Kirjoittaja Aihe: Etiikka  (Luettu 17982 kertaa)

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #30 : Helmikuu 03, 2015, 02:18:11 ip »
Jota sopii verrata tuohon Caruksen "käännökseen"

Nuo säkeet jotka laitoit oli Carusin kirjan Simha-kappaleen säkeet 22-30 ja Carus itse oli kirjansa lopussa ilmoittanut ne luokkaan "EA.-Explanatory Addition.", eivät siis Carusin mukaan lähtöisin paali-käännöksistä.

Jos vertaa säkeittäin Carusin ja Venerable K. Sri Dhammanandan tekstejä, Carus aina ekana:
http://www.mountainman.com.au/buddha/carus_51.htm
http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm

(Sorry, pitkä pätkä englantia...)

"He who goeth to battle, O Simha,
even though it be in a righteous cause,
must be prepared to be slain by his enemies,
for that is the destiny of warriors;
and should his fate overtake him
he has no reason for complaint. [22]

'If a person goes to battle even for a righteous cause, then Sinha, he must be prepared to be slain by his enemies because death is the destiny of warriors. And should his fate overtake him, he has no reason to complain.

"But he who is victorious
should remember the instability of earthly things.
His success may be great,
but be it ever so great the wheel of fortune may turn again
and bring him down into the dust. [23]

But if he is victorious his success may be deemed great, but no matter how great it is, the wheel of fortune may turn again and bring his life down into the dust.

Asiahan näyttää tietenkin aivan selvältä. Toisaalta itselläni on monia sellaisia kokemuksia että maailma, ja tekstit siinä mukana, ovat todella muuttuneet, usein kummallisilla tavoilla, jotka ovat aina sisäisesti loogisia, kuten unet ovat loogisia.   
Otetaan vaihteeksi toinen esimerkki, johon olen jo viitannutkin, eli Parinibbana sutta. Tarkistin ensin mitä Accestoinsightin Parinibbana suttassa sanotaan viimeisen oppilaan käännyttämisen kohdassa, ja siinä Buddha vastaa kysmykseen hänelle lueteltujen henkisten opettajien mahdollisesta valaistuneisuudesta, että "annetaan sen asian olla, minäpä nyt sen sijaan kerron sinulle tien vapautukseen, jne..."
Samanlainen standardi-vastaus löytyy monesta suttasta.

Aiemmin olemassa olleessa Parinibbana Suttassa Buddha sen sijaan vastaa että "ihmisen tunteminen on vaikea asia, siihen tarvitaan paljon keskustelua ja pidempi aika, ennen kuin hänestä voi sanoa ja tietää mitään sellaista..." Mikä oli siis aivan eri tyylinen vastaus ja keskustelu.
Olen keskustellut myös tästä vanhasta Parinibbana suttan kertomuksesta 1980 -luvulla, jonka vuoksi se on jäänyt selvemmin mieleeni, kuin jos olisin vain lukenut sen.

Tiedätkö Vimalakirti Nirdesa sutran kohdan, jossa Upali opettaa kahta munkkia, jotka ovat syyllistyneet johonkin tuntemattomaan rikkeeseen kun Vimalakirti tulee paikalle?
Vimalakiirti suutra on käännetty englanniksi neljä kertaa. Olen lukenut R. Thurmanin ja Charles Lukin käännökset, en kahta muuta, vaikka Etienne Lamotte on usein erittäin hyvä kokemukseni mukaan.
Lisäksi on ilmestynyt Taiwanilla tehty kirja Buddhist Stories and Parables, johon on koottu kertomuksia Kiinan kanonisista teksteistä. Siinä on, tai on ainakin ollut, kertomus Vimalakiirti suutrasta, jossa Upalin oppilaiden rike  kerrotaan kokonaisuudessaan.
Tässä kertomuksessa toinen näistä munkeista (Upalin oppilaista) makasi tienpenkalla ja nukkui, ja hänellä oli unessa ollessaan erektio. Tietä sattui kulkemaan tuntemattomaksi jäänyt naimaton nainen, joka nähdessään munkin erektion päätti hyödyntää sen munkkia herättämättä.  Munkki heräsi vasta kun hän oli ejakuloinut päällään istuvan naisen toiminnan vuoksi. Kyseinen munkki kertoi sitten tapahtuneen toiselle munkille, joka päätti hänkin yrittää samanlaista tapahtumaa, ja meni nukkumaan tienpenkalle tällä tarkoituksella.
Selvää on että jälkimmäinen munkki, -joka ei teollaan saavuttanut mitään konkreettista tulosta-, oli kuitenkin syyllistynyt sellaisen tarkoitukselliseen toimintaan, johon ensimmäinen munkki ei ollut syyllistynyt.

Nyt tämä kertomus on ilmeisestikin editoitu pois saatavilla olevista suutra teksteistä.
(Asiaan liittyy sellainen mielenkiintoinen sivujuonne että Pohjanmaalta tunnetaan samankaltainen vanha kertomus kahdesta rengistä ja vanhasta piiasta.)

