoitusneuvoja tunnetulta japanilaiselta zen-mestarilta. Keskittyminen parani

Tämä kiinnostaisi minua kovasti. Pystyitkö saavuttamaan shamathan tasoisen keskittymiskyvyn tuossa ajassa? (onko niin, että varsinaisen shamathan saavutettua keskittymiskyky on niin vakaa että pystyy vähintään 4 tunnin unwavering samadhiin? Saa korjata, jos olen väärässä! Toki tästäkin voi olla erilaisia näkemyksiä..)

Uskoakseni toisissa paikoissa lähestymistapa (tai painopiste) on ensin harjoittaa keskittymiskyky melko lailla hyväksi, ennen täysimittaisia kaikkiin oivalluksiin tähtääviä insight-harjoituksia, mutta en ole kuullut että missään olisi "kielletty" aloittamasta vipassana-harjoituksia heti kun oma keskittymiskyky siihen vaan antaa edes jonkunlaisen mahdollisuuden! Eli sanoisin että silloin, kun keskittymiskyky on edes _välttävä_ (shamatha stage 4, vaikkapa? Voisin kuvitella, että shamatha state 4 vastaa ainakin "välttävää", jollei jopa jo hyvää..)
Riippuu tietysti paljon siitä millaista keskittymiskykyä itse tavoittelee? Ja myös siitä minkälaisen keskittymiskyvyn tason kokee itselleen välttäväksi niin, että lähempi ja parempi ilmiöiden tarkastelu tulee sen kautta keskeytyksettä mahdolliseksi. Eri lähteet painottavat herpaantumattoman vakaan keskittymiskyvyn tärkeyttä eri tavoilla. Jotkut ei lainkaan, jotkut hyvinkin paljon.



.. mutta peruuttamatonta näkökulman muutosta ei tapahtunut.

Mutta, kuten hyvin tiedät, keskittymisharjoituksen ei ole tarkoituskaan vaikuttaa näkökulmiin, joten ei ihme! (vaan vipassana on siihen).

Olenko oikeassa, että tässä tapauksessa virhe tai puute on ollutkin se, ettei opettajasi antanut minkäänlaisia insight-harjoituksia neljään vuoteen, niin että olisit tuona aikana voinut alkaa mm. omaa minää analysoida ja tarkastella? Johtuuko juuri tästä nimenomaisesta asiasta harmistuksesi liian "hidasta" opetustahtia kohtaan? Ymmärrän sen silloin kyllä aivan hyvin.

Opettajallasi on ollut perusteet valita tuollainen opetuksen lähestymistapa. Vain hän tietää miksi.

Mikäli hän on ollut kykenemätön arvioimaan sinun ominaisuuksiasi räätälöidäkseen opetuksen sisältöjä vastaamaan sinun tasoasi (ja sinä puolestasi huono ilmaisemaan / vaatimaan, että haluaisit jo jotain "lisää" ja enemmän?), niin tottakai se on harmi ja ymmärrän, että myös pettymys itsellesi. Sillon eivät ehkä ole opettajan ja oppilaan näkemykset kohdanneet.

Mutta koko "buddhalaisen perinteen" kontolle sitä ei kannata laittaa, sillä, kuten niin hyvin tiedämme, opetusten sisältö, opetustapa sekä opetuksen ”nopeus” voi olla jopa yksittäisen linjankin kohdalla opettajakohtaista. Vastuu on suuri opettajaa valitessa - se lienee selvä. Ja toki joskus paljon helpommin sanottu kuin tehty!

Nyt vaan jätät harmituksen taakse ja katsot eteenpäin.

On varmasti olemassa opettajia, jotka ottavat vipassana-harjoituksen mukaan jo siinä vaiheessa, kun keskittymiskyky on välttävä. Vipassana on ruokaa ajatuksille ja älylle, ja mielestäni aivan loistava turhautumisen estäjä (tällä tarkoitan sitä, että kun vipassana-harjoitusten myötä alkaa tarkastella itseään ja ympäristöään eri tavalla, ei oivalluksille ole tulla loppua! Ja tämä puolestaan - oman näkemykseni mukaan jälleen - ruokkii taas harjoittamaan keskittymiskykyä entistäkin paremmaksi, tietäen, että paremman keskittymiskyvyn myötä oman havaintokyvyn resoluutio senkun kasvaa..)

Omasta mielestäni minän löytymättömyys perustuu ihan vaan analyyttiseen perusjärkeilyyn, jonka ei edes tarvitse liittyä buddhalaisuuteen (jos kohta buddhalainen tradition on sen opettamisessa vaan niin hyvä).

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #44 : Tammikuu 11, 2017, 12:02:11 ap »
En tarkoita että herääminen olisi taikatemppu, vaan että se alkaa jossain vaiheessa tuntua siltä, kun "minä" vaan mennä porskuttaa...

Kuvaile omin sanoin mahdollisimman selkeästi miltä tämä minän porskuttaminen tuntuu niin mietitään mistä voisi olla kyse. Mitä siinä tapahtuu? Miten se tapahtuu? Taisit aiemmin sanoa, että tunnistit oman heräämisesi em. viesteistä.

No porskuttaminen... Tuntuu siltä että "minä" vain jatkaa porskuttamistaan, tein sitten mitä tahansa tai reagoin siihen miten tahansa. Kun etsin sitä, en sitä löydä. Silti se on taustalla odottamassa ja osallistumassa heti kun sen intresseihin sopii tai niitä loukataan. Mikään määrä ajatustyötä ei sitä poista. Kun en ajattele, se odottaa päästäkseen taas esiin. Minulla "minä" ei ole pieni mies silmien takana, vaan se on tunne rinnassa. Jonkinlainen möykky siellä. Kysyn itseltäni "miksi yhdistän tämän tunteen rinnassa "minään"", mutta en ole vielä löytänyt vastausta. Se tuntuu olevan kaiken keskipiste, alkupiste, ensimmäinen kokemus. Lisäksi tuntuu että minulla on tarve omistaa "minä", ilman sitä olisin pelkkiä ajatuksia ilman ketään ajattelemassa niitä, kuin sivu sanomalehdestä täynnä tekstiä jolla ei olisi mitään merkitystä. Kun nyt kysyn itseltäni, "kuka minä olen?", vastauksena on vaan viittaus tuonne möykkyyn josta kerroin. Ja samalla minusta tuntuu että sepitin itse tuon vastauksen, jonka voisi sanallistaa "jep, mä oon ennen kaikkea tuo möykky tuolla rinnassa", tottumuksesta.