Kirjoittaja Aihe: Pragmaattinen dharma ja herääminen  (Luettu 8366 kertaa)

Sellaisuudesta

  • Viestejä: 41
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #15 : Tammikuu 06, 2017, 10:01:39 ap »
Hei,

Ihmisillä on erilaisia motiiveja tehdä asioita. Osallistuessa erilaisiin harjoituksiin, harjoituskokonaisuuksiin tai tehdessä harjoituksia motiivit mahdollisesti muuttuvat jollakin frekvenssillä. En tiedä onko näin aina ollut, mutta jostain syystä ajattelen sen olevan inhimillistä ja liityvän vahvasti jotenkin tähän minä kokemukseen.

Buddhien opettama Dharma oman rajallisen vähäisen ymmärrykseni mukaan pyrkii osoittamaan miten päästään syyklisen olemassa olon kärsimyksen kokemuksesta eroon pysyvästi valaistumalla. Erilaisia menetelemiä, keinoja, tapoja yms. on varsin paljon. Henkilökohtaisesti palaan usein pohdiskelemaan neljää jaloa totuutta kun kyseessä on varsinainen motiivi. 

Hämmennystä itsesään aiheuttaa toki moni asia eikä ehkä vähiten se, että kohtuullisen hedonistinen kapitalistinen globaali järjestelmämme kasvattaa ihmisiä jotka tavoittelevat onnea saavuttamalla jotakin. Kun tähän yhtälöön sekoittaa mittareita jotka kertovat jonkinlaisista "henkisistä" tai "uskonnollisista" saavutuksista syntyy mahdollisesti suuri määrä varsin erikoisia väärinkäsityksiä. Valitettavasti se näyttää myös teettävän ihmisiä joilla on tarve sanoa saavuttaneensa, vaikka totuus ehkä olisikin jotakin muuta.  Lisäksi jos mielestäni erheellisesti vielä haetaan "tuomariutta" oikeutta arvioida onko saavutettu, niin mahdollisesti on syytä pieneen huoleen.

Miksi joku haluaa kertoa saavuttaneensa, mitä hän on todellisuudessa saavuttanut, mitä se oikeastaan tarkoittaa tai ei tarkoita, miksi joku haluaa kertoa miten saavuttaa, mitä itse asiassa on saavutettavissa, miten saavutukset nivoutuvat motiiviin, miksi tarvitsee ulkopuolisten hyväksyntää omille saavutuksilleen jne. on ehkäpä suurimmalle osalle ihan järkeenkäypiä kysymyksiä tai jos näin ei ole niin ainakin teetän henkilökohtaisesti näitä kysymyksiä ajoittain.

Näitä erilaisia kokemuksia mielestäni kiistatta on. Buddhien opettama Dharma edelleen sitä sanan varsinaisessa merkityksessä tarkoittaen, vähäisen rajallisen ymmärrykseni pohjalta ei ole aarten etsintää jossa haetaan näitä kokemuksia. Kokemukset ovat edelliseen viitaten ymmärrykseni mukaan eräänlaisia hyväksi tunnistettuja "sivutuotteita".
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 06, 2017, 10:03:22 ap kirjoittanut Sellaisuudesta »

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 345
  • bottiovimikko
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #16 : Tammikuu 06, 2017, 11:59:30 ap »
Kerta tämä on buddhalainen foorumi, niin laitanpa tähän erään buddhalaisen mestarin neuvon:

Keep your mouth shut ~ Dudjom Rinpoche

Although it is fairly easy to bring adverse circumstances into the path, doing the same for positive circumstances is very difficult. Even those who vainly assume themselves to be highly realized beings risk enslavement by the son of Mara and are distracted by devoting themselves to ways of becoming important in this life. Be very careful. Know that this marks the border line where you can go up or down, where the measure of great meditators is taken. Until you perfect the power of inner realization’s noble qualities, it is inappropriate to tell whomever you meet the stories of your spiritual experiences. Keep your mouth shut.

– Dudjom Rinpoche
from the book "Wisdom Nectar: Dudjom Rinpoche's Heart Advice"

http://justdharma.com/s/2ck1p

Tähän vaan vielä alleviivaukseksi tähän ketjuun tämän viestin inspiroimana vahva Mara-disclaimeri! Mara jotenkin käsitteellistää tämänkin aiheen käsittelyn turhuuden ja vaarat. Marat toisaaltaan eivät ole tarinoiden kannalta turhia jätkiä, kunkin tarinassa, elämässä, vaan niiden tunnistaminen/tunnistamattomuus asemoittaa kutakin sille polulleen, missä sitten meneekin vahvasti siinä tai hortoilemalla.