Kaiken kaikkiaan, sutrat ovat muuttuneet ja muuttuvat yhä edelleen, erilaisilla tavoilla ja eri syiden vuoksi. Maagisesti tai ihmisten teoilla, tai muulla tavalla.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 03, 2015, 02:20:49 ip kirjoittanut Ekhnaton »

pael

  • Viestejä: 194
Vs: Etiikka
« Vastaus #31 : Helmikuu 03, 2015, 03:15:12 ip »
..Once when the Buddha Shakyamuni was in the world, there were two Bhikshus [monks] cultivating in the mountains. One day, one of the Bhikshus went down the mountain to get food and left the other one sleeping. In India at that time, the Bhikshus simply wore their sashes wrapped around them; they did not wear clothing underneath. This Bhikshu had shed his robe and was sleeping nude… At that time a woman happened to come along, and seeing the Bhikshu, she was aroused and took advantage of him. Just as she was running away from the scene, the other Bhikshu returned from town and saw her in flight. Upon investigation he found out that the woman had taken advantage of the sleeping Bhikshu, and he decided to pursue her, catch her, and take her before the Buddha in protest. He took out after her, and the woman became so reckless that she slipped off the road and tumbled down the mountain to her death.
So one Bhikshu had violated the precept against sexual activity and the other had broken the precept against killing. Although the [second] Bhikshu hadn’t actually pushed her down the mountain, she wouldn’t have fallen if he hadn’t been pursuing her. ‘What a mess.’ concluded the two Bhikshus. Messy as it was, they had to go before the Buddha and describe their offenses. The Buddha referred them to the Venerable Upali. But when Venerable Upali heard the details, his verdict was that, indeed, one had violated the precept against sexual activity and the other against killing, offenses which cannot be absolved. ‘You’re both going to have to endure the hells in the future,’ he concluded. Hearing this, the two monks wept, and they went about everywhere trying to find someone who could help them.
Eventually, they found the Great Upasaka Vimalakirti, who asked why they were crying. When they had related their tale, he pronounced his judgment that they had not violated the precepts. ‘If you can be repentant,’ he said, ‘then I can certify that you didn’t break the precepts.’ ‘How can that be?’ they asked. ‘The nature of offenses is basically empty,’ replied the Upasaka. ‘You did not violate the precepts intentionally, and so it doesn’t count. It is an exception.’ Hearing this explanation by the Great Teacher Vimalakirti, the two Bhikshus were enlightened on the spot and were certified as attaining the fruition…''http://thedailyenlightenment.com/2013/09/the-upholding-breaking-restoring-of-precepts/
Löysin tälläisen. Vähän erilainen Vimalakirti kohta.

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Etiikka
« Vastaus #32 : Helmikuu 04, 2015, 11:06:41 ap »
Asiahan näyttää tietenkin aivan selvältä. Toisaalta itselläni on monia sellaisia kokemuksia että maailma, ja tekstit siinä mukana, ovat todella muuttuneet, usein kummallisilla tavoilla, jotka ovat aina sisäisesti loogisia, kuten unet ovat loogisia.   
Otetaan vaihteeksi toinen esimerkki, johon olen jo viitannutkin, eli Parinibbana sutta. Tarkistin ensin mitä Accestoinsightin Parinibbana suttassa sanotaan viimeisen oppilaan käännyttämisen kohdassa, ja siinä Buddha vastaa kysmykseen hänelle lueteltujen henkisten opettajien mahdollisesta valaistuneisuudesta, että "annetaan sen asian olla, minäpä nyt sen sijaan kerron sinulle tien vapautukseen, jne..."
Samanlainen standardi-vastaus löytyy monesta suttasta.

Itse olen ymmärtänyt että tuo maailman (lokha) pysymättömyys viittaa nimenomaan kokemuksen kaikkien elementtien pysymättömyyteen eikä niinkään "maailmaan tuolla jossakin". Kirjaimellisesti tuo muuttuvaisuus tarkoittanee epäjatkuvaa, epäluotettavaa ja ymmärtääkseni sana on vielä "sankhara" eli muodolma. Maailma määritellään ainakin varhaisissa teksteissä nimenomaan noin eikä olla juuri kiinnostuneita sen ylittävistä asioista koska niillä ei ole merkitystä kärsimyksen lakkaamisen kannalta. Unelkaltaisuuden tulkitsisin enemmänkin tarkoittamaan sitä että tietoisuuden aktit tuottavat tuon maailman sisällä maailman joka vaikuttaa "objektiiviselta" eli olevan tuolla, mutta samalla tavalla kuin uni se on suurelta osin irti mistään sen ulkopuolisesta olemisesta vaan mielen luomus, taikaesitys.

En usko että maailma muuttuu tuolla lailla satunnaisesti ennen kuin sen minulle kykenet todistamaan. Tähän asti nuo menevät normaaliin muistin toiminnan piikkiin.

1980 -luvusta on jo hetki kulunut.

