Kirjoittaja Aihe: Etiikka  (Luettu 17981 kertaa)

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #15 : Tammikuu 27, 2015, 07:40:13 ip »
Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Niin no, siinä ekassa laittamassasi Simha-linkissä oli pari kohtaa mitkä tuntui minusta oudoilta verrattuna muihin paali-kaanonin juttuihin, esim. se sotimisjuttu ja pätkä
Lainaus
"The doctrine of the conquest of self, O Simha, is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them. He who has conquered self is more fit to live, to be successful, and to gain victories than he who is the slave of self. ..."

ja se linkkisi oli Carusin 1894 kirjan nettiversioon.

Carus ilmoittaa itse kirjassaan tuon kappaleen säkeiden lähteiksi pätkän Mahavaggaa (Sacred Books of the East, Oxford, 1881-1882) ja "Explanatory Addition", jota kehottaa vertaamaan kuningas Milindan kysymyksiin (Sacred Books of the East. Oxford, 1890), ja nuo molemmat vanhat sacred books paali-käännökset löytyi netistä, enkä niistä löytänyt kyseisen kaltaisia opetuksia.

Kaikkihan on tietysti mahdollista, mutta minusta "Carusin tekstiä" on aika todennäköinen selitys netin sotimiseen liittyville "paali-kaanonin Simha-sutta" lainauksille. Ja se jossain mainittu PilgrimBooksin "Sayings of Buddha" kokoelmakin pohjautui Carusin kirjaan.

Tää lähdenipotukseni oli varmaan aika pitkäveteinen, mutta toivottavasti liittyi edes jotenkin tähän "Etiikka buddhalaisuudessa" aiheeseen.

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #16 : Tammikuu 27, 2015, 09:46:42 ip »
Monet itsepuolustuslajit ovat peräisin Japanista ja Japanin kulttuuri on saanut paljon vaikutteita buddhalaisuudesta.

Japanissa buddhalaisia "tyhjyys"-opetuksia on joskus käytetty tappamisen yhteydessä, P. Harveyn kirjassa "An Introduction to Buddhist Ethics" on pari esimerkkiä:

Lainaus
Suzuki quotes a medieval Japanese poem on mushin which includes the lines,

But striking is not to strike, nor is killing to kill.
He who strikes and he who is struck –
They are both no more than a dream that has no reality.
(1959: 123)

Lainaus
Takuan was not averse to applying Zen principles to swordsmanship:

The uplifted sword has no will of its own, it is all of emptiness.
It is like a flash of lightning. The man who is about to be struck down
is also of emptiness, as is the one who wields the sword . . .
Do not get your mind stopped with the sword you raise,
forget about what you are doing, and strike the enemy.
Do not keep your mind on the person before you. They are all of emptiness,
but bewareof your mind being caught in emptiness.
(Aitken, 1984: 5)

Vaikka tuollaisen treenauksen kautta mieli olisikin tappamisen hetkellä jotenkin vapaampi vaikkapa vihasta, niin Theravadan näkökulmasta tuo kai menee samaan "väärä näkemys" luokkaan kuin taivaaseen päätyminen taistelussa kuoltaessa.

Harvey mainitsee myös, että "Within the Theravada, no canonical text can be found justifying violence, yet some later writings are relevant to the issue." eli vaikka kaanonin opetuksista sellaista ei löydykään, niin kaikenlaista oikeutusta väkivallalle on haettu Theravada-maissakin.

Theravadan opetuksissa väkivalta on kai aina huono asia, huono mielentila, huonoa karmaa, huonoja seurauksia, mutta näin maallikkona voin kyllä kuvitella tilanteita, jossa arvioisin muut vaihtoehdot vielä huonommiksi, saattaa kyllä olla väärä näkemys sekin.

Huonoa karmaa ei sitten käsitteekseni Theravadassa voi "puhdistaa" vaan sen hedelmät tulee joskus eteen, mutta niitä seurauksia voi ehkä lievittää elämänaikainen muu käyttäytyminen, "suolakide vesilasissa vs suolakide Gangesissa":

Lonaphala Sutta: The Salt Crystal

Tappamiset ei kylläkään ole mitään "trifling evil deeds", vaan on aika massiivisia suolakiteitä, voi maistua elämä aika huonolta sen jälkeen.