Myös tuo hiljaa olemisen neuvo on hyvä. Turhaa puhetta ei ole koskaan tarpeeksi vähän. Sitten karmansa kullakin siinä, että miten pystyy tunnistamaan sitä turhaa puhetta. Lähdekriittisyys on tärkeää myös tässä vertaiskeskustelussa.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #17 : Tammikuu 06, 2017, 01:08:56 ip »
Itse näen asian niin, että heräämisestä syystä tai toisesta ympäripyöreään sävyyn maalailu on se mikä on syypää siihen, että ei ole yleisesti tiedossa mitä se varsinaisesti on. Heräämistä, valaistumista ja milloin milläkin nimikkeellä toki kaupataan ja se on kysymys sitten erikseen mistä missäkin tapauksessa on kysymys.

Kiinnostaisi kuulla, sinun tai jonkun muun, pohtivan mitkä ovat sitten mahdolliset sitten syyt tähän ympäripyöreyteen? Miten tähän on tultu?

Itse heittäisin soppaan sen, että ihmiselämä on niin monitahoinen juttu, että ihmiset eivät oikeastaan tiedä mikä on olennaista elämän rullaamisen kannalta ja mikä ei. Eivät ehkä edes opettajat. On helppo eksyä maalista, kun maastossa polkuja risteilee sinne-tänne. Mikä milloinkin sattuu kiinnostamaan, se vetää. Tätä voi jatkua pitkäänkin ihmisen kohdalla. Siksi hämmästytään lopussa (no lopussa ja lopussa...) siitä miten simppeliä se oli. Kun ei vaan aikansa tiedetty mihin keskittyä, tarjonta oli liian runsasta. En toki ole esittämässä rajoituksia kuitenkaan. Mutta se suunnistaminen tässä, se on se taito. Suunnistaminen, eli taito osata kysyä oikeat kysymykset elämässäään.

Nämä ovat nähdäkseni pääsyyt tilanteen taustalla. Varmaan ymmärrät/te englanniksikin.

1. Teacher does not understand what awakening is or how it happens, even if he (or her) himself is awakened. Therefore,
2. He has no clarity and enough skillfulness in his ways to convey it through exact verbal descriptions and
3. The particular techniques aimed to generate awakening might be altogether irrelevant or only vaguely relevant
4. Not enough opportunities for one to one-guidance/communication between a teacher and student


Anonyymi

  • Viestejä: 3
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #18 : Tammikuu 07, 2017, 07:45:21 ip »
Pitäisikö asiasta X puhua, vai pitää suunsa kiinni? Minusta motiivi ratkaisee. Onko tarkoituksena vain kohentaa omaa imagoaan, statustaan, omanarvontuntoaan tms. vai kertoa jotain sillä ajatuksella että siitä saattaisi olla hyötyä jollekulle?

Mitään heräämistä ei ole.Tämä tulee esiin Prajnaparamitasutrassa. Siksi kaikki jotka sanovat olevansa heränneitä, tai kokeneensa jotain sen suuntaista, valehtelevat.

Buddhakin? Buddhahan tarkoittaa herännyttä. Lisäksi buddhalainen perimätieto on täynnä tarinoita ihmisistä, jotka ovat Buddhan antamien opetusten avulla kokeneet eriasteisia heräämisiä.

Seagal

  • Ihminen
  • Viestejä: 259
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #19 : Tammikuu 07, 2017, 08:10:37 ip »
Buddhakin? Buddhahan tarkoittaa herännyttä.

Timanttisutrassa Buddha toteaa aika selvästi, että
"he, jotka näkivät minut,
tai kuuntelivat ääntäni,
ovat harhaisella polulla,
eivätkä voi tuntea minua."


Mukaan lukien sen ettei ole valaistunut.

Lainaus
Lisäksi buddhalainen perimätieto on täynnä tarinoita ihmisistä, jotka ovat Buddhan antamien opetusten avulla kokeneet eriasteisia heräämisiä.
Se mitä me havaitsemme on meidän omaa kollektiivista karmaa. Me voimme vain arvailla mitä heidän kohdallaan tapahtuu.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 08, 2017, 12:27:57 ap kirjoittanut Seagal »

Anonyymi

  • Viestejä: 3
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #20 : Tammikuu 07, 2017, 09:34:15 ip »
Seagal: En oikein tunne Mahayana-suutria, joten en osaa ottaa tuohon kantaa. Mutta kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta! Kiitos muillekin hyvästä keskustelusta.

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #21 : Tammikuu 08, 2017, 10:53:56 ip »
Pitäisikö asiasta X puhua, vai pitää suunsa kiinni? Minusta motiivi ratkaisee. Onko tarkoituksena vain kohentaa omaa imagoaan, statustaan, omanarvontuntoaan tms. vai kertoa jotain sillä ajatuksella että siitä saattaisi olla hyötyä jollekulle?