Todennäköisesti parinibbana suttasta on olemassa useampi hiukan toisistaan eroavia versioita. Yleensä erot eivät ole kovin merkityksellisiä kokonaisuuden kannalta. Sen lisäksi on erilaisia enemmän tai vähemmän laadukkaita käännöksiä englanniksi. Tästä seuraa jonkin verran liikkumavaraa ja muutoksen mahdollisuutta. Täysin selvä että 50 viime vuoden aikana saatavilla olevien käännösten laatu on muuttunut radikaalisti parempaan suuntaan. Lisäksi nämä käännökset ovat kaikkien saatavilla helposti ilman maksua.

Näitä tekstejä on säilytetty nyt toistatuhatta vuotta varsin ansiokkaasti. Esimerkiksi eri kaanonien versioiden välllä jostain alkulähteestä ei ole kovin merkityksellistä eroa. Ajatus siitä että ne vain muuttuisivat yks kaks ei ainakaan omaan maailmankuvaani sovi yhtään. En tajua että miten mihinkään opetukseen voi enää luottaa jos ajattelee että kaikki on liikkeessä. Tietyssä mieless on, tietyssä taas ei.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 04, 2015, 11:14:29 ap kirjoittanut Tomi »

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #33 : Helmikuu 04, 2015, 04:25:12 ip »
Yksi enkkukäännös Pali-kaanonin Mahaparinibbana-suttasta löytyy monessa eri muodossa:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Mahaparinibbanasuttam/index.htm

edited and translated by Ānandajoti Bhikkhu (first published, July 2008) ja siellä on kerrottu jotain sen taustoistakin.

Mahayanan puolelle on sitten olemassa sisällöltään pali-teksteistä eroava
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahayana_Mahaparinirvana_Sutra

Nyt tämä kertomus on ilmeisestikin editoitu pois saatavilla olevista suutra teksteistä.

Kts. http://suttacentral.net/files/Book_of_the_Discipline.pdf monenlaisia versioita s. 133 paikkeilla.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 04, 2015, 04:33:04 ip kirjoittanut Exxahommohax »

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #34 : Helmikuu 09, 2015, 01:41:52 ip »
Asiahan näyttää tietenkin aivan selvältä. Toisaalta itselläni on monia sellaisia kokemuksia että maailma, ja tekstit siinä mukana, ovat todella muuttuneet, usein kummallisilla tavoilla, jotka ovat aina sisäisesti loogisia, kuten unet ovat loogisia.   
Otetaan vaihteeksi toinen esimerkki, johon olen jo viitannutkin, eli Parinibbana sutta. Tarkistin ensin mitä Accestoinsightin Parinibbana suttassa sanotaan viimeisen oppilaan käännyttämisen kohdassa, ja siinä Buddha vastaa kysmykseen hänelle lueteltujen henkisten opettajien mahdollisesta valaistuneisuudesta, että "annetaan sen asian olla, minäpä nyt sen sijaan kerron sinulle tien vapautukseen, jne..."
Samanlainen standardi-vastaus löytyy monesta suttasta.

Itse olen ymmärtänyt että tuo maailman (lokha) pysymättömyys viittaa nimenomaan kokemuksen kaikkien elementtien pysymättömyyteen eikä niinkään "maailmaan tuolla jossakin". Kirjaimellisesti tuo muuttuvaisuus tarkoittanee epäjatkuvaa, epäluotettavaa ja ymmärtääkseni sana on vielä "sankhara" eli muodolma. Maailma määritellään ainakin varhaisissa teksteissä nimenomaan noin eikä olla juuri kiinnostuneita sen ylittävistä asioista koska niillä ei ole merkitystä kärsimyksen lakkaamisen kannalta. Unelkaltaisuuden tulkitsisin enemmänkin tarkoittamaan sitä että tietoisuuden aktit tuottavat tuon maailman sisällä maailman joka vaikuttaa "objektiiviselta" eli olevan tuolla, mutta samalla tavalla kuin uni se on suurelta osin irti mistään sen ulkopuolisesta olemisesta vaan mielen luomus, taikaesitys.

En usko että maailma muuttuu tuolla lailla satunnaisesti ennen kuin sen minulle kykenet todistamaan. Tähän asti nuo menevät normaaliin muistin toiminnan piikkiin.

1980 -luvusta on jo hetki kulunut.

Todennäköisesti parinibbana suttasta on olemassa useampi hiukan toisistaan eroavia versioita. Yleensä erot eivät ole kovin merkityksellisiä kokonaisuuden kannalta. Sen lisäksi on erilaisia enemmän tai vähemmän laadukkaita käännöksiä englanniksi. Tästä seuraa jonkin verran liikkumavaraa ja muutoksen mahdollisuutta. Täysin selvä että 50 viime vuoden aikana saatavilla olevien käännösten laatu on muuttunut radikaalisti parempaan suuntaan. Lisäksi nämä käännökset ovat kaikkien saatavilla helposti ilman maksua.

