Kirjoittaja Aihe: Pragmaattinen dharma ja herääminen  (Luettu 20157 kertaa)

Seagal

  • Ihminen
  • Viestejä: 265
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #165 : Huhtikuu 11, 2017, 03:09:40 ip »
Tarkoittaako eternalismi uskoa ikuiseen Jumalaan?

Buddhalaisten tekstien käsittämä eternalismi ja nihilismi poikkeavat länsimaisista määritelmistään jonkin verran. Eternalismilla (b kontekstissa) yleensä tarkoitetaan uskoa johonkin muuttumattomaan. Ja määritelmä on hieman luovempi. Jos esimerkiksi ajattelet, että rakkaus tuo valaistumisen (tai vaihtoehtoisesti tekee onnelliseksi), olet eternalisti. Buddhalaisen käsityksen mukaan tunteet ovat muuttuvia, yksikään niistä ei ole pysyvä, ja täten tuovat kärsimystä.

Eternalismilla viitataan myös olemassaoloon niin, että jos ajattelet omaavasi pysyvän, muuttumattoman mielen, joka matkaa elämästä toiseen ikuisesti, olet eternalisti. Eli käytännössä omaat harhakuvitelman todellisuudesta.

Huomionarvoista on myös kaksi muuta äärimmäistä näkemystä, joista keskustellaan (oman anekdotaalisen kokemuksen mukaan) aika vähän täällä foorumilla, mutta joihin aika usein törmää väitteissä. Ne ovat Dualismi ja Monismi. Näistä jälkimmäiseen törmää aika usein, jopa ihan kurssi-ilmoitusten tasolla, kun väitetään että kaikki on yhtä, ja sitä rataa. Solipsismia voidaan myös pitää monismin eräänlaisena äpärä-lapsena, jota myös kierrätetään kylissä aika ahkerasti.

Nihilismi myös poikkeaa aika paljon länsimaalaisesta vastineestaan, eikä sitä voida suoraan verrata esimerkiski Niitsen moraali-anarkiaan. Henkilökohtaisen mielipiteen tasolla Niitse pääse aika lähelle, mitä nyt älyllisesti pystyn sanomaan, shunyatan käsitettä.

Sellaisuudesta

  • Viestejä: 41
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #166 : Huhtikuu 13, 2017, 10:22:01 ap »
Lainaus
Olisin mielelläni kuullut Culadasan puhuvan asiasta tarkemmin, hänen omista jakamiskokemuksistaan. Hän otti esille tuon psykopaatti-teeman aika nopeasti mikä sinänsä on tietenkin hyvä pointti mutta enempi olisin tykännyt kuulla ihan selväjärkisiä syitä kokemusten jakamiselle toisten kanssa. Ajattelin ensin, että otanko Culadasalta vain muutaman ensimmäisen lauseen mutta sitten kun Rick ja hän itse vielä jatkoivat asiasta niin tuli tuo pyhimys ja psykopaatti-kappalekin mukaan, enkä jättänyt sitä pois kun se liittyi kokonaisuuteen. Olen minäkin Bill Hamiltonin kirjan lukenut ja tietoinen tästä psykopaatti-asiasta mutta ei sinänsä ollut tarkoitukseni tuoda psykopaatteja mukaan tähän keskusteluun vaan vain ottaa esille harjoituksestaan avoimesti puhuminen ja tuo yleinen tulkinta siitä, että sitä ei pidetä suotavana viitaten Buddhan sitaattiin.

Ok, ymmärrän. Perusteluita olisi tietysti mielenkiintoista kuulla vähän arkisemmasta näkökulmasta. Psykopaattien ottaminen perusteluksi on ainakin erilaista jos ei muuta. Tässä siis viitaten Culadasaan en sinuun Kim.

Lainaus
Minulle Culadasa on itse asiassa uusi tuttavuus mutta olen kuullu hänestä pelkkää hyvää. Ilmeisesti aika käytännön läheinen ja selväkielinen tyyppi, ponnistaa kahdesta traditiosta, theravadasta ja mahamudrasta. Hänen näkemyksensä reinkarnaatiosta (haastattelun alussa, noin 20 min) on erittäin mielenkiintoinen ja pidin siitä miten hän käyttää poikkeavia termejä kuten resonanssi (resonance) selittäessään buddhalaista meditaatiota ja siihen liittyviä asioita vaikka en hänen reinkarnaatio-tulkinnastaan täysin yhtä mieltä olekaan.

