Kirjoittaja Aihe: Etiikka  (Luettu 40263 kertaa)

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #90 : Toukokuu 22, 2015, 12:38:37 ap »
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.

Esim. Pavlovin koirakokeet ja klassinen ehdollistuminen lienevät niin tutkittuja ja yleisesti hyväksyttyjä juttuja, että niistä voidaan puhua luonnonlakeina. Ja onhan psykologiassa paljon muitakin asioita, jotka tiedetään 'varmasti', liittyen esim. ihmisen näköön, kuuloon, lyhytkestoiseen muistiin. Siis esim. ihmisen näkökyvyn, kuulokyvyn, lyhytkestoisen muistin mahdolliset rajat tiedetään ja voidaan kokeellisesti todentaa.

Ja ihmismielen toimintaan vaikuttavat aivojen fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet sekä neuraaliverkkojen matemaattiset lainalaisuudet, mahdollisuudet ja rajoitteet; aivojen toiminta ja siten mieli kun on neuraaliverkkojen toimintaa.

Jos tarkastelemme tieteen historiaa, niin on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö ei ole tuntenut jotain luonnonlakia ja on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö on tuntenut jonkin luonnonlain.

Esim. klassista ehdollistumista ei tunnettu 1700-luvulla, mutta tunnetaan 2000-luvulla; Pavlov sai Nobelin asiasta 1904.

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).


Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #91 : Toukokuu 22, 2015, 08:17:17 ap »
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.

Esim. Pavlovin koirakokeet ja klassinen ehdollistuminen lienevät niin tutkittuja ja yleisesti hyväksyttyjä juttuja, että niistä voidaan puhua luonnonlakeina. Ja onhan psykologiassa paljon muitakin asioita, jotka tiedetään 'varmasti', liittyen esim. ihmisen näköön, kuuloon, lyhytkestoiseen muistiin. Siis esim. ihmisen näkökyvyn, kuulokyvyn, lyhytkestoisen muistin mahdolliset rajat tiedetään ja voidaan kokeellisesti todentaa.

Ja ihmismielen toimintaan vaikuttavat aivojen fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet sekä neuraaliverkkojen matemaattiset lainalaisuudet, mahdollisuudet ja rajoitteet; aivojen toiminta ja siten mieli kun on neuraaliverkkojen toimintaa.

Jos tarkastelemme tieteen historiaa, niin on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö ei ole tuntenut jotain luonnonlakia ja on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö on tuntenut jonkin luonnonlain.

Esim. klassista ehdollistumista ei tunnettu 1700-luvulla, mutta tunnetaan 2000-luvulla; Pavlov sai Nobelin asiasta 1904.

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

No, ei näin. Psykologiassa ei ole luonnonlakeja, eikä tule. Luonnonlait jää ihan luonnontieteiden kenttään.

Kullakin tieteellä on omat tutkimuksen kohteensa. Psykologiassa ei tutkita fyysistä luontoa. Ei edes behavioristisilla premisseillä eikä neuropsykologiassa.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #92 : Toukokuu 22, 2015, 08:29:27 ap »
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #93 : Toukokuu 22, 2015, 08:47:56 ap »
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.

Esim. Pavlovin koirakokeet ja klassinen ehdollistuminen lienevät niin tutkittuja ja yleisesti hyväksyttyjä juttuja, että niistä voidaan puhua luonnonlakeina. Ja onhan psykologiassa paljon muitakin asioita, jotka tiedetään 'varmasti', liittyen esim. ihmisen näköön, kuuloon, lyhytkestoiseen muistiin. Siis esim. ihmisen näkökyvyn, kuulokyvyn, lyhytkestoisen muistin mahdolliset rajat tiedetään ja voidaan kokeellisesti todentaa.

Ja ihmismielen toimintaan vaikuttavat aivojen fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet sekä neuraaliverkkojen matemaattiset lainalaisuudet, mahdollisuudet ja rajoitteet; aivojen toiminta ja siten mieli kun on neuraaliverkkojen toimintaa.
...
Anteeksi palasteltu vastaus.

Ehdollistumista on, mutta käyttäytymistieteet eivät ole luonnontieteitä. Behaviorismi on hyvin kritisoitu. Miten sinun mielestäsi onnistuu ihmismielen tutkiminen ihmisen käyttäytymisestä?