Niin, jollekulle muulle, tai peräti itsellekin. Kun esittää ajatuksiaan muille, siinä selkiytyy parhaimmillaan oma näkemys, "miten minä todella ajattelenkaan asioista?". Minusta on hyvä puhua jos puhututtaa, kun emme kuitenkaan voi tuudittautua siihen uskoon että kaikki jotka puhuvat tai kirjoittavat tekevät sen "oikeista syystä". Itsekehuinen kirjoittaminen voi kehittääkin lukijoissa sitä kriittisyyttä, jota kaikki tarvitsevat. Jos ihan hölmöksi menee. Joten antaa mennä vaan, sääntöjen rajoissa, minun puolestani.

Ekhnaton

  • Viestejä: 288
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #22 : Tammikuu 09, 2017, 05:08:46 ip »
Itse näen asian niin, että heräämisestä syystä tai toisesta ympäripyöreään sävyyn maalailu on se mikä on syypää siihen, että ei ole yleisesti tiedossa mitä se varsinaisesti on. Heräämistä, valaistumista ja milloin milläkin nimikkeellä toki kaupataan ja se on kysymys sitten erikseen mistä missäkin tapauksessa on kysymys.

Kiinnostaisi kuulla, sinun tai jonkun muun, pohtivan mitkä ovat sitten mahdolliset sitten syyt tähän ympäripyöreyteen? Miten tähän on tultu?

Itse heittäisin soppaan sen, että ihmiselämä on niin monitahoinen juttu, että ihmiset eivät oikeastaan tiedä mikä on olennaista elämän rullaamisen kannalta ja mikä ei. Eivät ehkä edes opettajat. On helppo eksyä maalista, kun maastossa polkuja risteilee sinne-tänne. Mikä milloinkin sattuu kiinnostamaan, se vetää. Tätä voi jatkua pitkäänkin ihmisen kohdalla. Siksi hämmästytään lopussa (no lopussa ja lopussa...) siitä miten simppeliä se oli. Kun ei vaan aikansa tiedetty mihin keskittyä, tarjonta oli liian runsasta. En toki ole esittämässä rajoituksia kuitenkaan. Mutta se suunnistaminen tässä, se on se taito. Suunnistaminen, eli taito osata kysyä oikeat kysymykset elämässäään.

Nämä ovat nähdäkseni pääsyyt tilanteen taustalla. Varmaan ymmärrät/te englanniksikin.

1. Teacher does not understand what awakening is or how it happens, even if he (or her) himself is awakened. Therefore,
2. He has no clarity and enough skillfulness in his ways to convey it through exact verbal descriptions and
3. The particular techniques aimed to generate awakening might be altogether irrelevant or only vaguely relevant
4. Not enough opportunities for one to one-guidance/communication between a teacher and student

Olisi tietty kiva nähdä miten sanot sen suomeksi.  Asialla on silloin enemmän painoa.

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #23 : Tammikuu 09, 2017, 09:34:12 ip »
Olisi tietty kiva nähdä miten sanot sen suomeksi.  Asialla on silloin enemmän painoa.

1. Teacher does not understand what awakening is or how it happens, even if he (or her) himself is awakened. Therefore,
2. He has no clarity and enough skillfulness in his ways to convey it through exact verbal descriptions and
3. The particular techniques aimed to generate awakening might be altogether irrelevant or only vaguely relevant
4. Not enough opportunities for one to one-guidance/communication between a teacher and student

1. Opettaja ei ymmärrä mitä herääminen on ja miten se tapahtuu vaikka hän voi itse olla herännyt.
2. (edellisestä johtuen) Hänellä ei ole selvää ymmärrystä ja riittävää taidokkuutta välittää ohjeita tarkkojen sanallisten kuvausten kautta, sekä
3. Heräämiseen tähtäävät tekniikat voivat olla kokonaan epäaiheellisia tai vain väljästi aiheellisia.
4. Ei ole tarpeeksi yksilöllistä ohjausta/kommunikaatiota opettajan ja oppilaan välillä.

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #24 : Tammikuu 10, 2017, 10:51:14 ap »

1. Opettaja ei ymmärrä mitä herääminen on ja miten se tapahtuu vaikka hän voi itse olla herännyt.
2. (edellisestä johtuen) Hänellä ei ole selvää ymmärrystä ja riittävää taidokkuutta välittää ohjeita tarkkojen sanallisten kuvausten kautta, sekä
3. Heräämiseen tähtäävät tekniikat voivat olla kokonaan epäaiheellisia tai vain väljästi aiheellisia.
4. Ei ole tarpeeksi yksilöllistä ohjausta/kommunikaatiota opettajan ja oppilaan välillä.