Itselleni uusi tuttavuus. En tunne hänen opetustaan tai sanomaansa sen tarkemmin.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 13, 2017, 01:05:44 ip kirjoittanut Sellaisuudesta »

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #167 : Huhtikuu 13, 2017, 03:07:59 ip »
Lainaus
Olisin mielelläni kuullut Culadasan puhuvan asiasta tarkemmin, hänen omista jakamiskokemuksistaan. Hän otti esille tuon psykopaatti-teeman aika nopeasti mikä sinänsä on tietenkin hyvä pointti mutta enempi olisin tykännyt kuulla ihan selväjärkisiä syitä kokemusten jakamiselle toisten kanssa. Ajattelin ensin, että otanko Culadasalta vain muutaman ensimmäisen lauseen mutta sitten kun Rick ja hän itse vielä jatkoivat asiasta niin tuli tuo pyhimys ja psykopaatti-kappalekin mukaan, enkä jättänyt sitä pois kun se liittyi kokonaisuuteen. Olen minäkin Bill Hamiltonin kirjan lukenut ja tietoinen tästä psykopaatti-asiasta mutta ei sinänsä ollut tarkoitukseni tuoda psykopaatteja mukaan tähän keskusteluun vaan vain ottaa esille harjoituksestaan avoimesti puhuminen ja tuo yleinen tulkinta siitä, että sitä ei pidetä suotavana viitaten Buddhan sitaattiin.

Ok, ymmärrän. Perusteluita olisi tietysti mielenkiintoista kuulla vähän arkisemmasta näkökulmasta. Psykopaattien ottaminen perusteluksi on ainakin erilaista jos ei muuta. Tässä siis viitaten Culadasaan en sinuun Kim.

Lainaus
Minulle Culadasa on itse asiassa uusi tuttavuus mutta olen kuullu hänestä pelkkää hyvää. Ilmeisesti aika käytännön läheinen ja selväkielinen tyyppi, ponnistaa kahdesta traditiosta, theravadasta ja mahamudrasta. Hänen näkemyksensä reinkarnaatiosta (haastattelun alussa, noin 20 min) on erittäin mielenkiintoinen ja pidin siitä miten hän käyttää poikkeavia termejä kuten resonanssi (resonance) selittäessään buddhalaista meditaatiota ja siihen liittyviä asioita vaikka en hänen reinkarnaatio-tulkinnastaan täysin yhtä mieltä olekaan.

Itselleni uusi tuttavuus. En tunne hänen opetustaan tai sanomaansa sen tarkemmin.

Avoin ja rehellinen keskustelu niin harjoittajien kuin opettajien kesken voi olla vain hyvästä. Kun aloitin meditoimisen zen-kuvioissa neuvottiin, että harjoituksestaan puhuminen kuuluu vain minulle ja opettajalleni. Intopiukea kuin tuolloin olin en ajatellut sen enempää. Sitten kun menin luostariin Japaniin siellä olikin vähän toinen meininki. Tätä ohjenuoraa ei pidetty niin mustavalkoisena kuin mihin olin tottunut. Opin, että harjoituksesta keskusteleminen kokeneempien kanssa, vaikka hekään eivät usein yksityiskohdista puhuneet on rakentavaa ja hyödyllistä. Oli kiva jutella kokemuksistaan ja kuulla pitkään harjoittaneiden kanssa, samalla kun sai jatkuvasti opettajalta ohjeita ja neuvoja. Tässä kohtaa lakkasin itse piittaamasta tuosta tavanomaisesta ohjenuorasta, että harjoituksestaan ja kokemuksista ei saa puhua. Ei siinä tuntunut olevan mitään järkeä enää.

Vähän myöhemmin aloitin tantrisen harjoittamisen opettajan kanssa, joka oli perheellinen maallikko ja pitkän työuran tehnyt eläkeläinen. Hän oli hyvin käytännönläheinen. Tee niin kuin parhaaksi näet, katso mikä on hyödyksi ja pidä se, se mikä ei ole hyödyksi, heitä menemään. Noihin aikoihin aloin jakamaan omia kokemuksiani myös julkisesti blogia pitämällä. Jonkin ajan kuluttua siitä suomalainen kaveri otti yhteyttä ja sanoi, että oli lukenut blogiani jossa kuvailin kaikenlaisia harjoittamiseen liittyviä asioita omin sanoin perinteisiin käsitteisiin nojaten. Hän kertoi olevansa ukana pragmaattisen dharman liikkeessä ja Kenneth Folkin oppilas, plus valtuuttaman opettaja. Petri tuli mainittua aiemmin tässä ketjussa. Silloin löysin itse tuon Folkin ja Ingramin touhun. En ole itse koskaan harjoittanut vakavasti theravadaa josta he ponnistavat mutta heidän avoin, mystiikaton ja tabuton ajattelumaailmansa oli kuin omani, joten se on tuntunut kotoisalta alusta asti.