Psykologia ei tutki näitä mainitsemisiasi asoita, neuropsykologia kyllä, joka ei tutki, tai jonka ei pitäisi tutkia mieltä sinänsä. Neuropsykologian tutkimuksista ei saa mitään kovin varmaa käteen kokeellisesti.

aapo: "aivojen toiminta ja siten mieli"... Aiempienkin kirjoitusten perusteella olisi ollut helppo sanoa, että olet kognitivisti ja lokalisti. Se taas täsmää mieltymyksesi metafyysisen naturalismin ajatuksiin. Kukin komppaa itseään miellyttävimpiä teorioita. Se ei ole tieteenfilosofiaa.

Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.
All deities reside in the human breast.  William Blake

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #94 : Toukokuu 22, 2015, 11:12:21 ap »
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

Ekhnaton

  • Viestejä: 356
Vs: Etiikka
« Vastaus #95 : Toukokuu 22, 2015, 01:28:01 ip »
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Myös eurooppalainen kausaliteetin käsite sisältää mielen ilmiöt kuten psykologian, sosiologian, jne..

Jos katsotaan eurooppalaisen ja intialaisen ateistisen ajatuskannan kehittymistä, joka  pyrkii selittämään maailman ja  sen ilmiöt luonnollisina lainalaisuuksina eli muina kuin jumalan/jumalien aiheuttamina asioina, niillä on paljonkin yhteistä. Intialainen sramana -liike, joka käsittää monia erilaisia ateistisia maailman ja sen lainalaisuuksien  kuvauksia, on kehittynyt yhtäaikaa kreikkalaisen filosofian kanssa.
Kreikkalaisella, ja siten myös muulla eurooplaisuudella, on ollut runsaasti kontakteja Intiaan Buddhalaisuuden ensimmäisten 500 .. 700 vuoden aikana. Tästä on paljon tietoa esim. Etienne Lamottella,  K. N. Jayatillekella, Hirakawa Akiralla, jne... Pitäisi olla selvää että ne eivät ole kehittyneet toisistaan tietämättä ja erillisinä. Kreikka oli  pitkän aikaa Intian rajanaapuri!
Ajatus kreikkalaisen & eurooppalaisen filosofian isolaatiosta, erityisesti Intian suhteen, on poliittisesti sävyttynyttä ääri-nationalistista ja jopa rasistista propagandaa. Se ei ole totta. Mutta sitä ajetaan läpi voimalla, kaikesta päätellen.
Totuuden nimissä kannattaa lukea esimerkiksi K. N. Jayatilleken Early Buddhist Theory of Knowledge.
K. N. Jayatilleken mukaan alkuaikoina myös brahmanoiden joukossa on ollut ateistisia suuntauksia, ja siten myös ateistisia maailman ja olemassaolon lainalaisuuksien kuvauksia.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 22, 2015, 01:32:47 ip kirjoittanut Ekhnaton »

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #96 : Toukokuu 22, 2015, 02:15:29 ip »
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Myös eurooppalainen kausaliteetin käsite sisältää mielen ilmiöt kuten psykologian, sosiologian, jne..

Jos katsotaan eurooppalaisen ja intialaisen ateistisen ajatuskannan kehittymistä, joka  pyrkii selittämään maailman ja  sen ilmiöt luonnollisina lainalaisuuksina eli muina kuin jumalan/jumalien aiheuttamina asioina, niillä on paljonkin yhteistä. Intialainen sramana -liike, joka käsittää monia erilaisia ateistisia maailman ja sen lainalaisuuksien  kuvauksia, on kehittynyt yhtäaikaa kreikkalaisen filosofian kanssa.
Kreikkalaisella, ja siten myös muulla eurooplaisuudella, on ollut runsaasti kontakteja Intiaan Buddhalaisuuden ensimmäisten 500 .. 700 vuoden aikana. Tästä on paljon tietoa esim. Etienne Lamottella,  K. N. Jayatillekella, Hirakawa Akiralla, jne... Pitäisi olla selvää että ne eivät ole kehittyneet toisistaan tietämättä ja erillisinä. Kreikka oli  pitkän aikaa Intian rajanaapuri!
Ajatus kreikkalaisen & eurooppalaisen filosofian isolaatiosta, erityisesti Intian suhteen, on poliittisesti sävyttynyttä ääri-nationalistista ja jopa rasistista propagandaa. Se ei ole totta. Mutta sitä ajetaan läpi voimalla, kaikesta päätellen.
Totuuden nimissä kannattaa lukea esimerkiksi K. N. Jayatilleken Early Buddhist Theory of Knowledge.
K. N. Jayatilleken mukaan alkuaikoina myös brahmanoiden joukossa on ollut ateistisia suuntauksia, ja siten myös ateistisia maailman ja olemassaolon lainalaisuuksien kuvauksia.

Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Syyseuraus -suhteet sekoittuvat helposti myös korreloimiseen, jossa ei ole kyseessä kausaalisuus tai lainomaisuus.

Historian ilmiöiden kausalisointi on positivismia ja myös raskaasti kritisoitu. Länkkäri kausalismin tunkeminen joka paikkaan on positivismia ylipäätänsä.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #97 : Toukokuu 22, 2015, 08:21:36 ip »
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?
All deities reside in the human breast.  William Blake

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #98 : Toukokuu 22, 2015, 08:28:29 ip »
Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Vapaa tahtoko tässä on ongelmana, kun et voi hyväksyä, että ihmisen mielen toimintaa jossain määrin säätelisivät luonnonlait ? Tai muut voimat, mihin ihminen ei voi tietoisesti vaikuttaa ? Jos nämä muut voimat eivät perustu luonnonlakeihin niin mihin sitten ?

Toki ihmisellä on vapaa tahto, mutta sen toiminta on aika rajoitettua. Suurin osa kaikesta siitä, mitä mielessä tapahtuu, tapahtuu vapaan tahdon ulkopuolella: kokonaan tiedostamattomina prosesseina tai opittuina, automaattisina tapoina ja rutiineina, joihin periaatteessa voi kiinnittää tietoista huomiota ja käsitellä tahdolla, mutta mitä ei yleensä tehdä ja mikä ei monissa käytännön tilanteissa ole mahdollista.

Tahdolla voi säädellä sitä, miten liikuttaa lihaksiaan, mutta jos kyse on jostakin hieman monimutkaisemmasta tekemisestä, ei jokaista liikkeen yksityiskohtaa voi tietoisesti ja tahdonalaisesti säädellä. Siksi esim. musiikin soittamista täytyy harjoitella, jotta riittävät automaattiset rutiinit instrumentin yksityiskohtaisessa käsittelyssä kehittyisivät. Sinä hetkenä, kun muusikko soittaa kappaletta, hän ei tietoisesti ja tahdolla käsittele jokaista sormenliikettään.

Keskustelu ja puhuminen tapahtuu myös suureksi osaksi automaatioilla. Normaali keskustelu etenee niin nopeasti, ettei siinä ole mahdollista valikoida ja harkita kaikkia sanojaan, vaan suurin osa käytetyistä sanoista ja lauseenpätkistä muodostuu automaatioilla. Eli ihmiset keskusteluissa toistavat sellaisia asioita, mitä he ovat aiemminkin sanoneet tai ajatelleet.

Ihminen ei voi valita sitä, mitä hänen silmänsä näkevät tai korvansa kuulevat. Hän voi valita, pitääkö silmänsä auki vai kiinni ja minne katseensa suuntaa, mutta hän ei voi valita mitä hän näkee ja mitä tulkintoja hän näkemästään tekee eli mitä esineitä ja asioita hän näkemässään tunnistaa. Kuulon suhteen ei voi valita, pitääkö korvia auki tai minne niitä kohdistaa; jonkun verran voi valita, mihin äänimaailmassa kiinnittää huomiota. Kuullun tunnistaminen taas tapahtuu pääosin automaatiolla.

Ihminen ei voi valita, mitä tuntemuksia hän kokee tai mitä ajatuksia hänen mieleensä juolahtaa. Jos olet meditaatiota harjoittanut, olet varmasti tämän havainnut. Jossain määrin toki voi valita, mitä ajattelee tai mihin huomionsa kohdistaa, mutta ei ole helppoa istua puolta tuntia liikkumatta paikoillaan ja kohdistaa koko ajan kaiken huomionsa ja ajatuksensa puhtaasti meditaation kohteeseen ilman, että mitään muita ajatuksia, tuntemuksia, havaintoja tai mielikuvia mieleen juolahtaa.