Näitä tekstejä on säilytetty nyt toistatuhatta vuotta varsin ansiokkaasti. Esimerkiksi eri kaanonien versioiden välllä jostain alkulähteestä ei ole kovin merkityksellistä eroa. Ajatus siitä että ne vain muuttuisivat yks kaks ei ainakaan omaan maailmankuvaani sovi yhtään. En tajua että miten mihinkään opetukseen voi enää luottaa jos ajattelee että kaikki on liikkeessä. Tietyssä mieless on, tietyssä taas ei.

Maailma on kuin uni, se muuttuu kollektiivisen mielikuvituksen ja yhteisen karman mukaisesti. Materia tai aine ei ole äärimmäinen todellisuus.
Parinibbana suttan muutos on huonompaan suuntaan. Aiemmassa versiossa Buddha kertoi ettei hän voi tietää kysyttyä asiaa, että sen tietäminen vaatii aikaa ja tutustumista henkilöön.

Jos lukee geologiaa voi ymmärtää miten vuoret murenevat hitaasti ja huomaamatta sään vaikutuksesta, niin että lopulta koko vuori on huuhtoutunut mereen veden mukana, kun aikaa on vain kulunut tarpeeksi.
Samalla tavalla sutrat ja suttat muuttuvat yksi editointi kerrallaan. Satojen pienten muutosten jälkeen sisältö ja asia on jo aivan toinen.
Aina on seikkoja jotka on kerta kaikkiaan pakko ottaa pois, koska ne eivät sovi kulloinkin vallitsevaan maailmankuvaan.
Katsoin Angulimala suttan version Accesstoinsightissä, siinä on vielä jäljellä "Aryan birth" eli "Noble birth". Kyseinen ilmaisu tarkoitaa transkendenttisen polun saavutamista, eli aryaksi tuloa. On paljon sellaista nykybuddhalaisuutta jossa aryaksi syntyminen (ja arya-pudgalat) on editoitu pois jollakin tavoilla.
Kun kaikki uskovat että jokin tietty asia ei ole koskaan ollut Buddha-Dharmassa, se katoaa pois myös kirjoista, (itsestään eli uskon voimalla).

Ihmiskunnan, ja ihmisyhteisön, yleinen tietoisuus muuttuu usein niin paljon ettei kukaan usko sitä enää todeksi myöhemmin.
Sodan aikan 1940-luvulla oli väkivaltaisuus hyvin tavallista yhteiskunnassa, kaukana rintamalinjoista. Sota höllentää väkivallan käytön estoja, jotka muuten ovat voimassa.
Ostin 1990-luvulla antikvariaatista yhteislaulukirjan joka on painettu 1945. Luin sitä muutamana päivänä, sitten koin yöllä kuinka siitä lähti pois kuusi tai viisi laulua, koska suomalaiset eivät enää ole sellaisia, eikä kukaan enää usko että he ovat edes olleet sellaisia.
Muistan kuitenkin yhden näistä kadonneista lauluista, sellaisen jota itsekin olen ollut laulamassa nuotion äärellä poikaleireillä 1960-luvulla.

Kirjassa on edelleen jäljellä sellaisia pilkkalauluja jotka eivät lainkaan sovi nykyajan henkeen, kuten monta sivua lauluja vanhoista piioista.
Siellä on myös pilkkalaulu vegetariaaneista. Nykyään monikaan ei tiedä että erilaisia nuorisoliikkeitä on ollut myös 1900-luvun alkupuolella ja 1800-luvulla,  ja varmasti sitä ennenkin, jota Vegetariaani -laulun olemassaolo todistaa.
Vegetariaaneja täytyy olla melko paljon ja heidän tulee olla yleisesti tunnettuja, ennenkuin heistä tulee laulu yhteislaulukirjaan. Vegetariaanisuus on silloinkin liittynyt laajempaan ja uuteen aatesuuntaan, joka oli olemassa Euroopassa 1800- ja 1900- luvuilla.
Jopa V. I. Leninistä on säilynyt tieto että piileskellessään Suomessa 1900-luvun alussa "hän kovasti suosi kasvisruokaa", kertoo V. I. Leninille ruokaa tehnyt suomalaisnainen.

Suomalainen yhteiskunta aivan tavanomaisesti kirjoittaa historian niin että tällaiset liikehdinnät poistetaan virallisesta historiankirjoituksesta.
Vaikka olisit tällä hetkellä buddhisti, mikään ei vielä takaa että se tulee olemaan totta 20 tai 50 vuoden kuluttua, tai että se tullaan kertomaan jälkipolville. Yhteiskunnassa on mekanismeja joilla kaikki sellainen pyyhitään pois hiljaisesti, ja niin sinusta merkitään muistiin ja kirjoihin jotain aivan muuta...
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 09, 2015, 01:43:24 ip kirjoittanut Ekhnaton »

pael

  • Viestejä: 194
Vs: Etiikka
« Vastaus #35 : Helmikuu 10, 2015, 03:03:54 ip »
Jos kesällä menee ulos kävelylle metsään tai autoilee ja tietää ötököitä jäävän alle tuottaako pahaa karmaa?
Eli ottaa riskin, että toinen kuolee ja niin tapahtuu.
Itselläni on selllainen ongelma, että kun suutun ja tekisi mieli tehdä pahaa, tulee ajatus en tee pahaa, vaikka se tuottaisi vahinkoa itselleni ja muille ja sitten toteutan sen. Ja kun haluan tehdä hyvää, tulee ajatus ''teen tämän teon vaikka se olisi vahingoksi itselleni ja muille'' ja jätän teon tekemättä.
Pelkään, siis että pahat teot voi omistaa muiden vahingoksi? Mitä käy, jos tekee hyvän teon vihan vallassa? Tai tekee hyvän teon pahalla motiivilla toisen vahingoksi? Olen hämmentynyt.