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #17 : Tammikuu 30, 2015, 12:04:07 ip »
Monet itsepuolustuslajit ovat peräisin Japanista ja Japanin kulttuuri on saanut paljon vaikutteita buddhalaisuudesta.

Japanissa buddhalaisia "tyhjyys"-opetuksia on joskus käytetty tappamisen yhteydessä, P. Harveyn kirjassa "An Introduction to Buddhist Ethics" on pari esimerkkiä:

Lainaus
Suzuki quotes a medieval Japanese poem on mushin which includes the lines,

But striking is not to strike, nor is killing to kill.
He who strikes and he who is struck –
They are both no more than a dream that has no reality.
(1959: 123)

Lainaus
Takuan was not averse to applying Zen principles to swordsmanship:

The uplifted sword has no will of its own, it is all of emptiness.
It is like a flash of lightning. The man who is about to be struck down
is also of emptiness, as is the one who wields the sword . . .
Do not get your mind stopped with the sword you raise,
forget about what you are doing, and strike the enemy.
Do not keep your mind on the person before you. They are all of emptiness,
but bewareof your mind being caught in emptiness.
(Aitken, 1984: 5)

Vaikka tuollaisen treenauksen kautta mieli olisikin tappamisen hetkellä jotenkin vapaampi vaikkapa vihasta, niin Theravadan näkökulmasta tuo kai menee samaan "väärä näkemys" luokkaan kuin taivaaseen päätyminen taistelussa kuoltaessa.

Harvey mainitsee myös, että "Within the Theravada, no canonical text can be found justifying violence, yet some later writings are relevant to the issue." eli vaikka kaanonin opetuksista sellaista ei löydykään, niin kaikenlaista oikeutusta väkivallalle on haettu Theravada-maissakin.

Theravadan opetuksissa väkivalta on kai aina huono asia, huono mielentila, huonoa karmaa, huonoja seurauksia, mutta näin maallikkona voin kyllä kuvitella tilanteita, jossa arvioisin muut vaihtoehdot vielä huonommiksi, saattaa kyllä olla väärä näkemys sekin.

Huonoa karmaa ei sitten käsitteekseni Theravadassa voi "puhdistaa" vaan sen hedelmät tulee joskus eteen, mutta niitä seurauksia voi ehkä lievittää elämänaikainen muu käyttäytyminen, "suolakide vesilasissa vs suolakide Gangesissa":

Lonaphala Sutta: The Salt Crystal

Tappamiset ei kylläkään ole mitään "trifling evil deeds", vaan on aika massiivisia suolakiteitä, voi maistua elämä aika huonolta sen jälkeen.

Sravakayana varmasti  opettaa tekojen puhdistumisen olevan olemassa jo Dhammapadankin mukaankin.  Lisäksi meillä on esim Angulimala sutta ja sutra. -Vaikkakaan en tiedä millainen teksti siellä nykyään on??  Ainakin aiemmassa sutta-tekstissä Buddha kehottaa Angulimalaa munkkivihkimyksen jälkeen ajattelemaan että hän ei ole koskaan tappanut ketään!
 Mikä nykyään on  lähinnä vain Tantrassa löytyvä opetus, ainakaan sellaista ei opeteta julkisesti nykyään muualla tai ei edes sielläkään.
En ymmärrä suolakide -vertausta niin että teot eivät katoa milloinkaan, siinähän suoraan sanotaan että suolakide katoaa (merkitykseltään) jos sen heittää Ganges-virtaan!

Edward Conzen Buddhist Texts Through the Ages -antologiassa on ote Prajñaparamita Sutrasta, joka viittaa sodankäyntiin ja kuolemaan sodassa. Conzen lainaus on puolipitkästä PP Sutrasta, jota ei ole olemassa englanniksi (kokonaisuudessaan).
Henkilökohtaisesti uskon että Mahayana, so. Prajñaparamita ja muu Mahayana, ovat Buddhan opetuksia ainakin perusmuodoissaan, mahdollisesti myös laajoina opetuskokonaisuuksina.