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #99 : Toukokuu 22, 2015, 08:35:04 ip »
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Siis onko sinun mielestäsi väite :

"Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa."

paikkansa pitävä väite vai ei ?

Onko mielestäsi tiedeyhteisö yleisesti sitä mieltä, että ao. väite pitää paikkansa vai ei ?

Ao. väitteen todentamiseksi on helppo tehdä koejärjestely, missä ihmisen lyhytkestoista muistia kuormitetaan huomattavasti yli 10 asialla samanaikaisesti ja testata, kykeneekö ihminen suoriutumaan ao. tyyppisestä tehtävästä virheettömästi vai ei.

Jos koejärjestely mietitään sopivasti, niin koe voidaan tehdä joko ihmisellä tai sopivalla ohjelmalla varustetulla tietokoneella ja todeta, että ihminen aina epäonnistuu ao. kokeessa ja tietokone aina onnistuu ao. kokeessa.

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #100 : Toukokuu 22, 2015, 08:58:22 ip »
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?

No filosofiaa tämä nimenomaan on, filosofiahan on jotain sellaista, mitä ei varmasti tiedetä, mutta mitä pohditaan ja mistä keskustellaan ja väitellään. Sitten kun joku asia tiedetään, niin se muuttuu filosofiasta tieteeksi, kuten tieteen ja filosofian historiassa on usein tapahtunut.

Myönnän, että en tiedä, onko tietoisuutta tai vapaata tahtoa mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan. En kuitenkaan kiellä, etteikö se olisi mahdollista.

Se voisi olla mahdollista, jos vapaa tahto ei ole oikeasti vapaa tahto, vaan vain illuusio vapaasta tahdosta. Kuten buddhalaisessa anatta eli non-self ajattelussa self on vain illuusio, mitä ei oikeasti ole olemassa.

Tietoisuuskin voi olla mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan, jos ajattelemme, että aivoissa on tietty 'tietoisuuspiiri' tai 'tietoisuuslohko', joka ennenkaikkea seuraa muiden aivoalueiden tapahtumia. Joskin tuollaisen potentiaalisen 'tietoisuuspiirin' yksityiskohtaisesta kehityksestä/toiminnasta/rakenteesta minulla ei ole selkeätä käsitystä, miten se menisi, joten sikäli en ole varma asiasta.

Sen sijaan kaikki mielen tiedostamattomat toiminnot ja opitut rutiinit/automaatiot on mielestäni mahdollista redusoida fyysiseen maailmaan eli aivojen toiminnan yksityiskohtiin, informaatiotieteeseen ja neuraaliverkkojen matemaattisiin ominaisuuksiin.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 22, 2015, 09:21:13 ip kirjoittanut aapo »

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #101 : Toukokuu 22, 2015, 09:11:59 ip »
Ehdollistumista on, mutta käyttäytymistieteet eivät ole luonnontieteitä. Behaviorismi on hyvin kritisoitu. Miten sinun mielestäsi onnistuu ihmismielen tutkiminen ihmisen käyttäytymisestä?

Ihmismielen toiminnan tutkiminen ihmisten käyttäytymisestä on mahdollista, joskin ei ehkä perinteisen behaviorismin keinoin.

Mutta jos meillä on meditaation harjoittajia, jotka ovat tottuneet tutkimaan ja seuraamaan oman mielensä toimintaa, he voivat erilaisissa koejärjestelyissä keskittyä tarkkailemaan mielensä toimintaa ja kokeen yhteydessä kirjoittaa havaintonsa ylös. Mitkä kirjatut havainnot ovat käyttäytymistä ja objektiivisesti tarkasteltavissa olevaa aineistoa.

Tässä toki edellytyksinä ja potentiaalisina virhelähteinä on, että :
 - tutkittavat henkilöt ovat kokeneita meditaation harjoittajia
 - koehenkilöt ovat yhteistyöhaluisia

Mutta joka tapauksessa tällainen lähestymistapa avaa valtavasti uusia mahdollisuuksia mielen toiminnan tutkimisessa.

Toinen objektiivinen ja nykyaikainen mahdollisuus on kuvantaa aivojen toimintaa koejärjestelyjen yhteydessä erilaisin EEG, MEG, jne. laittein, mutta se on huomattavasti työläämpi ja hankalampi lähestymistapa asiassa.