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Etiikka
« Vastaus #36 : Helmikuu 11, 2015, 12:30:22 ip »
Jos kesällä menee ulos kävelylle metsään tai autoilee ja tietää ötököitä jäävän alle tuottaako pahaa karmaa?
Eli ottaa riskin, että toinen kuolee ja niin tapahtuu.
Itselläni on selllainen ongelma, että kun suutun ja tekisi mieli tehdä pahaa, tulee ajatus en tee pahaa, vaikka se tuottaisi vahinkoa itselleni ja muille ja sitten toteutan sen. Ja kun haluan tehdä hyvää, tulee ajatus ''teen tämän teon vaikka se olisi vahingoksi itselleni ja muille'' ja jätän teon tekemättä.
Pelkään, siis että pahat teot voi omistaa muiden vahingoksi? Mitä käy, jos tekee hyvän teon vihan vallassa? Tai tekee hyvän teon pahalla motiivilla toisen vahingoksi? Olen hämmentynyt.

Tekisi mieli kysyä että millaisista lähteistä olet pyrkinyt ymmärtämään karmaa?

Jos tuota nyt vähän yksinkertaistaa niin jokaisella intentiollaan ihminen kulkee kohti samsarista visiota maailmassa jossa voi hallita mielihyvää ja mielipahaa sekä niitä tuottavia objekteja, kuten toisia ihmisiä, menestyst, mielihyvää itseään. Tai sitten voi kulkea kohti avoimuutta, anteliaisuutta, rauhaa ja rakkautta. Kyse on siitä intentiosta josta käsin toimii ei niinkään onko teot luokiteltavissa johonkin pussiin. Voi ajatella että jokaisella teolla on jana suhteeassa vihamielisyyteen tai hyvään tahtoon, ahneuteen ja irti päästävään anteliaisuuteen. Toiminta taas tuottaa sen miten kohtaamme maailman tulevaisuudessa ja miten harhaisesti etsimme onneamme.

Meditoimalla oppii pikku hiljaa tekemään eronsn välillä mikä teko lähtee tuosta supistumisesta, mikä taas avoimuudesta ja rakkaudesta. Kun tarpeeksi aihetta tarkkailee niin ymmärtää miten supistumisesta toimiminen vahingoittaa aina itseä ja muita. Sitä ennen (ja sen jälkeen) on hyvä pitää kiinnni harjoitusohjeista ja luottaa siihen että ne ovat lahja omalle ja toisten hyvinvoinnille.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 11, 2015, 12:33:18 ip kirjoittanut Tomi »

Roope

  • Viestejä: 4
Vs: Etiikka
« Vastaus #37 : Helmikuu 11, 2015, 12:40:34 ip »
Jos kesällä menee ulos kävelylle metsään tai autoilee ja tietää ötököitä jäävän alle tuottaako pahaa karmaa?
Eli ottaa riskin, että toinen kuolee ja niin tapahtuu.
Itselläni on selllainen ongelma, että kun suutun ja tekisi mieli tehdä pahaa, tulee ajatus en tee pahaa, vaikka se tuottaisi vahinkoa itselleni ja muille ja sitten toteutan sen. Ja kun haluan tehdä hyvää, tulee ajatus ''teen tämän teon vaikka se olisi vahingoksi itselleni ja muille'' ja jätän teon tekemättä.
Pelkään, siis että pahat teot voi omistaa muiden vahingoksi? Mitä käy, jos tekee hyvän teon vihan vallassa? Tai tekee hyvän teon pahalla motiivilla toisen vahingoksi? Olen hämmentynyt.

Joka hengityksellähän lukematon määrä pieneliöitä kuolee... Kasvisruoan tuottamisessa kuolee pieneläimiä myös. Ja sen viljelysmaan tilalla on joskus ollut metsä missä on saattanut olla isomman eläimen pesä jne.

Mun käsityksen mukaan tämä näennäinen fyysinen keho ei pääse karmaa pakoon. Tietyssä mielessä voisi ajatella että keho (ja ympäristö, tilanteet jne.) itsessään ei ole muuta kuin alati manifestoituvaa karmaa.

...ja olet hämmentynyt koska kuvittelet ja koet olevasi keho (tai kokija kehon sisällä). Hyvä karma ja harjoitukset kyllä auttaa "polulla" mutta loppujen lopuksi nekin ovat ns. tyhjiä uni-ilmentymiä.