Kunnioittavasti ja ystävyydellä, laitan tähän pari vastaan tullutta sitaattia koskien em. kohtia.

Koskien kohtia 1. ja 2. tunnettu chan-mestari Sheng Yen sanoo tällä videolla: https://www.youtube.com/watch?v=JQSJ5WFtKLM&index=14&list=WL

”So they (the students) hoped I can give them a way to sudden enlightenment. It seems to them that, given the way to sudden enlightenment they would get enlightened immediately. I told them, ”I'm sorry. If there is such a way, I would have used it first. But up until now I have not invented it.” Up until now no Chan Buddhism literature has shown who had used it. It's like making a pill from a thing called sudden enlightenment and then once you swallow it, you'd be enlightened immediately. Or like getting a morphine injection. You want enlightenment? No problem. I have this thing that you inject and you become enlightened at once. Or how about something like an acupuncture needle? One needle at the acupuncture point and enlightenment at once. All these are sudden enlightenment, aren't they? I say, what a pity, no one has yet made the discovery... Some attain enlightenment gradually while others attain enlightenment at once.”

Suomeksi, oma käännökseni: "Joten he (oppilaat) toivovat, että voisin antaa heille tavan saavuttaa äkillisen valaistumisen. Näyttää siltä, että saadessaan (/oppiessaan) tavan saavuttaa äkillinen valaistuminen, he valaistuisivat välittömästi. Sanoin heille, "Olen pahoillani. Jos sellainen tapa on olemassa niin olisin käyttänyt sitä jo. Mutta tähän mennessä en ole keksinyt sitä (sellaista tapaa)." Tähän mennessä chan buddhalainen kirjallisuus ei ole kertonut kenestäkään joka olisi toiminut näin (/käyttänyt tällaista tapaa). Se on kuin tekisimme pillerin tästä äkillisen valaistumisen aineesta ja sitten kun nielaiset sen niin valaistuisit heti. Tai se on kuin saisimme morfiiniruiskeen. Haluatko valaistumista? Ei ongelmaa. Minulla on tässä ainetta jonka voit injektoida ja valaistut välittömästi. Tai entäpä jotain akupunktioneulan kaltaista? Yksi neula akupunktiopisteeseen ja valaistuminen saman tien. Tässä on kyse äkillisestä valaistumisesta, eikö vain? Sanon, että on sääli, että kukaan ei ole tehnyt tällaista löytöä... Jotkut saavuttavat valaistumisen vähitellen, kun toiset saavuttavat sen kerralla."

Koskien 3. kohtaa tässä tunnetun amerikkalaisen Shinzen Youngin näkemys siitä, että "strong determination sitting", voimakkaaseen päättäväisyyteen perustuva istuminen, kivun sietämisineen, on nopein tie valaistumiseen. Löytyy videolla täältä: https://www.youtube.com/watch?v=gYSSf71Vo7w

Puhun nyt pragmaattiseen sävyyn. Esitän kriitiikkiä mutta rakentavassa hengessä. Tarkoitukseni ei ole kritisoida em. henkilöitä vaan keskustella asiasta ja niihin liittyvästä ymmärryksestä. Heräämisen, äkillisen valaistumisen, aihe on kuitenkin buddhalaisuudelle tärkeä koska siitähän tämä kaikki sai alkunsa Sakyamuniin liittyvän legendan mukaan.

On siis nähdäkseni niin, että heränneiden ja siitä edelleen mielen puhdistumisessa merkittävästikin kypsyneiden opettajien keskuudessa se vaihtelee paljon miten äkilliseen valaistumiseen l. heräämiseen johtava mekanismi tunnetaan.

Olen itsekin saanut osakseni tyypillisiä neuvoja, kuten "jatkat vaan harjoittamista" (tämä koski nimenomaan zen-tyyppistä luja-asenteista istumista ja hengitysten laskemista), tai "Hah, haluat valaistua nopeasti vai? No harjoita 20 vuotta", tai "Se tapahtuu kun tapahtuu" tai muita tällaisia tyypillisiä vastauksia.

Kävin yhdessä vaiheessa ajatustenvaihtoa Mingyur Rinpoche valtuuttaman shamatha-vipashyana-opettajan, Loch Kellyn, kanssa tästä. Hän oli reilun 20 vuoden aikana nähnyt heräämisen 175 oppilaansa kohdalla. Se antaa 7-8-9 äkillisen heräämisen keskiarvon vuositasolla.