Sanotaan, että kaikki dharma olisi pragmaattista mutta näin asia ei todellakaan ole. Minä en ole koskaan tavannut sellaista sanghaa jossa saisi kyseenalaistaa ja sanoa ääneen jos tietää jonkun toisen tavan tai tekniikan toimivan paremmin jossain harjoitusvaiheessa kuin se mitä ko. suuntaus edustaa. Tämä on pd:n peruslähtökohta, käytetään sitä mikä toimii parhaiten niin teholtaan/vaikutukseltaan kuin polkuna eli miten järkevästi harjoitus on muotoiltu, varsinkin näin länsimaiselle maallikolle (eikä 1800-luvulla retriittimökissä asuvalle kokopäiväjoogille).

Mutta siis. Kokemusten jakaminen täsmällisellä kielellä on mielestäni yksi avainelementti jossa elävän dharman tulevaisuus on.

Olen yrittänyt selvittää miten käytännössä Culadasa yhdistää opetuksessaan theravadan ja mahamudran. Ilmeisesti hän tekee niin jossain määrin mutta tavallisesti hän näyttää puhuvan theravada-perspektiivistä.

Sellaisuudesta

  • Viestejä: 41
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #168 : Huhtikuu 14, 2017, 12:54:35 ip »
Lainaus
Mutta siis. Kokemusten jakaminen täsmällisellä kielellä on mielestäni yksi avainelementti jossa elävän dharman tulevaisuus on.

Mielenkiintoinen ja lyhyt katsaus taustaasi asiaan liittyvineen perusteluineen. Kiitos.

Ajattelen, että usein näihin kokemuksiin takertuminen on sama kuin mihin hyvänsä takertuminen. Pääsääntöisesti on paljon parempi vain jatkaa harjoittamista kun puntaroida ja analysoida niitä. Syystä että, vaikka saippua kuplat voivat olla todella nättejä niiden varaan on huono rakennella. Todellisten esteiden tullessa vastaan hyvät ystävät Dharmassa ja opettajat ovat todella jalokiviä arvokkaampia.

Tästä syystä en myöskään lähtisi tekemään ilman ohjausta muuta kuin samatha harjoitusta. Kun itsensä ja näiden kysymyksien kanssa joutuu todella tekemisiin voi saippua kuplat näyttää varsin hurjilta ja niihin uskominen johtaa päätelmiin jotka eivät ole mahdollisesti kovin terveitä. Tietysti jos tykkää älyllisellä tasolla karttakirjoja ja niiden käsitteitä pyöritellä niin asia on mahdollisesti toinen.

Itse en ole kukaan kertomaan miten tätä elämää pitää elää edes parhaimpana päivänäni. Budddha Dharmaa voi näkemäni, kuulemani ja kokemani perusteella harjoittaa monella eri tavalla. Tällä hetkellä en usko, että on olemassa yhtä oikeaa tapaa. Kysymys niin monesti ei ole siitä mitä on kokenut, nähnyt tai kuullut vaan siitä mitä siitä on todella ymmärtänyt.


halkonen

  • Viestejä: 100
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #169 : Huhtikuu 17, 2017, 07:07:01 ip »
Avoin ja rehellinen keskustelu niin harjoittajien kuin opettajien kesken voi olla vain hyvästä.

Samaa mieltä tästä, ja tässä nyt vain yksinkertaisesti näemme a) miten erilaisia meidän kaikkien kokemukset keskenäänkin jo ovat ja b) miten erilaisia eri yhteisöt ovat, koska olen itse kokenut (omassa opiskelussani) että rehellisyys ja suoruus on polun (ja dharman opetuksen) lähtökohta. Itselleni on korostettu sekä sanghan merkitystä (eli sitä, että parhaimmillaan ystävät ovat niitä, jotka osoittavat myös puutteet ja virheet niin käyttäytymisessä kuin harjoittamisessakin) että sitä, että on suora ja rehellinen - niin toisille kuin itselleenkin. Ja tähän viimeiseen kategoriaan kuuluu se, että on täysin perillä siitä mitä tarkoittaa oikein harjoittaminen (kääntäen: a) ei jää epävarmuuteen makaamaan sen suhteen, tekeekö jonkin harjoituksen oikein vaiko ei ja b) kysyy, jos on mitään epäselvää).

Itse olen kokenut että suorastaan rohkaistaan sekä vastuutetaan ottamaan selvää ja olemaan varmoja sekä siitä ihan omasta harjoittamisestaan kuin myös kaikista opetetuista asioista. Kysymyksiä sekä keskustelun merkitystä on vain korostettu. Ja siis myös sitä, että refugen (turvautumisen) kohde olet viime kädessä sinä itse: harjoittaja itse tekee valintansa esim. opettajan suhteen ja on siten myös vastuussa siitä, että tarkastelee onko opettaja ominaisuuksiltaan sellainen, että häneen voi turvautua opetuksen saamisessa. Ketään ei ole pyydetty sokeasti uskomaan mihinkään, vaan nimenomaan ottamaan selvää, niin että sitten voi nojata ja luottaa itseensä ja oppimaansa.