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #18 : Tammikuu 30, 2015, 12:29:24 ip »
Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Niin no, siinä ekassa laittamassasi Simha-linkissä oli pari kohtaa mitkä tuntui minusta oudoilta verrattuna muihin paali-kaanonin juttuihin, esim. se sotimisjuttu ja pätkä
Lainaus
"The doctrine of the conquest of self, O Simha, is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them. He who has conquered self is more fit to live, to be successful, and to gain victories than he who is the slave of self. ..."

ja se linkkisi oli Carusin 1894 kirjan nettiversioon.

Carus ilmoittaa itse kirjassaan tuon kappaleen säkeiden lähteiksi pätkän Mahavaggaa (Sacred Books of the East, Oxford, 1881-1882) ja "Explanatory Addition", jota kehottaa vertaamaan kuningas Milindan kysymyksiin (Sacred Books of the East. Oxford, 1890), ja nuo molemmat vanhat sacred books paali-käännökset löytyi netistä, enkä niistä löytänyt kyseisen kaltaisia opetuksia.

Kaikkihan on tietysti mahdollista, mutta minusta "Carusin tekstiä" on aika todennäköinen selitys netin sotimiseen liittyville "paali-kaanonin Simha-sutta" lainauksille. Ja se jossain mainittu PilgrimBooksin "Sayings of Buddha" kokoelmakin pohjautui Carusin kirjaan.

Tää lähdenipotukseni oli varmaan aika pitkäveteinen, mutta toivottavasti liittyi edes jotenkin tähän "Etiikka buddhalaisuudessa" aiheeseen.

Erilaiset hämmästyttävät muutokset maailmassa, joka tarkoittaa muutoksia myös painetuissa kirjoissa, ovat suurin syy siihen miksi uskon että ulkoinen todellisuus on unenkaltainen aivan konkreettisella tavalla. Uni on sisäisesti looginen ja aukoton, siinä ei lähes milloinkaan löydy sisäisia virheitä, sen jälkeen kun muutos on tapahtunut.

Koska olet niin pätevä lähteiden etsinnässä, niin koitapa löytää sellainen Sutta jossa Buddha kertoo suuren sadepilven pian peittävän alleen koko Jambudvipa mantereen ja että tämä sade on hyvin siunauksellinen ja suuri sade. Jonka vuoksi bhikkhut menevät makaamaan maankamaralle alastomina nauttiakseen maahan lankeaven suuren sateen siunauksellisesta voimasta.   Nytpä  paikalle tulee Buddhan naispuolinen maalikko-oppilas, joka on järkyttynyt nähdessään munkkikunnan makaavan maassa alastomina, sateesta nauttien. Jne...

Toinen asia jota ei tunnu enää millään keinolla löytyvän paali teksteistä, on se miten Buddha lähettää ensimmäiset valaistuneet oppilaansa (noin 60 henkilöä) maailmaan opettamaan Dhammaa ihmisten ja muiden olentojen hyödyksi. Eli buddhalainen lähetyskäsky.
Tähän liittyen on ollut olemassa myös Sutta jossa Buddha kertoo omista matkoistaan kaukaisiin maihin ja siitä miten hän opetti niissä Dhammaa. Hän omaksui  ensin paikallisen tavat, pukeutumisen ja ruoan ennenkuin opetti heille Dhamman (!!) Ja jatkoi sitten vaellustaan.

pael

  • Viestejä: 194
Vs: Etiikka
« Vastaus #19 : Tammikuu 30, 2015, 04:07:20 ip »
Voisiko se olla tämä? 
''Munkit, olen vapautunut kaikista inhimillisistä ja jumalallisista siteistä. Te myös, munkit, olette vapaat inhimillisistä ja jumalallisista siteistä. Menkää nyt, ja vaeltakaa monien olentojen hyödyksi, myötätunnosta maailmaa kohtaan, deevojen sekä ihmisten hyvinvoinnin, ilon ja onnen tähden. Älköön kaksi teistä kulkeko samaa tietä. Julistakaa Oppia, joka on suloinen alusta, suloinen keskeltä ja suloinen lopusta, hengeltään ja kirjaimeltaan. Opettakaa pyhää, täydellistä ja puhdasta elämää. On olentoja, joiden silmiä peittää tuskin lainkaan pöly, mutta elleivät he kuule Oppia, he eivät saavuta vapautusta. Jos heitä opetetaan, he ymmärtävät. (Vinaya Pitaka: Mahavagga I:11,1)''
http://www.kolumbus.fi/juha.seppanen/jssivut/sitaatit/usksit/usksit.htm#budd
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 30, 2015, 04:09:25 ip kirjoittanut pael »