Shinzen Young sanoi vuonna 2010 Buddhist Geeksin haastattelussaan:

BG: ”How common is that dramatic, sudden experience of enlightenment as compared to the more gradual and even integration?”

Shinzen Young: ”The sudden epiphany that’s described in many books about enlightenment, that has definitely happened to some of my students. And when it happens, it’s similar to what is described in those books*. How frequently does it happen? I don’t know. I don’t keep statistics, but maybe a couple times a year.”

Suomeksi: BG: "Kuinka yleinen on tuo dramaattinen, äkillinen heräämiskokemus verratessa asteittain ja tasaisessa tahdissa tapahtuvaan integraatioon?"

Shinzen Young: "Äkillinen havahtuminen jota kuvaillaan monissa valaistumista käsittelevissä kirjoissa, niin on varmuudella tapahtunut joidenkin oppilaitteni kohdalla. Ja kun se tapahtuu, se on samankaltaista kuin mitä noissa kirjoissa* kuvaillaan. Kuinka usein tätä tapahtuu. En tiedä. En pidä tilastoja mutta ehkä pari kertaa vuodessa".

*books/kirjoissa: Visuddimagga ja Philip Kapleaun The Three Pillars of Zen mainitaan haastattelussa.

Buddhalaisuus on monivivahteinen kenttä mutta heräämisen saavuttaminen on kuitenkin lukuisille buddhalaisille kouluille yhtenäin tavoite, siis nimenomaan välietappi tai polun aloituskohta. Kuten olen edellä sanonut niin sekä omasta mielestäni (sanon tämän harjoittajan näkökulmasta) että monien asiasta puhuneiden buddhalaisten opettajien mielestä tämä on vain aloituskohta. Toisaalta sanoisin niin, että ilman tätä havahtumista on mahdotonta ymmärtää mistä tyhjyys-filosofiassa on kyse. Jos asiaa katsotaan dzogchen-doktriinin näkökulmasta niin mitään heräämistä ei tietenkään ole. Mutta ilman havahtumista ja olematta/elämättä omakohtaisesti vuorenhuipulla vuorenhuippunäkymästä (dzogchen näkemys/view) puhuminen on pelkkää kuvitelmaa. Käsittääkseni juuri vastaavasta havatumattomuuden ongelmasta johtuen Lama Ngogdun Chudor lähetti nuoren Milarepan Marpan luo koska kaveri vain ei ollut valmis.

Se kuinka moni harjoittaja ja miten usein/miten pitkällä tai lyhyellä valmistautumisella pääsee heräämiseen, on hyvä kysymys. Toki meditaation harjoittaminen on aina hyödyllistä koska se vaikuttaa mielen selkeytymiseen mutta sanoisin kuitenkin niin, että olisi kaikken paras mitä aikaisemmin herääminen saadaan aikaiseksi.

Testasin omakohtaisesti neljän vuoden ajan, 8 tuntia joka päivä ilman välipäiviä tuota Shinzen Youngin suosittelemaan "strong determination sittingiä", samalla kuin sain em. harjoitusneuvoja tunnetulta japanilaiselta zen-mestarilta. Keskittyminen parani ja vietin monta kuukautta putkeen kaiket yöt kirkasunessa mutta peruuttamatonta näkökulman muutosta ei tapahtunut. Ja sanottakoon, että harjoitin nimenomaan kenshoon/heräämiseen tähtäävässä rinzai zen-koulussa. Jotain hyötyä ja muutosta siis mutta ei mitään pysyvää. Omori Sogen Roshi-niminen 1900-luvun kuuluisimpiin japanilaisiin zen-mestareihin lukeutuva opettaja, joka oli zen-kalligrafia mestarini opettaja, kertoi kenhson tapahtuneen hänelle reilun 8 vuoden harjoittamisen jälkeen, sillä hetkellä kun keskittymispohjainen harjoittelu lakkasi. Kahdeksan vuoden harjoittelu hänen kohdallaan tarkoitti tuntikausia zazenia päivässä ja useita viikonpituisia retriittejä vuosittain. Kova urakka siis. Se on tietenkin viehätyskysymys mikä perinne kutakin ihmistä viehättää mutta nähdäkseni tämä menetelmä ei haastavuudestaan johtuen sovellu kummoisesti laajemmalle ihmiskunnalle.

Yksi yleinen käsitys on se, että herätäkseen täytyy tehdä valtavia ponnistuksia. Shodo Harada Roshin (OneDropZen.org), jonka oppilas olin, heräämistarina kertoo samaa mutta varsinainen heräämistapahtuma koitti kun hänen otteensa hellitti keskustelussa jodo-harjoittajan kanssa.