Todellinen hyvyys on peräisin ajatusten ulottumattomista. Ja hyvä/paha-vastakkainasettelu on taas ajatuksiin perustuva abstraktio. Pyri siis siihen todelliseen hyvään, jonka ei tarvitse ajatella "olenko hyvä vai en?". Harjoitusten tehtävä on muuten vähentää sitä turhaa melua ja lopulta pysähtyä kokonaan jotta se oma luonto/hyvyys pääsee esiin. Tosin kysymyksiä kannattaa ehdottomasti esittää mutta pitäisi myös ymmärtää mitkä on niitä kysymisen arvoisia kysymyksiä. Näissä on loppujen lopuksi kyse identiteetin lakkaamisesta. Kuka tai mikä on "minä" ja voiko "minää" löytää jos pysähdyn ja katson? Ja kuka katsoo (onko havainnoijaa todellisuudessa olemassa)?
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 11, 2015, 01:21:34 ip kirjoittanut Roope »

pael

  • Viestejä: 194
Vs: Etiikka
« Vastaus #38 : Helmikuu 11, 2015, 01:09:04 ip »
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Roope

  • Viestejä: 4
Vs: Etiikka
« Vastaus #39 : Helmikuu 11, 2015, 01:33:27 ip »
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Huomaatko miten toi mieli hyppii paikasta toiseen?

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Etiikka
« Vastaus #40 : Helmikuu 12, 2015, 08:12:17 ap »
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Aika paljon kysymyksiä. Mitä jos tarkastelisit sitä omaa kokemusta ja pyrkisit pitämään viisi harjoitusohjetta arjessa niin ehkä mielesi rauhoittuisi pikku hiljaa ja huomaisit mikä on oleellista?

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #41 : Helmikuu 16, 2015, 12:20:22 ip »
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Zen-buddhalaisuus, kuten esim Dogen, perinteisesti opettaa että myös maallikot voivat saavuttaa Nirvanan.
Sravakayana sutrat, kuten theravada, ovat nykyisessä muodossaan pitkän kehityksen tulosta. Bhikkhu Bodhin mukaan paalin kieli on syntynyt/tehty vasta Kuningas Ashokan jälkeen. Ei pidä tehdä sellaista virhettä että pitäisi paali suttia "alkuperäisinä".   
Kahdeksan osaisessa polussa on osa nimeltä Oikea Elinkeino. Tämä osoittaa että kahdeksan osainen polku on tarkoitettu kaikille, erityisesti elinkeinon harjoittajille eli maallikoille.
Myöhemmin kehittynyt munkkipainotteinen suuntaus joutuu selittämään oikean elinkeinon ainakin lievästi omituisilla tavoilla.
Mikä on munkin elinkeino, kun kaikki tyypilliset munkkielinkeinot (astrologia, ennustaminen, jne..) on kielletty suutrissa??
Jos Dharma olisi tarkoitettu vain munkeille, siinä ei olisi opetusta elinkeinosta.
Nirvanaa voi lähestyä siten että muistaa aina Samsaran olevan tyhjä, vailla todellisuutta. Nirvana ei ole jossain muualla!
 

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Etiikka
« Vastaus #42 : Helmikuu 17, 2015, 07:20:15 ap »
Sravakayana sutrat, kuten theravada, ovat nykyisessä muodossaan pitkän kehityksen tulosta. Bhikkhu Bodhin mukaan paalin kieli on syntynyt/tehty vasta Kuningas Ashokan jälkeen. Ei pidä tehdä sellaista virhettä että pitäisi paali suttia "alkuperäisinä".   

Tuo on ihan totta. Buddhan kuoleman jälkeen hänen opetuksensa formalisoitiin suulliseksi perinteeksi eli jonkinlaiseksi alkukaanoniksi. Emme tiedä millä kielellä tämä kaanoni oli. Tätä opetusten kokoelmaa olisi syytä pitää alkuperäisenä. Tästä meillä on säilynyt muutaman koulukunnan käännöksiä joista paalin kaanoni on kokonaisin. Vertailemalla muiden koulukuntien toisille kielillä säilyneisiin kaanoneihin voimme hahmotella sitä niiden takana olevaa yhteistä eli alkuperäistä materiaalia. Noin yleinen huomio on että kaanonien sisällöt eivät poikkea merkittävistä kohdista toisistaan eli koulukunnat ovat kiistoistaan huolimatta pyrkineet säilyttämään alkuperäistä kaanonejaan niitä peukaloimatta. Ne eivät ole alkuperäisiä siinä kieliasussa joka meillä on. Paalin kaanoni ei ole sama kuin mitä Buddha opetti, se on kuitenkin täydellisin ja luotettavin lähde siihen mitä historiallinen Buddha opetti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