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #20 : Tammikuu 30, 2015, 05:57:29 ip »
Sravakayana varmasti  opettaa tekojen puhdistumisen olevan olemassa jo Dhammapadankin mukaankin.  Lisäksi meillä on esim Angulimala sutta ja sutra. -Vaikkakaan en tiedä millainen teksti siellä nykyään on??  Ainakin aiemmassa sutta-tekstissä Buddha kehottaa Angulimalaa munkkivihkimyksen jälkeen ajattelemaan että hän ei ole koskaan tappanut ketään!
 Mikä nykyään on  lähinnä vain Tantrassa löytyvä opetus, ainakaan sellaista ei opeteta julkisesti nykyään muualla tai ei edes sielläkään.
En ymmärrä suolakide -vertausta niin että teot eivät katoa milloinkaan, siinähän suoraan sanotaan että suolakide katoaa (merkitykseltään) jos sen heittää Ganges-virtaan!

http://www.accesstoinsight.org/
http://suttacentral.net/

Noissa on molemmissa oikeassa yläkulmassa hakukenttä, joista ylemmästä "angulimala" löytää

Angulimala Sutta: About Angulimala

ja siitä pari noihin mainitsemiisi juttuihin liittyvä lainausta:

Lainaus
"In that case, Angulimala, go to that woman and on arrival say to her, 'Sister, since I was born I do not recall intentionally killing a living being. Through this truth may there be wellbeing for you, wellbeing for your fetus.'"

"But, lord, wouldn't that be a lie for me? For I have intentionally killed many living beings."

"Then in that case, Angulimala, go to that woman and on arrival say to her, 'Sister, since I was born in the noble birth, I do not recall intentionally killing a living being. Through this truth may there be wellbeing for you, wellbeing for your fetus.'"

Angulimalan arahantiksi tulon jälkeen tapahtui sitten näin:

Lainaus
Then Ven. Angulimala, early in the morning, having put on his robes and carrying his outer robe & bowl, went into Savatthi for alms. Now at that time a clod thrown by one person hit Ven. Angulimala on the body, a stone thrown by another person hit him on the body, and a potsherd thrown by still another person hit him on the body. So Ven. Angulimala — his head broken open and dripping with blood, his bowl broken, and his outer robe ripped to shreds — went to the Blessed One. The Blessed One saw him coming from afar and on seeing him said to him: "Bear with it, brahman! Bear with it! The fruit of the kamma that would have burned you in hell for many years, many hundreds of years, many thousands of years, you are now experiencing in the here-&-now!"

ja jos tuota loppua vertaa pätkään siitä suolakide-suttasta:

Lainaus
"In the same way, there is the case where a trifling evil deed done by one individual takes him to hell; and there is the case where the very same sort of trifling deed done by the other individual is experienced in the here & now, and for the most part barely appears for a moment.

niin minusta niissä on kysy siitä, että Angulimalalla tappamisen lopettaminen, ryhtyminen munkiksi ja sitten arahantiksi päätyminen toivat mukanaan valtavan määrän "raikasta vettä", mutta silti ne aiemmat tappamisten hedelmät tulivat vielä eteen tuon pieksettäväksi joutumisen muodossa. Ne "suolakiteet" olivat vielä olemassa, mutta "maku" oli paljon laimeampi kuin tuhannet vuodet helvetissä olisi ollut. Teot "puhdistuu" sieltä karman hedelmien joukosta tuon koetuksi tulemisen kautta, mutta mitään temppua tai rituaalia ei ole niiden "puhdistamiseen", siis sen suolan poistamiseen vaikka Gangesista niin ettei sitä millään tavalla joutuisi maistamaan.

Jotain tuommoista oli mielessä kuin laitoin sen "ei voi puhdistaa"...
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 30, 2015, 05:59:43 ip kirjoittanut Exxahommohax »

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #21 : Tammikuu 30, 2015, 06:42:41 ip »
Toinen asia jota ei tunnu enää millään keinolla löytyvän paali teksteistä,...