Nähdäkseni henkinen polku on jo valmiiksi vaikea johtuen alitajuisen mielemme esiintuomista tunteista että sitä kannattaisi alkaa vaikeuttamaan kovalla harjoittelulla tai valtavilla ponnisteluilla. On olemassa suorempikin tie.

Vipashyanaa, analyyttistä meditaatiota, opetetaan laajalti. Samalla buddhalaisuudessa puhutaan paljon selffistä, itsestä, minuudesta ja siitä, että se on harhaa. Eri opetuksissa tähän pureudutaan eri tavoin, pragmaattisessa dharmassa kiivaasti :) Ensimmäisessä postissa postaamani Daniel Brownin opetus on melko suoraviivainen. Omasta kokemuksestani sanon, että minä-ajatuksen, minän johon ajatukset ja tunteet kiinnittyvät, (se kaveri, joka istuu silmien takana ja katsoo silmistä ulos), tiedostaminen on avain siihen miten herääminen saadaan aikaan. Sitä pitää vaan tarkkaavaisesti tiedostaa, katsoa, kunnes pops* se tipahtaa lopullisesti pois. Välillä minun on vaikea ymmärtää miten näiden kahden asian, minän ytimeen (minä-harha) kohdistuvan analyyttisen meditaation, yhteentuominen voi olla niin vaikeaa tajuta. Tästä ongelmastahan Sheng Yenkin puhui.

Kuhan lämpimikseni puhun.


Kalansilmätorni

  • Viestejä: 113
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #25 : Tammikuu 10, 2017, 03:30:40 ip »
Lähtötermin ongelma on, että laitat heräämisen selitteeksi englanninkielisen sanan, joka on täsmälleen sama.

Kaikesta kirjoitetusta päätellen ('herääminen on vasta lähtölaukaus') tällä sanalla viitataan virtaanastuneen tilaan, joka on hinayana-polun eka vaihe. Selvää siis on, ettet tällä termillä viittaa ylittämättömään täydelliseen valaistumiseen, anuttarasamyaksam-bodhiin. Ongelma on se, että bodhi käänntyy kirjaimellisesti nimenomaan 'herääminen'. Joten olisi nyt korkea aika tietää, mistä sanskritin termistä 'awakening' on käännös tässä yhteydessä? Toistaiseksi oletan sen siis tarkoittavan virtaanastuneen tilaa.

Ja muistutuksena kaikille: vaikka harjoittaisi mahayanaa tai sen pitemmälle vietyä astetta vajrayanaa, pitää tietää myös hinayana.

Virtaan astuminen voi tapahtua hetkessä tai vähin erin, kun itsetärkeys murenee. Se voi pilkkoutua huomaamatta, ja yhtenä päivänä sitä huomaa, että minä on laimentunut oleellisesti. On rauhallinen kritiikin ja ylistyksen alla, ei välitä maineesta tai panettelusta, mielihyvästä ja mielipahasta niin paljon. On 'irtonainen' tunne. Perinteisesti virtaanastuneelle on annettu tietyt tunnusmerkit. Mitkäs ne olivatkaan?

Kim

  • Viestejä: 248
    • Open Heart
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #26 : Tammikuu 10, 2017, 04:34:58 ip »
Lähtötermin ongelma on, että laitat heräämisen selitteeksi englanninkielisen sanan, joka on täsmälleen sama.

Kaikesta kirjoitetusta päätellen ('herääminen on vasta lähtölaukaus') tällä sanalla viitataan virtaanastuneen tilaan, joka on hinayana-polun eka vaihe. Selvää siis on, ettet tällä termillä viittaa ylittämättömään täydelliseen valaistumiseen, anuttarasamyaksam-bodhiin. Ongelma on se, että bodhi käänntyy kirjaimellisesti nimenomaan 'herääminen'. Joten olisi nyt korkea aika tietää, mistä sanskritin termistä 'awakening' on käännös tässä yhteydessä? Toistaiseksi oletan sen siis tarkoittavan virtaanastuneen tilaa.

Ja muistutuksena kaikille: vaikka harjoittaisi mahayanaa tai sen pitemmälle vietyä astetta vajrayanaa, pitää tietää myös hinayana.

Virtaan astuminen voi tapahtua hetkessä tai vähin erin, kun itsetärkeys murenee. Se voi pilkkoutua huomaamatta, ja yhtenä päivänä sitä huomaa, että minä on laimentunut oleellisesti. On rauhallinen kritiikin ja ylistyksen alla, ei välitä maineesta tai panettelusta, mielihyvästä ja mielipahasta niin paljon. On 'irtonainen' tunne. Perinteisesti virtaanastuneelle on annettu tietyt tunnusmerkit. Mitkäs ne olivatkaan?