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #102 : Toukokuu 22, 2015, 09:49:28 ip »
No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Tulipa vielä mieleeni, että meillä voi olla hieman eriävä käsitys siitä, mikä on luonnonlaki.

Itse määrittelisin luonnonlain seuraavasti:
"
Luonnonlaki on ihmisten keksimä ja tiedeyhteisössä yleisesti hyväksytty käsitys siitä, miten joku asia on eli väite, minkä katsotaan pitävän paikkansa.
"

Toki 'siisteyden' mielessä luonnonlaiksi ei kannata valita mitä tahansa paikkansa pitävää väitettä, vaan sellainen perustavaa laatua oleva väite, josta voidaan johtaa muita väitteitä, millä voidaan minimoida ilmiöiden selittämiseksi tarvittava luonnonlakien määrä.

Mutta tuossa on kyse lähinnä aksiomaattisesta siisteydestä, eli saadaan luonnonlakien kokoelma mahdollisimman kompaktiksi.

Periaatteessa potentiaaliseksi luonnonlaiksi voi kelvata mikä tahansa väite, jonka voidaan yleisesti katsoa pitävän 'varmasti' paikkansa.

Näitä potentiaalisia luonnonlakeja voidaan sitten siistiä ja modifioida, jotta saadaan mahdollisimman selkeä, yksinkertainen ja kompakti kokoelma aikaiseksi.

Tuo ihmisen lyhytaikaisen muistin rajallisuus on mun mielestä aika merkittävä psykologinen havainto: Sillä voidaan osoittaa, että ihmiset eivät kykene selviytymään tietynlaisten ongelmatilanteiden ratkaisemisesta ja esim. erilaiset laitteiden käyttöliittymät ja työprosessit kannattaa suunnitella siten, ettei ihmisen lyhytaikaista muistia kuormiteta tarpeettomasti.

Eli kausaalisuhteisiin se liittyy siten, että jos meillä on käyttöliittymä tai työprosessi, joka kuormittaa paljon lyhytaikaista muistia, se tekee työn tekemisestä virhealtista. Eli kausaalisuhde on 'paljon lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> paljon virheitä vs. 'vähän lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> vähän virheitä.

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #103 : Toukokuu 22, 2015, 10:05:32 ip »
Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Vapaa tahtoko tässä on ongelmana, kun et voi hyväksyä, että ihmisen mielen toimintaa jossain määrin säätelisivät luonnonlait ? Tai muut voimat, mihin ihminen ei voi tietoisesti vaikuttaa ? Jos nämä muut voimat eivät perustu luonnonlakeihin niin mihin sitten ?

Toki ihmisellä on vapaa tahto, mutta sen toiminta on aika rajoitettua. Suurin osa kaikesta siitä, mitä mielessä tapahtuu, tapahtuu vapaan tahdon ulkopuolella: kokonaan tiedostamattomina prosesseina tai opittuina, automaattisina tapoina ja rutiineina, joihin periaatteessa voi kiinnittää tietoista huomiota ja käsitellä tahdolla, mutta mitä ei yleensä tehdä ja mikä ei monissa käytännön tilanteissa ole mahdollista.

Tahdolla voi säädellä sitä, miten liikuttaa lihaksiaan, mutta jos kyse on jostakin hieman monimutkaisemmasta tekemisestä, ei jokaista liikkeen yksityiskohtaa voi tietoisesti ja tahdonalaisesti säädellä. Siksi esim. musiikin soittamista täytyy harjoitella, jotta riittävät automaattiset rutiinit instrumentin yksityiskohtaisessa käsittelyssä kehittyisivät. Sinä hetkenä, kun muusikko soittaa kappaletta, hän ei tietoisesti ja tahdolla käsittele jokaista sormenliikettään.

Keskustelu ja puhuminen tapahtuu myös suureksi osaksi automaatioilla. Normaali keskustelu etenee niin nopeasti, ettei siinä ole mahdollista valikoida ja harkita kaikkia sanojaan, vaan suurin osa käytetyistä sanoista ja lauseenpätkistä muodostuu automaatioilla. Eli ihmiset keskusteluissa toistavat sellaisia asioita, mitä he ovat aiemminkin sanoneet tai ajatelleet.
...
En voi laajentaa luonnonlakia muualle kuin fysikaalisen maailman syyseuraus- juttuihin, koska tieteenteoria. Minulla ei ole sellaista valtaa, eikä haittaa, koska minustakaan tuo ei tuntuisi oikein luontevalta laajennukselta. -Vapaa tahto ei sinänsä ollut tuossa ongelma, vaan olisi vaan ollut aihe, josta olisi voinut laajentaa, mutta jätin väliin, koska menee off topikiin. No mennyt jo. Toivottavasti ap kestää.