Jambudipa ja monta viitettä löytyy "Dictionary of Pali Proper Names" luettelosta:
http://www.aimwell.org/DPPN/jambudiipa.htm

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat noilla kadonneilla tai muuttuneilla paali teksteillä, jotain paalinkielisiä juttuja vai muuttuneita käännöksiä esim. englanniksi tai suomeksi verrattuna niihin mitä olet joskus lukenut? Esim. siellä

http://www.sacred-texts.com/bud/index.htm

sivulla on "Southern Buddhism" alla 1800-luvun lopun "Sacred Books of the East" sarjasta indologien ja kielitieteilijöiden käännöksiä (Max Müller, T.W. Rhys Davids, Herman Oldenberg), mitkä taitaa löytyy archive.org:sta vanhoista kirjoista skannattuina pdf-kopioina. Niitä ei luulisi olevan muutettu. Sitten on netissä näitä nykyaikaisempiakin enkku-käännöksiä esim. nuo accesstoinsight ja suttacentral.

Tuo paelin löytämä pätkä on enkkukäännöksenä sekä SBE-sarjassa että suttacentralissa:
Lainaus
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm
11.

1. And the Blessed One said to the Bhikkhus: 'I am delivered, O Bhikkhus, from all fetters, human and divine. You, O Bhikkhus, are also delivered from all fetters, human and divine. Go ye now, O Bhikkhus, and wander, for the gain of the many, for the welfare of the many, out of compassion for the world, for the good, for the gain, and for the welfare of gods and men, Let not two of you go the same way1, Preach, O Bhikkhus, the doctrine p. 113 which is glorious in the beginning, glorious in the middle, glorious at the end, in the spirit and in the letter; proclaim a consummate, perfect, and pure life of holiness. There are beings whose mental eyes are covered by scarcely any dust, but if the doctrine is not preached to them, they cannot attain salvation. They will understand the doctrine. And I will go also, O Bhikkhus, to Uruvelâ, to Senâninigama1, in order to preach the doctrine.'

Lainaus
http://suttacentral.net/en/pi-tv-kd1
Then the Lord addressed the monks, saying: “I, monks, am freed from all snares, both those of devas and those of men. And you, monks, are freed from all snares, both those of devas and those of men. Walk, monks, on tour for the blessing of the manyfolk, for the happiness of the manyfolk out of compassion for the world, for the welfare, the blessing, the happiness of devas and men. Let not two (of you) go by one (way.) Monks, teach dhamma which is lovely at the beginning, lovely in the middle, lovely at the ending. Explain with the spirit and the letter the Brahma-faring completely fulfilled, wholly pure. There are beings with little dust in their eyes, who, not hearing dhamma, are decaying, (but) if they are learners of dhamma, they will grow. And I, monks, will go along to Uruvelā, to the Camp township, in order to teach dhamma.”

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #22 : Tammikuu 30, 2015, 07:41:03 ip »
Koska olet niin pätevä lähteiden etsinnässä, niin koitapa löytää sellainen Sutta jossa Buddha kertoo suuren sadepilven pian peittävän alleen koko Jambudvipa mantereen ja että tämä sade on hyvin siunauksellinen ja suuri sade. Jonka vuoksi bhikkhut menevät makaamaan maankamaralle alastomina nauttiakseen maahan lankeaven suuren sateen siunauksellisesta voimasta.   Nytpä  paikalle tulee Buddhan naispuolinen maalikko-oppilas, joka on järkyttynyt nähdessään munkkikunnan makaavan maassa alastomina, sateesta nauttien. Jne...

Kiinnosti nää alastomat intialaiset sen verran, että laitetaas tän "Visākhān tarinan"  linkki, kun siinä oli jopa bhikkhuni-pätkäkin:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe17/sbe17082.htm
http://suttacentral.net/en/pi-tv-kd8
Lainaus
There was a case (where nuns bathed) naked together with prostitutes at the same ford of the river Aciravatī. Lord, these prostitutes made fun of the nuns, saying: ‘Why in the world, ladies, is the Brahma-faring led by you while you are young? Surely the pleasures of the senses should be enjoyed? When you become old, then you can fare the Brahma-faring; thus will both extremes be experienced by you.’ Lord, these nuns, being made fun of by these prostitutes, became ashamed. Impure, Lord, is nakedness for women, it is abhorrent, it is objectionable. I, Lord, having this special reason in mind, want to give for life bathing-cloths for the Order of nuns.”