Epäilemättä on niitäkin yhteisöjä (sangoja, linjoja, sekä opettajia) jossa on toisin, joten mielestäni yleistäminen ei käy laatuun, suuntaan taikka toiseen. Maailmaan mahtuu monenlaista yrittäjää, ihan jokaisella elämänalalla. Sen toki tiedämme.

Mutta han tasapainon ja tasapuolisuuden vuoksi tämän sanon - itse en ole törmännyt dharmaan, jossa keskustelun tärkeyttä tai jäsenten välisten keskustelun tärkeyttä ei korostettaisi.


Kun aloitin meditoimisen zen-kuvioissa neuvottiin, että harjoituksestaan puhuminen kuuluu vain minulle ja opettajalleni. 

Mutta onko kyseessä siis vain tämä yksi kokemasi sangha tai opettaja / linja? Vai montako toisistaan erillistä opettajaa on ekplisiittisesti ohjeistanut, että harjoittamisestaan ei sovi puhua, jos ihan lukumäärän lasket?

On luonnollista, että tietynlaisen kokemuksen saatuamme teemme jopa tahattomia pieniä yleistyksiä. Yritän tällä kysymysten haarukoinnilla vaan selvittää onko sinun tilanteessasi käynyt niin (luottaen siihen, että ymmärrät mitä tarkoitan!)


Sitten kun menin luostariin Japaniin siellä olikin vähän toinen meininki. Tätä ohjenuoraa ei pidetty niin mustavalkoisena kuin mihin olin tottunut. Opin, että harjoituksesta keskusteleminen kokeneempien kanssa, vaikka hekään eivät usein yksityiskohdista puhuneet on rakentavaa ja hyödyllistä. Oli kiva jutella kokemuksistaan ja kuulla pitkään harjoittaneiden kanssa, samalla kun sai jatkuvasti opettajalta ohjeita ja neuvoja.

Kuulostaa terveeltä yhteisöltä tämä.


Tässä kohtaa lakkasin itse piittaamasta tuosta tavanomaisesta ohjenuorasta, että harjoituksestaan ja kokemuksista ei saa puhua. Ei siinä tuntunut olevan mitään järkeä enää.

Tavanomaisesta mille? Tuolle ensimmäiselle opettajallesi ja sanghalle? (jos mielessäsi yrität muistella, niin monessako erillisessä sanghassa olet tavannut ekplisiittisenä ohjenuorana tuon ei-puhumisen.. Ei tarvitse välttämättä täällä vastata, mutta koita vastata itsellesi).

Puhutaanko sinun otoksessasi kymmenistä, ehkä max sadasta sanghasta? (vastaa vain itsellesi tässäkin). Ajattelen, että olet kyllä kohdannut valitettavan paljon sellaisia, jotka lukeutuvat tuohon vähän puhuvien ja keskustelevien sanghojen joukkoon.. Mutta ymmärtänet, että siitä huolimatta yleistämiselle ei liene perusteita? (jos ajatellaan, että länsimaissa olisi vaikkapa n. 50 000 erillistä sanghaa (hatusta vedetty luku, en tiedä lukumäärää)).

Suosittelen olemaan puhuessa aina hyvin tarkka, ja toivoisin, että sinäkin muistaisit aina tuoda esiin että "_havaitsemissasi_ yhteisöissä on ollut kyseinen puute..", mutta että toisit kuitenkin aina esiin myös sen, ettei asiaa tietenkään voi yleistää. Silloin ei tule epäselvyyksiä, eivätkä ihmiset ehkä ärry niin paljoa (eli pienenä pelkona on vain se, että huolettomasti puhuessasi tulet mahdollisesti tahattomasti sohaisseeksi joidenkin ihmisten omiin kokemuksiin siten, että he ikäänkuin saavat kuvan että väittäisit juuri heidänkin sanghaansa tältä osin epätoimivaksi, vaikka tilannehan voi olla täysin päinvastoinkin?).


Sanotaan, että kaikki dharma olisi pragmaattista mutta näin asia ei todellakaan ole.

Mutta osa on :) Eli myös osa länsimaisesta dharman opetuksesta on hyvin käytännönläheistä. Sen varmasti voi todistaa useakin tämän ryhmän jäsen. Ainakin minä.