Vapaan tahdonkin osalta näkemyksemme eroavat huomattavasti. Sinä edustat siinäkin kognitiivista ihminen on kone -metaforointia. Se on minulle vierasta niin buddhalaisena kuin tieteellisenä näkemyksenä.

...
Ihminen ei voi valita sitä, mitä hänen silmänsä näkevät tai korvansa kuulevat. Hän voi valita, pitääkö silmänsä auki vai kiinni ja minne katseensa suuntaa, mutta hän ei voi valita mitä hän näkee ja mitä tulkintoja hän näkemästään tekee eli mitä esineitä ja asioita hän näkemässään tunnistaa. Kuulon suhteen ei voi valita, pitääkö korvia auki tai minne niitä kohdistaa; jonkun verran voi valita, mihin äänimaailmassa kiinnittää huomiota. Kuullun tunnistaminen taas tapahtuu pääosin automaatiolla.

Ihminen ei voi valita, mitä tuntemuksia hän kokee tai mitä ajatuksia hänen mieleensä juolahtaa. Jos olet meditaatiota harjoittanut, olet varmasti tämän havainnut. Jossain määrin toki voi valita, mitä ajattelee tai mihin huomionsa kohdistaa, mutta ei ole helppoa istua puolta tuntia liikkumatta paikoillaan ja kohdistaa koko ajan kaiken huomionsa ja ajatuksensa puhtaasti meditaation kohteeseen ilman, että mitään muita ajatuksia, tuntemuksia, havaintoja tai mielikuvia mieleen juolahtaa.
Kursivoinnit tässä omani tekstiisi. Meditaation pointtihan on jollain tasolla se, että tuo mielen sälä hiljenee ja se, että ei olla enää niin sen armoilla, että mitä mieli herjaa kulloinkin. Ei niin, ettei sille mitään voisi tai että se olisi jotenkin todellista ja väistämätöntä.

Tällä välin olet postannut jotain, mutta postaan tämän ensin ja luen sitten juttusi.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #104 : Toukokuu 22, 2015, 11:03:49 ip »
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Siis onko sinun mielestäsi väite :

"Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa."

paikkansa pitävä väite vai ei ?

Onko mielestäsi tiedeyhteisö yleisesti sitä mieltä, että ao. väite pitää paikkansa vai ei ?

Ao. väitteen todentamiseksi on helppo tehdä koejärjestely, missä ihmisen lyhytkestoista muistia kuormitetaan huomattavasti yli 10 asialla samanaikaisesti ja testata, kykeneekö ihminen suoriutumaan ao. tyyppisestä tehtävästä virheettömästi vai ei.

Jos koejärjestely mietitään sopivasti, niin koe voidaan tehdä joko ihmisellä tai sopivalla ohjelmalla varustetulla tietokoneella ja todeta, että ihminen aina epäonnistuu ao. kokeessa ja tietokone aina onnistuu ao. kokeessa.
Itseasiassa muistin ekologinen tai laborato-tutkiminen on hyvin vaikeaa ilman, että testiin vaikuttaa saastuttavia muuttujia (contaminating variables), kuin myös harjaatuneisuutta, kiinnostus tehtävään, nopeus, ikää jne. ja ihmiset muistavat erilaisilla tavoilla.

Tämä artikkeli ei ole lähellekään kriittisimmästä päästä, mutta tästä saat hieman käsitystä halutessasi siitä, miten lyhytkestoinen-, työ-, pitkäkestoinen muisti ovat konstruktioita eikä mitenkään jotain varmaa ja konkreettista ja myös kuinka vaikeaa tutkiminen on. Muuttujia on paljon jne. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657600/

Lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat metaforia; eivät ne sijaitse missään eikä ole sinänsä olemassa konreettisesti. Ne ovat vain kielellisiä ja epätäydellisiä malleja muistamisesta. Tai vaikka muistista jotain noutaminen on vain kielikuva tapahtumisesta.
All deities reside in the human breast.  William Blake