Lainaus
Then the Lord, on this occasion, having given reasoned talk, addressed the monks, saying:

“I allow, monks, cloths for the rains, food for those coming in, food for those going out, food for the sick, food for those who tend the sick, medicines for the sick, a constant supply of conjey, bathing-cloths for the Order of nuns.”

Ekhnaton

  • Viestejä: 286
Vs: Etiikka
« Vastaus #23 : Helmikuu 02, 2015, 01:39:59 ip »
Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Niin no, siinä ekassa laittamassasi Simha-linkissä oli pari kohtaa mitkä tuntui minusta oudoilta verrattuna muihin paali-kaanonin juttuihin, esim. se sotimisjuttu ja pätkä
Lainaus
"The doctrine of the conquest of self, O Simha, is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them. He who has conquered self is more fit to live, to be successful, and to gain victories than he who is the slave of self. ..."

ja se linkkisi oli Carusin 1894 kirjan nettiversioon.

Carus ilmoittaa itse kirjassaan tuon kappaleen säkeiden lähteiksi pätkän Mahavaggaa (Sacred Books of the East, Oxford, 1881-1882) ja "Explanatory Addition", jota kehottaa vertaamaan kuningas Milindan kysymyksiin (Sacred Books of the East. Oxford, 1890), ja nuo molemmat vanhat sacred books paali-käännökset löytyi netistä, enkä niistä löytänyt kyseisen kaltaisia opetuksia.

Kaikkihan on tietysti mahdollista, mutta minusta "Carusin tekstiä" on aika todennäköinen selitys netin sotimiseen liittyville "paali-kaanonin Simha-sutta" lainauksille. Ja se jossain mainittu PilgrimBooksin "Sayings of Buddha" kokoelmakin pohjautui Carusin kirjaan.


Panglong.org/can-buddhist-be-a-soldier, johon itse viittasin aiemmin,  sanoo että Pilgrim Books-kirja  ei kerro lähdettään, eli se ei sano lainanneensa kyseistä otetta Carusilta.

Luin läpi ne eri versiot Simha Suttasta, niissä ei missään ollut sellaista kohtaa, jonka muistan itse lukeneeni 1980-luvulla  Simha suttassa, ja jonka olen useita kertoja sanonut ihmisille keskusteluissa 1980-luvulla. Kyseisessä kohdassa Buddha kehottaa kenraali Simhaa olemaan iloitsematta tappamisesta. Eli että vihollisen taposta ei saa iloita.

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Etiikka
« Vastaus #24 : Helmikuu 02, 2015, 04:49:41 ip »
Panglong.org/can-buddhist-be-a-soldier, johon itse viittasin aiemmin,  sanoo että Pilgrim Books-kirja  ei kerro lähdettään, eli se ei sano lainanneensa kyseistä otetta Carusilta.

Luin läpi ne eri versiot Simha Suttasta, niissä ei missään ollut sellaista kohtaa, jonka muistan itse lukeneeni 1980-luvulla  Simha suttassa, ja jonka olen useita kertoja sanonut ihmisille keskusteluissa 1980-luvulla. Kyseisessä kohdassa Buddha kehottaa kenraali Simhaa olemaan iloitsematta tappamisesta. Eli että vihollisen taposta ei saa iloita.

Eli kyse on siis tästä sivustosta.

http://english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/

Sivu on vähän epämääräinen, koska tuosta mihin "ensimmäinen versio" viittaa ei oikein tuosta kontekstista selviä.

Jos googlaa tuota teosta noilla tiedoilla niin saa tulokseksi tämän teoksen, jossa tekijäksi mainitaan tuo samainen Carus.

http://www.wisdom-books.com/ProductDetail.asp?PID=16890

Wikipedia mainitsee Carukseen kohdistuneesta kritiikistä:

It is claimed that Carus was dismissed by Orientalists and philosophers alike because of his failure to comply with the rules of either discipline.

Tuollainen luovuus ikivanhoja auktoritäärisiä tekstejä kääntäessä kieltämättä sopii tuohon kuvaukseen.