Olisiko siis parempi, että tosiaan ei yleistettäisi kumpaankaan suuntaan vaan sanottaisiin, että mukaan mahtuu kovin monenlaista? Silloin olisimme aina oikeassa :) ja jättäisimme tilaa sille, että osassa sanghoista - länsimaisistakin - toimitaan ihan rohkaisevasti keskustelun ja avoimuudenkin suhteen.

Itse uskon, että monet opettajat kyllä siirtävät kultaseppävertauksen opiskelioille jo aivan alkuvaiheessa (siis sen, että "O monks and wise men, just as a goldsmith would test his gold by burning, cutting and rubbing it, so must you examine my words and accept them, not merely out of reverence for me"..) ja siten vastuuttavat opiskelijoita testaamaan sekä opetukset että opettajansa. Terveen opettajan merkki on tämä myös. Ja ihan buddhalaisen perinteen omia ohjeita se, miten "testata" opettajan autenttisuus ja laatu.

Ja täytyy muistaa aina sekin, että eri ihmisille sopivat erilaiset opetustavat.


Minä en ole koskaan tavannut sellaista sanghaa jossa saisi kyseenalaistaa ja sanoa ääneen jos tietää jonkun toisen tavan tai tekniikan toimivan paremmin jossain harjoitusvaiheessa kuin se mitä ko. suuntaus edustaa.

Minun otokseni on hyvin pieni, mutta sanon kuitenkin sen pienen otoksen perusteella, että minä taas en ole tavannut koskaan sellaista sanghaa, jossa ei voisi keskustella tai kyseenalaistaa, kysyä ja varmistaa, ja pyytää lisää vastauksia tai selkeämpiä selityksiä (joko suoraan opettajalta tai myöhemmin vaikka kirjallisesti).

Sanomalla, että "länsimainen dharma on epäpragmaattista" on yleistys. Ja siten epätosi :) (Kim, en väitä sinun sanoneen niin, mutta tämä keskustelu liippaa läheltä yleistyksiä, kautta linjan. Yritän itsekin huolehtia tarkkuudesta puhuessani ja kaiken tämän sanon ystävällisyydellä meille kaikille! Ja jos huomaatte minun yleistäneen, niin luotan teihin kanssakeskustelijoina ja ystävinä sen suhteen, että epäröimättä tuotte sen esiin ja minä sen jälkeen tarkastelen sanomistani varmasti uudelleen ja tarvittaessa korjaan). Jos voisimmekin ottaa lähestymistavan, jossa opimme toisiltamme - sanan hyvässä mielessä. 


Tämä on pd:n peruslähtökohta, käytetään sitä mikä toimii parhaiten niin teholtaan/vaikutukseltaan kuin polkuna

Vielä lopuksi tähän se, että itse olen kuullut ns. perinteisen dharmaopetuksen suht alussa mainittuna myös sen, että ihmisiä on "with different constitution" ja että erilainen lähestymistapa valitaan juuri sen perusteella, mikä omaan konstituutioon sopii parhaiten (ja itsellä on vastuu löytää ne itselleen oikeat harjoitteet, opit, perinteet ja linjat - toki tähän ajanjaksoon mahtuu kokeiluja ja myös virhearvioita - kaikki lopulta johtaen siihen, että oikea/itselle sopivin löytyy). Ja korostettu on sitäkin, että linjoja on valittavissa hyvin erilaisia. Ja linjan sisällä erilaisia opettajia on viljalti.

- -

Tämä kommenttini ei ole puolustuspuheenvuoro mitään dharmasuuntausta/opetustapaa kohtaan eikä yhtäkään perinnettä - uutta tahi vanhaa - vastaan vaan puhdas ja tiukka vastalause kaikelle yleistämiselle. :)

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 121
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #170 : Toukokuu 19, 2017, 01:48:13 ap »
Huomionarvoista on myös kaksi muuta äärimmäistä näkemystä, joista keskustellaan (oman anekdotaalisen kokemuksen mukaan) aika vähän täällä foorumilla, mutta joihin aika usein törmää väitteissä. Ne ovat Dualismi ja Monismi. Näistä jälkimmäiseen törmää aika usein, jopa ihan kurssi-ilmoitusten tasolla, kun väitetään että kaikki on yhtä, ja sitä rataa. Solipsismia voidaan myös pitää monismin eräänlaisena äpärä-lapsena, jota myös kierrätetään kylissä aika ahkerasti.

Kiitos näistä termeistä! Dualismi on tietysti kaikille buddhalaisille tunnettu juttu, joka on Intiasta asti tullut ihan kirjaimellisesti (dvaya - advaya). Mutta 'neljän äärimmäisen näkemyksen' ollessa kyseessä olen kuullut 3. ja 4.:lle nimet materialismi ja egoismi. Tavallaan juuri solipsismihan on käsitettävissä, kun asiaa ajattelee, helpostikin egoismiksi. Dualismin käsittäminen 'materialismiksi' mahdollistaa jo paljon pohdiskelua, jos sellaista etsii. Olen aikaisemmin käsittänyt materialismin buddh. yhteydessä sellaiseksi, että 'ei ole persoonaa, on vain hiukkaspuuroa'. Egoismi taas olisi jotain: kaikki on 'minän' ilmentymää....