Awakening on yleisesti buddhalaisten opettajien käyttämä termi. Itse pidän siitä koska se on kuvaava. Kun nukkuva ihminen herää on uni jäänyt taakse ja nyt on valveilla. En KST tajunnut miksi lähtötermi olisi ongelmallinen.

Ingram ja muut theravada-kumppanit puhuvat siitä mistä olen tässä säikeessä puhunut heräämisenä nimenomaan virtaanastumisena (sotapanna). On toki olemassa debaatti "perinteisen theravadan" ja uuden "pragmaattisen theravadan" välillä siitä onko pragmaatikkojen sotapanna sama kuin traditionalistien sotapanna. Minäkin olen asiaa yrittänyt selvittää, eikä tässä kuten ei arhattiudessakaan ole eroa.

Muistutuksesi on mannaa :)


Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #27 : Tammikuu 10, 2017, 06:56:33 ip »
Katsoin siis parhaaksi ja toivon mukaan hyödylliseksi keskustella ensin heräämisestä, joka tunnetaan useilla traditiokohtaisilla nimikkeillä. Tämä on siitä syystä hyvä aihe, että herääminen on ensimmäinen peruuttamaton tapahtuma, joka mielen tasolla/psykologisesti tapahtuu.

Jotkut ovat omasta kokemuksestaan sanoneet että oivalluksen ensimmäisen välähdyksen ja tuon tilan pysyväksi saattamisen välillä voi olla ollut kymmenienkin vuosien harjoitus. Mikä on se "kriittinen massa" mikä vaaditaan että oivalluksesta, heräämisestä, tulee pysyvä, peruuttamaton? Tarkalleen ottaen milloin se tapahtuu? Eikö tässä voi käydä niin, että kun kokee jonkinlaisen heräämisenpoikasen, alkaa pitää itseään "peruuttamattomasti heränneenä", koska joku BuddhaDharmaFoorumilla tai jossain sanoi että se nyt vaan on peruuttamatonta. Ja näin tunnelma minuudesta jatkuu, se on vain saanut uuden käänteen... Se on tunnetusti nopea käänteissään. "Minä" on sitä ja tätä ja nyt kaiken lisäksi vielä "herännyt"... Kumpi on tärkeämpää, olla hereillä vai olla herännyt?

A student of Tendai, a philosophical school of Buddhism, came to the Zen abode of Gasan as a pupil. When he was departing a few years later, Gasan warned him: "Studying the truth speculatively is useful as a way of collecting preaching material. But remember that unless you meditate constantly your light of truth may go out."

Marko

  • Viestejä: 38
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #28 : Tammikuu 10, 2017, 07:06:14 ip »
Onhan se peruuttamatonta jos minä niin päätän, ja ei se silti välttämättä sitä ole.

halkonen

  • Viestejä: 99
Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Vastaus #29 : Tammikuu 10, 2017, 07:25:18 ip »
Välillä minun on vaikea ymmärtää miten näiden kahden asian, minän ytimeen (minä-harha) kohdistuvan analyyttisen meditaation, yhteentuominen voi olla niin vaikeaa tajuta.

Entä jos minä-harhan väistyminen on vain yksi oivalluksista (insight) kohti ultimate heräämistä?

Näin ainakin itse asian ymmärrän. Eli se mitä kuvataan tämän säikeen ensimmäisessä postauksessa laajalti, on nimenomaan vipassanan tuoma oivallus, joka on yksi niistä monista asioista, joka johtaa sekä ihmismielen että koko maailman parempaan ja syvempään ymmärtämiseen (eli kun analyyttisesti ja perinpohjaisesti tarkasteltuna mitään minää ei löydy + siitä seuraa muutos omaan maailmankuvaan. Tai ainakin vähintään minäkuvaan).

Itselleni sana "awakening" (tai "enlightenment") viittaa lopulliseen heräämiseen, jonka jälkeen enää ei ole harjoiteltavaa (koska koko oleminen silloin on jo kaiken näkemistä "sellaisenaan", ilman ehdollistumia jne. Mitä silloin enää tarvitsee harjoitella? Kun näkee jo kaiken niinkuin kaikki on). Eli minulle awakening on harjoittamisen loppupiste. Ei alkupiste (tai alkuvaiheen piste).

Mutta tässähän nyt näkee sen, miten tietyt termit tarkoittavat meille hyvin eri asioita! Siksi termien ja käsitteiden määrittely on tärkeää.