'If a person goes to battle even for a righteous cause, then Sinha, he must be prepared to be slain by his enemies because death is the destiny of warriors. And should his fate overtake him, he has no reason to complain. But if he is victorious his success may be deemed great, but no matter how great it is, the wheel of fortune may turn again and bring his life down into the dust. However, if he moderates himself and extinguishes all hatred in his heart, if he lifts his down-trodden adversary up and says to him, 'Come now and make peace and let us be brothers,' then he will gain a victory that is not a transient success; for the fruits of that victory will remain forever.

'Great is a successful general, but he who conquers self is the greater victor. This teaching of conquest of self, Sinha, is not taught to destroy the lives of others, but to protect them. The person who has conquered himself is more fit to live, to be successful and to gain victories than is the person who is the slave of self. The person whose mind is free from the illusion of self, will stand and not fall in the battle of life. He whose intentions are righteousness and justice, will meet with no failure. He will be successful in his enterprise and his success will endure. He who harbors love of truth in his heart will live and not suffer, for he has drunk the water of immortality. So struggle courageously and wisely. Then you can be a soldier of Truth.'


Yllä oleva siis tämä:

What Buddhists Believe, Venerable K. Sri Dhammananda Maha Thera

http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm

Omat kieltämättä vähän väsyneet aivoni lukevat tuota niin että ei ole tappamista ilman vihamielisyyttä ja julmuutta. Tämä on kieltämättä linjassa ainakin oman ymmärrykseni kanssa Suttien opetuksista. Täten näistä luopuminen tarkoittaa myös sotilaallisista toimista luopumista.

Tuo vika kappale kuulostaa perus Buddhan tavalta ottaa jonkin alan käsitteistö ja elämänmuoto ja käyttää sitä kuvaamaan harjoitusta.

Jota sopii verrata tuohon Caruksen "käännökseen"

He who goes to battle, O Simha, even though it be in a righteous cause, must be prepared to be slain by his enemies, for that is the destiny of warriors; and should his fate overtake him he has no reason for complaint. But he who is victorious should remember the instability of earthly things. His success may be great, but be it ever so great the wheel of fortune may turn again and bring him down into the dust.


Tuossa on otettu melkoisia vapauksia minusta.

Jännää silti ettei tuota suttaa sitten löydy englanniksi muina käännöksinä englanniksi, kuten esimerkiksi Thanissaron käännöksissä. Voi olla että se on myöhemmin määritelty jälkikäteiseksi ja tiputettu pois suurimmasta osasta kanonisia kokoelmia.

« Viimeksi muokattu: Helmikuu 02, 2015, 04:59:51 ip kirjoittanut Tomi »

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #25 : Helmikuu 02, 2015, 07:03:12 ip »
Panglong.org/can-buddhist-be-a-soldier, johon itse viittasin aiemmin,  sanoo että Pilgrim Books-kirja  ei kerro lähdettään, eli se ei sano lainanneensa kyseistä otetta Carusilta.

Se siellä mainittu "Sayings of Buddha" löytyy pilgrimbooksin omilta sivuilta ja kuten jo tuolla edellä lainasin:
Lainaus
Sayings of Buddha
Edited by Christopher N. Burchett
...
Note: The sayings in this book are derived chiefly from the classic compilation, The Gospel of Buddha by Paul Carus (Chicago, 1896).
http://www.pilgrimsbooks.com/buddhism.html

Ja Carusin kirjan lopussa oli ne Carusin käyttämät käännöslähteet.

Tämä Ven. K. Sri Dhammanandakin on ilmeisesti ainakin joissain kohdissa "What Buddhists Believe" kirjaansa käyttänyt lähteenään Carusia. Viikonloppuna oli tämmöinen postaus dhammawheel-foorumilla jonkun toisen kohdan osalta:
Lainaus
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=22827#p327233
Re: What is the source of this quote?
Postby Dhammanando » Sat Jan 31, 2015 10:12 am
Lainaus
PurpleNoob wrote:
From http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/115.htm

Where in the Pali cannon is this quote from the Buddha found?

Nowhere. It's from a biography of the Buddha by Paul Carus called The Gospel of the Buddha, which gives a somewhat distorted picture of the Buddha's teaching, for much of the time Carus is simply presenting his own homespun monistic philosophy through the Buddha's mouth. Ven. K. Sri Dhammananda should have known better than to quote from such an unreliable source.