(Toivottavasti kukaan ei ajattele minun haluavan lyödä mitään lukkoon, toivottavasti ei kukaan halua itsekään lyödä mitään lukkoon).

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 121
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #171 : Toukokuu 19, 2017, 01:57:58 ap »
Vielä, näiden termien takanahan on sellainen hauska perusneliö:

on on;
on ei;
on on, on ei;
ei on, ei ei;

Eli: 1. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) olemassaoloa'
2. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) ei-olemassaoloa'
3. äärimmäinen näkemys: On sekä olemassaoloa että ei-olemassaoloa
4. äärimmäinen näkemys: Ei ole olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa

1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.

halkonen

  • Viestejä: 100
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #172 : Toukokuu 25, 2017, 07:03:03 ip »
1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.

Mahtuuko relativismi tuohon mihinkään? Vai onko se noiden ulkopuolella eli jotain muuta?

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 121
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #173 : Toukokuu 25, 2017, 07:39:37 ip »
1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.

Mahtuuko relativismi tuohon mihinkään? Vai onko se noiden ulkopuolella eli jotain muuta?

Oisko relativismi edes 'äärimmäinen näkökanta'? Jos 'kaikki muuttuu' voisi olla relativismia? Muuten sen on oltava toi 'ei olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa'

halkonen

  • Viestejä: 100
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #174 : Toukokuu 26, 2017, 03:36:06 ap »
Oisko relativismi edes 'äärimmäinen näkökanta'? Jos 'kaikki muuttuu' voisi olla relativismia? Muuten sen on oltava toi 'ei olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa'

Ah, minun moka, luin liian hätäisesti - luulin noiden siis olevan vain näkökantoja, en äärimmäisiä sellaisia :) Pahoitteluni.

Ei todellakaan relativismi ainakaan minun mielestäni ole äärimmäinen näkökanta, vaan juuri kaikkea muuta. Tukevasti ilman ääriä :)

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 349
  • bottiovimikko
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #175 : Toukokuu 26, 2017, 10:14:36 ap »
Vielä, näiden termien takanahan on sellainen hauska perusneliö:

on on;
on ei;
on on, on ei;
ei on, ei ei;

Eli: 1. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) olemassaoloa'
2. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) ei-olemassaoloa'
3. äärimmäinen näkemys: On sekä olemassaoloa että ei-olemassaoloa
4. äärimmäinen näkemys: Ei ole olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa

1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.
Tämä osio pitäisi korjata. En nyt ehdi varmistella lähteistä. Voisiko joku, jotta voitaisiin sitten palata tarkastelemaan tarkemmin noita relativismeja ja muita.

Seagal? Anyone?

Periaatteessa zenisteilläkin pitäisi tämä pyörittely myös olla hallussa, ainakin doginisteillä, mutta nähdäkseni harvalla on ja siksi joillakin tulee ulos vaan sitä zen-keksi random-pyörittelyä.
All deities reside in the human breast.  William Blake

ZenKivi

  • Viestejä: 12
Tetralemma
« Vastaus #176 : Toukokuu 26, 2017, 12:49:20 ip »
Kyllä tuo on ihan oikein, suomenkieli käsittää olemisen asian ominaisuudeksi ja käsittelee sitä substantiivina/adjektiivina verbin sijasta, joten se hämää asiaa. Jos asian purkaa toisella tavalla, niin se on kenties helpompi hahmottaa.

1) Asia X on olemassa, oleva. (Everything exists.)
2) Asia X ei ole olemassa, olematon. (Nothing exists.)
3) Asia X on (yhtäaikaa) sekä olemassa (=oleva) että olematon. ( Everything exists and does not exist.)
4) Asia X ei ole olemassa (=oleva) , mutta se ei ole myöskään olematon. (Nothing exists, but nothing is non-existent.)

Tai vielä yksinkertaisemmin:
1) X=A (Nirvana is existence)
2) X=B (Nirvana is non-existence,)
3) X=sekä A että B (Nirvana is both existence and non-existence)
4) X=ei ole kumpaakaan. (Nirvana is neither existence or non-existence)

Seagal

  • Ihminen
  • Viestejä: 265
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #177 : Toukokuu 26, 2017, 09:40:42 ip »
Vielä, näiden termien takanahan on sellainen hauska perusneliö:

on on;
on ei;
on on, on ei;
ei on, ei ei;

Eli: 1. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) olemassaoloa'
2. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) ei-olemassaoloa'
3. äärimmäinen näkemys: On sekä olemassaoloa että ei-olemassaoloa
4. äärimmäinen näkemys: Ei ole olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa
 Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.
Seagal? Anyone?