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.
- kaiken näkemistä suhteellisena
- tajuamista, ettei ole mitään absoluuttista (eikä muuttumatonta)
- tajuamista, että sen koommin ihmisellä kuin millään muullakaan universumissa esiintyvällä asialla ei ole intrinsic reality, muutumatonta ydintä (vaan jatkuvaa muutosta on kaikki)
- tajuamista ettei mieli tai keho ole minä (tai minun)
- tajuamista, että ilman mieltä ei ole kokemusta (mistään) (mind is primary)
- tajuamista, että millään ilmiöllä ei ole löydettävissä alkua tai loppua (kuin keinotekoisesti), eli kaikki, mitä kutsumme ilmiöiksi tai tapahtumiksi, ovat vain labeleita alati muuttuville ja uniikeille jatkumoille. Mikään prosessi ei lopu. Vaan vain muuttuu. Ja jatkuu - toisenlaisena. Ihmiset katkovat ja pätkivät prosesseja niiden tunnusomaisten piirteiden mukaan ja alkavat kutsua niitä ilmiöiden nimillä. Kaikki substantiivit ovat tosiasiassa verbejä.
- tajuamista, että conventional ja ultimate reality ovat saman asian kaksi puolta (riippuu mistä käsin katsoo), eivät kaksi eri asiaa (nirvana ja samsara ovat tämä todellisuus, toinen mielen kerrostumien läpi nähtynä ja toinen ilman)
- valaistunut (herännyt) henkilö näkee sekä conventional että ultimate realityn yhtä aikaa (tai voi ainakin vaihtaa lennosta kummasta vinkkelistä katsoo). Kumpikaan ei ole toista huonompi tai parempi (tai vähempi) todellisuus.
- valaistunut ihminen pystyy näkemään todellisuuden myös kenen tahansa toisen ihmisen näkökulmasta
- valaistunut ihminen yhtä 'laaja' kuin on hänen tajuntansa, eli kaikenkattava (sekä ajallisesti että paikallisesti)
- valaistunut ihminen syvimmässä ja herkimmässä (most subtle) tajunnantilassa pysyvästi koko ajan (eli rigpa)
- valaistunut ihminen tajuaa, ettei sitä tilaa ole mahdollista kuvata konventionaalisen käsitemaailman termein, koska mikään olemassaoleva termi ei kuvaa sitä tilaa "oikein" (voi vain osoittaa sormella kuuta, eli viittelöidä termein valaistumisen suuntaan, ja käyttää myös metaforia..).

Tyhjyys = infinite relativity (ääretön/jatkuva suhteellisuus ja kaiken ilmenevän keskinäisriippuvuus)

Ja varmasti vielä paljon muutakin. Mutta tämän käsityksen olen lukemalla saanut.


Heräämisestä (siten kun sen itse ymmärrän) ei siis itselläni ole kokemusta, mutta anattasta hyvinkin, ja toivon/luulen tuon minän "löytymättömyyden" olevan vipassanan tuomaa normi-oivallusta kellä tahansa harjoittajalla, siis juuri vipassanan osalta. Sen takia Kim, luulen, että melko suuri osa harjoittajista ajattelee heräämisen tarkoittavan lopullista heräämistä (alkupisteen sijaan). Tosin, tämä on vain omaa mutu-tuntumaani - enkä tietenkään voi sanoa kenenkään toisen puolesta. En ihmettele, miksi tuosta kyseisestä asiasta olet ymmälläsi. Uskon kuitenkin, että minättömyys ymmärretään, mutta sitä ei vielä vain mielletä heräämiseksi.

Mielestäni fyysikot ja filosofit, muiden muassa, tekevät vastaavanlaista analyysiä työkseen, eli jokainen fysiikan tutkija tietää, että mitään "pienintä jakamatonta rakennetta" ei ole löydettävissä. Mistään. Ihmisestäkään. Eli analysoitaessa kaikki rakenteen katoavat lopulta. Eikös se ole aikalailla normipäättelyä juuri esimerkiksi fysiikassa? Atomi jakautuu vielä pienempiin partikkeleihin, ne vielä pienempiin, kunnes...?

On ihmisiä, jotka eivät - analyyttisesti tarkasteltuaankaan - omaa tutkimuksen tulostaan usko, ja kuvittelevat, että vaikkei "minää" oikein mistään löydykään, niin siitä huolimatta "uskon kuitenkin" että jossain on se sielu tms kuitenkin olemassa. Jossain. Tai jotenkin (ja päämäärätietoinen päättely ja analyysi lopetetaan kun ei tiedetä enää mistä jatkaa etsintää). Ja tämä on sitten sitä, että harha vielä pitää kovasti pintansa.


Toivottavasti selvensin, enkä sekoittanut vain lisää..  Jos olisi kiteyttämisen taito, olisin sanonut asian paljon lyhyemmin!