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #26 : Helmikuu 02, 2015, 07:23:01 ip »
Tuo edellä mainittu dhammafoorumin Ven. Dhammanando kertoi näköjään noista käännöksistä tämmöistäkin:

Lainaus
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=30&t=22662#p324827

The incomplete translation of the Vinaya by Oldenberg and Th. Rhys Davids is about 130 years old, but the Book of the Discipline (the complete translation by I.B. Horner) was published only in 1938.

Siis vanhat "Sacred Books of the East" Vinaya käännökset (by Oldenberg and Th. Rhys Davids) ei ole täydellisä, mutta suttacentral.net sivuilla on vapaasti saatavilla nuo "Book of the Discipline" käännökset (by I.B. Horner, Pali Text Society), joita niitäkin sitten ilmeisesti vähän modernisoitu (by Ajahn Brahmali).

Ei oo ihan simppeleitä nää paali-lähteet, lol. Sutta Pitakasta ehkä enemmän käänöksiä kuin tuosta Vinaya Pitakasta, mutta hyviä juttuja noissa munkkisääntöjen taustatarinoissakin.

(Nää lähdesetvimiset ei kylläkään liity tän ketjun aiheeseen.)

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #27 : Helmikuu 02, 2015, 09:47:44 ip »
Jota sopii verrata tuohon Caruksen "käännökseen"

Nuo säkeet jotka laitoit oli Carusin kirjan Simha-kappaleen säkeet 22-30 ja Carus itse oli kirjansa lopussa ilmoittanut ne luokkaan "EA.-Explanatory Addition.", eivät siis Carusin mukaan lähtöisin paali-käännöksistä.

Jos vertaa säkeittäin Carusin ja Venerable K. Sri Dhammanandan tekstejä, Carus aina ekana:
http://www.mountainman.com.au/buddha/carus_51.htm
http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm

(Sorry, pitkä pätkä englantia...)

"He who goeth to battle, O Simha,
even though it be in a righteous cause,
must be prepared to be slain by his enemies,
for that is the destiny of warriors;
and should his fate overtake him
he has no reason for complaint. [22]

'If a person goes to battle even for a righteous cause, then Sinha, he must be prepared to be slain by his enemies because death is the destiny of warriors. And should his fate overtake him, he has no reason to complain.

"But he who is victorious
should remember the instability of earthly things.
His success may be great,
but be it ever so great the wheel of fortune may turn again
and bring him down into the dust. [23]

But if he is victorious his success may be deemed great, but no matter how great it is, the wheel of fortune may turn again and bring his life down into the dust.

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #28 : Helmikuu 02, 2015, 09:49:59 ip »
"However, if he moderates himself
and, extinguishing all hatred in his heart
lifts his down-trodden adversary up and says to him,
'Come now and make peace and let us be brothers,'
he will gain a victory that is not a transient success,
for its fruits will remain forever. [24]

However, if he moderates himself and extinguishes all hatred in his heart, if he lifts his down-trodden adversary up and says to him, 'Come now and make peace and let us be brothers,' then he will gain a victory that is not a transient success; for the fruits of that victory will remain forever.

"Great is a successful general, O Simha,
but he who had conquered self is the greater victor. [25]

'Great is a successful general, but he who conquers self is the greater victor.

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #29 : Helmikuu 02, 2015, 09:55:19 ip »
"The doctrine of the conquest of self, O Simha,
is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them.
He who has conquered self is more fit to live,
to be successful, and to gain victories
than he who is the slave of self. [26]

This teaching of conquest of self, Sinha, is not taught to destroy the lives of others, but to protect them. The person who has conquered himself is more fit to live, to be successful and to gain victories than is the person who is the slave of self.

------
Minusta tuo vaikuttaa vähän siltä, että K. Sri Dhammanandalla ollut lähteenään se vanha Carusin teksti, mutta hän on muokannut sitä "buddhalaisempaan" suuntaan parissa kohtaa, jotka eivät ehkä käy yksiin Theravadan oppien kanssa. Esim. tuo lihavoitu juttu, mikä Carusin tekstissä töksähti minunkin ymmärrykseen buddhalaisuudesta, mutta mikä on minusta silti loogisempi Carusilla kuin vastaava kohta K. Sri Dhammanandalla.