3. ja 4. käytetään termejä (vastaavassa järjestyksessä) dualismi ja monismi. Jälkimmäisen voi ajatella myös on ei-olemassaoloa ja on ei-ei-olemassaoloa, mikä käytännössä tarkoittaa, että kaikki on yhtä. Tai jotain vastaavaa. Taolaisuutta käytetään usein koulukirja esimerkkinä monismista.

Neljä äärimmäistä näkemystä tarkoittaa ettei mikään käsite riitä kuvaamaan nirvanaa: nirvana on käsitteistä vapaa. Buddhalaiset ajattelevat aika itsevarmasti, että kaikki mahdolliset käsitteet voidaan luetella jonkin noista neljän määritelmän alaisuuteen.

ZenKivi

  • Viestejä: 12
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #178 : Toukokuu 26, 2017, 11:25:16 ip »

3. ja 4. käytetään termejä (vastaavassa järjestyksessä) dualismi ja monismi. Jälkimmäisen voi ajatella myös on ei-olemassaoloa ja on ei-ei-olemassaoloa, mikä käytännössä tarkoittaa, että kaikki on yhtä. Tai jotain vastaavaa. Taolaisuutta käytetään usein koulukirja esimerkkinä monismista.

Neljä äärimmäistä näkemystä tarkoittaa ettei mikään käsite riitä kuvaamaan nirvanaa: nirvana on käsitteistä vapaa. Buddhalaiset ajattelevat aika itsevarmasti, että kaikki mahdolliset käsitteet voidaan luetella jonkin noista neljän määritelmän alaisuuteen.

Sitäkin, mutta tetralemmalla on vielä yhden pykälän syvempi tarkoitus, jos katsotaan em. Nagarjunan teosta ja hänen tapaansa sovittaa tetralemma nirvanaan. Sillä on  puhtaan käytännöllinen merkitys.

Pointti ei ole, että nirvana on käsitteistä vapaa tai että me emme voi sanoa siitä mitään, koska se on sanojen saavuttamattomissa tai tiedon ulkopuolella. Vaan, että nirvana ei ole itsenäinen ja ikuinen entiteetti, joka olisi totaalinen vastakohta samsaralle. Jotta samsara ja nirvana olisivat todellakin erillisiä entiteettejä, niillä täytyisi olla jokin sisäinen substanssi, joka olisi luonteeltaan erilainen. Mutta Nagarjuna kumoaa myös tämän tetralemmallaan.

"There is not the slightest difference
Between cyclic existence (samsara) and nirvana
There is  not the slightest difference between
Between nirvana and cyclic existence"

Nagarjuna päätyy tulokseen, jossa nirvana ei ole erillinen paikka, tila tms. Nirvana on samsara -mutta nähtynä ja ymmärrettynä kuten Buddha sen näki. Olla samsarassa on nähdä maailma harhan lävitse ja toimia sen harhan pohjalta. Olla nirvanassa on nähdä maailma ilman harhaa ja toimia sen pohjalta. Eli nähdä maailma ja asiat perimmältään tyhjänä -ilman piilevää tai perimmäistä substanssia, toisistaan riippuvana verkkona ja  ilman reifikaatiota sekä tarrautumista.

Toinen pointti, minkä Nagarjuna tekee, on että hän iskee itse näkemykseen ja sen muodostamiseen. Ei pelkästään vääriin näkemyksiin tai oikeaan buddhalaiseen näkemykseen -vaan molempiin. Jotta minulla on näkemys, minun on uskottava että on jokin entiteetti ja minä voin katsoa sitä tietystä kulmasta. Mutta koska kaikki entiteetit ovat Nagarjunalle konventionaalisia (sovittuja, päätöksenvaraisia), ne ovat perimmältään tyhjiä. Ei ole siis mitään mihin katsoa tietystä kulmasta. Myös itse tyhjyys, substanssin puute, on tyhjä. Ei ole mitään mistä muodostaa mitään näkemystä. Toisin sanoen Nagarjuna kumoaa myös buddhalaisen näkemyksensä, ns. jättää lautan rannalle kun joki on ylitetty.

Tämä on ultimate tarrautumisen lakkaaminen. Ei ole lopulta mitään mihin tarrata.