Tuosta nirvanasta sen verran että riippuu aika paljon siitäkin mitä nirvanan saavuttamisella tarkoitetaan. Sillä voi tarkoittaa myös hetkellistä nirvanan saavuttamista esimerkiksi virtaanastuessa jolloin harjoittaja saa suoran kokemuksen polun päämäärästä ja näkee dhamman sellaisena kuin se on. Sitten arahat joka on tuohon päämäärään jatkuvasti yhteydessä ja jonka ymmärrys on Buddhan tasoa ainakin neljän jalon totuuden osalta ja joka on ylittänyt kaiken kärsimyksen. Tuo stream entry on ihan maallikkolänkkärillekin saavutettavissa. Arahatius on aika vaativa tavoite ja sen saavuttamiseksi pitää luopua kaikenlaisesta jotta energia voidaan suunnata oikein. Buddha opetti eri ihmisille eri tasoilla näiden elämäntilanteen ja innokkuuden mukaan. Arahatius ei ollut kaikkien opetusten tavoite.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 17, 2015, 07:30:08 ap kirjoittanut Tomi »

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #43 : Helmikuu 17, 2015, 11:40:59 ap »
Sravakayana sutrat, kuten theravada, ovat nykyisessä muodossaan pitkän kehityksen tulosta. Bhikkhu Bodhin mukaan paalin kieli on syntynyt/tehty vasta Kuningas Ashokan jälkeen. Ei pidä tehdä sellaista virhettä että pitäisi paali suttia "alkuperäisinä".   

Tuo on ihan totta. Buddhan kuoleman jälkeen hänen opetuksensa formalisoitiin suulliseksi perinteeksi eli jonkinlaiseksi alkukaanoniksi. Emme tiedä millä kielellä tämä kaanoni oli. Tätä opetusten kokoelmaa olisi syytä pitää alkuperäisenä. Tästä meillä on säilynyt muutaman koulukunnan käännöksiä joista paalin kaanoni on kokonaisin. Vertailemalla muiden koulukuntien toisille kielillä säilyneisiin kaanoneihin voimme hahmotella sitä niiden takana olevaa yhteistä eli alkuperäistä materiaalia. Noin yleinen huomio on että kaanonien sisällöt eivät poikkea merkittävistä kohdista toisistaan eli koulukunnat ovat kiistoistaan huolimatta pyrkineet säilyttämään alkuperäistä kaanonejaan niitä peukaloimatta. Ne eivät ole alkuperäisiä siinä kieliasussa joka meillä on. Paalin kaanoni ei ole sama kuin mitä Buddha opetti, se on kuitenkin täydellisin ja luotettavin lähde siihen mitä historiallinen Buddha opetti.

Valitettvasti asia ei ole lainkaa näin suoraviivainen tai yksinkertainen.
Buddhan opetus on menetelmä. Se ohjeiden ja opetusten kokonaisuus, joka johtaa Nirvanan saavuttamiseen, on oikea ja alkuperäinen Dharma.
Buddha opetti monien eri valtioiden alueilla, ja käytti ilmeisesti monia eri kieliä opetuksen välineenä. Suutrissa mainitaan 16 Suurta Valtiota, jotka olivat tuolloin olemassa ja joissa Buddha oli opettanut. Ajatus että alkuvaiheessa olisi ollut yksi kaanon yhdellä kielellä ei tämän vuoksi ole lainkaan totta.

Alussa on siis olemassa ihmisiä jotka olivat oppineet sen asian johon Dharma osoittaa, kuten kädellä voidaan osoitta Kuu taivaalla, (vertaus löytyy Mahayanassa, joka korostaa ettei kuuta osoittavaa kättä tule pitää itse kuuna).
Sitten tulee omistushaluisia ihmisiä, jotka vaativat että heillä pitää olla se oppi joka on se oikea oppi. Joka on erityisesti sellainen oppi, jossa ne jotka osaavat itse lentää tai uida tai sulkeltaa, eivät tule milloinkaan olemaan yhtään mitään siinä oikeassa opissa. Näin he sitten tekevät ja luovat alkuperäisen, nykyisen Theravadan esikuvana olevan, virallisen vallankäytön välineen.
Samaan aikaan opetus joka osoittaa kuun taivaalla jatkuu edelleen toisaalla, joskus kaukana vuorilla. Usein kiellettynä ja salassa, koska vallankäytön väline haluaa aina murskata heidät totaalisesti, tehden sen miellään salaa ja näkymättömissä, jos se suinkin on mahdollista.
(Uiminen, lentäminen ja sukeltaminen ovat vertauskuvia Dharman saavuttamiselle).

Tämän kaltaisia asioita on ollut koko ajan olemassa Dharman alkuaikoina. Dharman oikea historia on täynnä eri voimien välisiä ristiriitoja ja niiden seurauksia yhteiskunnissa ja yhteisöissä. Sen kaltaisia asioita joita Hegel kuvaa teesi, antiteesi ja synteesi -opissa.