Idea on liki sama kuin buddhalaisessa kahdessa totuudessa: konventionaalinen ja perimmäinen. Konventionaalisen totuuden kannalta lumi on todella valkoista, tuoli on tuoli ja sinä olet eri kuin minä. Perimmäisen totuuden kannalta lumella ei ole väriä, tuoli ei ole tuoli ja sinä et ole eri kuin minä. Mutta totuudet ovat samanarvoisia, perimmäinen todellisuus ei ole parempi kuin konventionaalinen. Toinen ei sulje pois toista, ne ovat eri tapoja nähdä todellisuus, samsara ja nirvana. Ne ovat keskinäisesti toisistaan riippuvaisia.

Tetralemman voi kääntää myös positiiviseksi: Asia on olemassa (konventionaalinen totuus), asia ei ole olemassa (itsenäisenä, perimmäinen totuus), asia siis sekä on olemassa että asia ei ole olemassa (edellisen pohjalta, totuudet eivät sulje toisiaan pois) ja se ei ole kumpaakaan (koska lopulta ei ole mitään entiteettejä, joista voisi sanoa että niillä olisi olemassaolo tai ei-olemassaolo).

Tämän ymmärtäminen on Nagarjunan mielestä on tarrautumisen ja reifikaation loppu. Ei ole mitään mihin tarrautua, mikään ei ole muuttunut paitsi ihminen itse.




Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #179 : Kesäkuu 01, 2017, 12:44:41 ip »
Nagarjuna päätyy tulokseen, jossa nirvana ei ole erillinen paikka, tila tms. Nirvana on samsara -mutta nähtynä ja ymmärrettynä kuten Buddha sen näki. Olla samsarassa on nähdä maailma harhan lävitse ja toimia sen harhan pohjalta. Olla nirvanassa on nähdä maailma ilman harhaa ja toimia sen pohjalta. Eli nähdä maailma ja asiat perimmältään tyhjänä -ilman piilevää tai perimmäistä substanssia, toisistaan riippuvana verkkona ja  ilman reifikaatiota sekä tarrautumista.

Toinen pointti, minkä Nagarjuna tekee, on että hän iskee itse näkemykseen ja sen muodostamiseen. Ei pelkästään vääriin näkemyksiin tai oikeaan buddhalaiseen näkemykseen -vaan molempiin. Jotta minulla on näkemys, minun on uskottava että on jokin entiteetti ja minä voin katsoa sitä tietystä kulmasta. Mutta koska kaikki entiteetit ovat Nagarjunalle konventionaalisia (sovittuja, päätöksenvaraisia), ne ovat perimmältään tyhjiä. Ei ole siis mitään mihin katsoa tietystä kulmasta. Myös itse tyhjyys, substanssin puute, on tyhjä. Ei ole mitään mistä muodostaa mitään näkemystä. Toisin sanoen Nagarjuna kumoaa myös buddhalaisen näkemyksensä, ns. jättää lautan rannalle kun joki on ylitetty.

Tämä on ultimate tarrautumisen lakkaaminen. Ei ole lopulta mitään mihin tarrata.

Idea on liki sama kuin buddhalaisessa kahdessa totuudessa: konventionaalinen ja perimmäinen. Konventionaalisen totuuden kannalta lumi on todella valkoista, tuoli on tuoli ja sinä olet eri kuin minä. Perimmäisen totuuden kannalta lumella ei ole väriä, tuoli ei ole tuoli ja sinä et ole eri kuin minä. Mutta totuudet ovat samanarvoisia, perimmäinen todellisuus ei ole parempi kuin konventionaalinen. Toinen ei sulje pois toista, ne ovat eri tapoja nähdä todellisuus, samsara ja nirvana. Ne ovat keskinäisesti toisistaan riippuvaisia.

Tetralemman voi kääntää myös positiiviseksi: Asia on olemassa (konventionaalinen totuus), asia ei ole olemassa (itsenäisenä, perimmäinen totuus), asia siis sekä on olemassa että asia ei ole olemassa (edellisen pohjalta, totuudet eivät sulje toisiaan pois) ja se ei ole kumpaakaan (koska lopulta ei ole mitään entiteettejä, joista voisi sanoa että niillä olisi olemassaolo tai ei-olemassaolo).

Tämän ymmärtäminen on Nagarjunan mielestä on tarrautumisen ja reifikaation loppu. Ei ole mitään mihin tarrautua, mikään ei ole muuttunut paitsi ihminen itse.

Olen Thanissaron jutuista ymmärtänyt, että alunperin sekä nibbana että samsara olivat verbejä eivätkä substantiiveja. Nagarjuna tekee näin tietynlaisen paluun tähän Buddhan alkuperäiseen opetukseen.

Oikea näkemys tarpeeksi systemaattisesti sovellettuna tuhoaa lopulta itsensä ja kaikki muutkin näkemykset. Siitä on kuitenkin pidettävä kiinni niin kauan kuin sillä on vielä tämä tehtävä.