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Etiikka
« Vastaus #44 : Helmikuu 17, 2015, 12:51:25 ip »
Valitettvasti asia ei ole lainkaa näin suoraviivainen tai yksinkertainen.
Buddhan opetus on menetelmä. Se ohjeiden ja opetusten kokonaisuus, joka johtaa Nirvanan saavuttamiseen, on oikea ja alkuperäinen Dharma.
Buddha opetti monien eri valtioiden alueilla, ja käytti ilmeisesti monia eri kieliä opetuksen välineenä. Suutrissa mainitaan 16 Suurta Valtiota, jotka olivat tuolloin olemassa ja joissa Buddha oli opettanut. Ajatus että alkuvaiheessa olisi ollut yksi kaanon yhdellä kielellä ei tämän vuoksi ole lainkaan totta.

Alussa on siis olemassa ihmisiä jotka olivat oppineet sen asian johon Dharma osoittaa, kuten kädellä voidaan osoitta Kuu taivaalla, (vertaus löytyy Mahayanassa, joka korostaa ettei kuuta osoittavaa kättä tule pitää itse kuuna).
Sitten tulee omistushaluisia ihmisiä, jotka vaativat että heillä pitää olla se oppi joka on se oikea oppi. Joka on erityisesti sellainen oppi, jossa ne jotka osaavat itse lentää tai uida tai sulkeltaa, eivät tule milloinkaan olemaan yhtään mitään siinä oikeassa opissa. Näin he sitten tekevät ja luovat alkuperäisen, nykyisen Theravadan esikuvana olevan, virallisen vallankäytön välineen.
Samaan aikaan opetus joka osoittaa kuun taivaalla jatkuu edelleen toisaalla, joskus kaukana vuorilla. Usein kiellettynä ja salassa, koska vallankäytön väline haluaa aina murskata heidät totaalisesti, tehden sen miellään salaa ja näkymättömissä, jos se suinkin on mahdollista.
(Uiminen, lentäminen ja sukeltaminen ovat vertauskuvia Dharman saavuttamiselle).

Tämän kaltaisia asioita on ollut koko ajan olemassa Dharman alkuaikoina. Dharman oikea historia on täynnä eri voimien välisiä ristiriitoja ja niiden seurauksia yhteiskunnissa ja yhteisöissä. Sen kaltaisia asioita joita Hegel kuvaa teesi, antiteesi ja synteesi -opissa.

Suttien mukaan Buddha liikkui kohtuu isolla alueella. Suttissa ei saa sitä kuvaa että hän olisi liikkunut kuitenkaan yksin vaan aina oppilaidensa kanssa. Opetus oli myös julkista ja Buddha korosti monessa otteessa ettei mitään salattua tasoa ole, vaan opetukset on annettu sellaisena kuin ne ovat. Legendan mukaan suttat ovat muotilleet juurikin nämä Buddhan oppilaat, jotka olivat kulkeneet vuosikymmeniä Buddhan mukana ja saavuttaneet saman ymmärryksen tason neljästä jalosta totuudesta kuin Buddha. Voi olla että tuo kaanon on alun perin muotoiltu useammalla kielellä. Sitä nyt on hankala tässä vaiheessa hahmottaa. Itse ajattelin että tuollaisen tekstimassan työstäminen on helpompaa jos sovitaan aluksi jokin yhteinen kieli ja aloitetaan sillä.

Theravada on muuten sitten eri asia kuin paalin kaanon ja sen opetukset. Theravada käytännössä pyörii joidenkin klassisten kommentarien ympärillä joiden suhde paalin kaanoniin saatika tuohon alkuperäiseen dhammaan on aika monimutkainen, mutta ainakaan ne eivät ole yksi yhteen. Sinänsä koko buddhalaisuuden historia on täynnä tuota riitelyä siitä mikä on oikea oppi ja oikea tulkinta. Mikä on korkeampi, mikä matalampi taso. Ihmiset ovat sellaisia ja tavallaan tuollainen kinastelu pitää myös opin elävänä ja mahdollistaa että tekstejä ei tulkita miten sattuu vaan traditio tuo ne eläväksi nykyhtekeen.

Tuosta alkuperäisyydestä ei muuten seuraa että sen jälkeinen olisi jotenkin vähemmän arvokasta tai vähemmän kykenevää johdattamaan harjoittajaa nibbanaan. Se vain tarkoittaa että se ei ole vanhinta kerrosta traditiossa. Uudemmat kerrokset voivat aivan hyvin olla selkeämpiä, käytännöllisempiä ja kykeneviä esittämään asiat paremmin kuin vanhempi kerros. Tässä suhteessa tuohon ei tarvitse lisätä arvolatausta. Se mikä on vanhinta kerrosta on minusta yksinkertaisesti akateeminen kysymys kun taas se mikä johtaa nibbanaan on käytännön kysymys, jota ei voida tekstikriittisesti todentaa. Aivan varmasti toiset traditiot sopivat toislle paremmin kuin toisille ja näin suuntaaminen kohti päämäärää on toisilla helpompaa kuin toisilla eikä tällä ole niinkään enää tekemistä minkään alkuperäisyyden kanssa.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 17, 2015, 12:59:46 ip kirjoittanut Tomi »