Kirjoittaja Aihe: Etiikka  (Luettu 40264 kertaa)

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #105 : Toukokuu 22, 2015, 11:07:14 ip »
Muisti "esimerkkinä" luonnonlaiesta on jo turhan kaukana otsikosta Etiikasta, joten jospa sen suhteen jo riittäisi.

Minulla on vielä kolme pätkää kommentoimatta, mutta jos ei tänä iltana vielä niin pikkuhiljaa vastailen.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #106 : Toukokuu 22, 2015, 11:18:35 ip »
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?

No filosofiaa tämä nimenomaan on, filosofiahan on jotain sellaista, mitä ei varmasti tiedetä, mutta mitä pohditaan ja mistä keskustellaan ja väitellään. Sitten kun joku asia tiedetään, niin se muuttuu filosofiasta tieteeksi, kuten tieteen ja filosofian historiassa on usein tapahtunut.

Myönnän, että en tiedä, onko tietoisuutta tai vapaata tahtoa mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan. En kuitenkaan kiellä, etteikö se olisi mahdollista.

Se voisi olla mahdollista, jos vapaa tahto ei ole oikeasti vapaa tahto, vaan vain illuusio vapaasta tahdosta. Kuten buddhalaisessa anatta eli non-self ajattelussa self on vain illuusio, mitä ei oikeasti ole olemassa.

Tietoisuuskin voi olla mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan, jos ajattelemme, että aivoissa on tietty 'tietoisuuspiiri' tai 'tietoisuuslohko', joka ennenkaikkea seuraa muiden aivoalueiden tapahtumia. Joskin tuollaisen potentiaalisen 'tietoisuuspiirin' yksityiskohtaisesta kehityksestä/toiminnasta/rakenteesta minulla ei ole selkeätä käsitystä, miten se menisi, joten sikäli en ole varma asiasta.

Sen sijaan kaikki mielen tiedostamattomat toiminnot ja opitut rutiinit/automaatiot on mielestäni mahdollista redusoida fyysiseen maailmaan eli aivojen toiminnan yksityiskohtiin, informaatiotieteeseen ja neuraaliverkkojen matemaattisiin ominaisuuksiin.
Tapasi ajatella tai tuo, mitä siteeraat EI ole tieteenfilosofiaa sinänsä vaan yhdenlainen (filosofinen) viitekehys tulkita maailmaa luontona mieline päivineen. Se on yksi tapa ajatella eikä yleistä tieteenfilosofista tieteen pilkkomista.

Filosofian määrittelemisestäkin ja filosofian ja tieteen suhteesta on meillä erilainen näkemys, mutta ei varmaan kannata alkaa tätä selvittämään.

Sinusta tietoisuuden voi ehkä redusoida fyysiseen maailmaan. Minusta ei, enkä näe sitä mahdolliseksikaan. Turha meidän tästä alkaa väittelemään.

Tuo ajattelutapasi ajatella mielen sijaitsevan aivoissa on lokalisaatiota. En ajattele näin. Myöskään buddhalaisuudessa mieltä ei löydy mistään konkreettisesta paikasta. Eipä sitä ole löytäneet neurotieteilijätkään aivoista; jotkut sen myöntää ja jotkut jatkaa etsimistä. Toki aivoissa tapahtuu kaikenlaista, mutta sen redusoiminen mielen tai tietoisuuden sijainniksi on aikamoista yksinkertaistamista.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #107 : Toukokuu 22, 2015, 11:27:12 ip »
No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Tulipa vielä mieleeni, että meillä voi olla hieman eriävä käsitys siitä, mikä on luonnonlaki.

Itse määrittelisin luonnonlain seuraavasti:
"
Luonnonlaki on ihmisten keksimä ja tiedeyhteisössä yleisesti hyväksytty käsitys siitä, miten joku asia on eli väite, minkä katsotaan pitävän paikkansa.
"

Toki 'siisteyden' mielessä luonnonlaiksi ei kannata valita mitä tahansa paikkansa pitävää väitettä, vaan sellainen perustavaa laatua oleva väite, josta voidaan johtaa muita väitteitä, millä voidaan minimoida ilmiöiden selittämiseksi tarvittava luonnonlakien määrä.

Mutta tuossa on kyse lähinnä aksiomaattisesta siisteydestä, eli saadaan luonnonlakien kokoelma mahdollisimman kompaktiksi.

Periaatteessa potentiaaliseksi luonnonlaiksi voi kelvata mikä tahansa väite, jonka voidaan yleisesti katsoa pitävän 'varmasti' paikkansa.

Näitä potentiaalisia luonnonlakeja voidaan sitten siistiä ja modifioida, jotta saadaan mahdollisimman selkeä, yksinkertainen ja kompakti kokoelma aikaiseksi.

Aika vaikea keskustella, jos pitäisi suostua ensin olemaan samaa mieltä sinun oman määritelmäsi luonnonlakien kanssa.
...

Tuo ihmisen lyhytaikaisen muistin rajallisuus on mun mielestä aika merkittävä psykologinen havainto: Sillä voidaan osoittaa, että ihmiset eivät kykene selviytymään tietynlaisten ongelmatilanteiden ratkaisemisesta ja esim. erilaiset laitteiden käyttöliittymät ja työprosessit kannattaa suunnitella siten, ettei ihmisen lyhytaikaista muistia kuormiteta tarpeettomasti.

Eli kausaalisuhteisiin se liittyy siten, että jos meillä on käyttöliittymä tai työprosessi, joka kuormittaa paljon lyhytaikaista muistia, se tekee työn tekemisestä virhealtista. Eli kausaalisuhde on 'paljon lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> paljon virheitä vs. 'vähän lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> vähän virheitä.
Hienoa aina, jos osataan ottaa huomioon tyypillinen ihmismuistin toiminta käyttöliittymissä ja työprosesseissa, mutta kausaalisuuskeskustelussa menee jo off topiciin.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Etiikka
« Vastaus #108 : Toukokuu 23, 2015, 09:38:44 ip »
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #109 : Toukokuu 23, 2015, 11:14:27 ip »
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.
Aivan. Noin taisi olla.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #110 : Toukokuu 25, 2015, 01:33:13 ip »
En tarkoittanut, etteikö aiheesta ja aiheen liepeiltä voisi vielä keskustella.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Ekhnaton

  • Viestejä: 356
Vs: Etiikka
« Vastaus #111 : Toukokuu 25, 2015, 01:48:57 ip »
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Myös eurooppalainen kausaliteetin käsite sisältää mielen ilmiöt kuten psykologian, sosiologian, jne..

Jos katsotaan eurooppalaisen ja intialaisen ateistisen ajatuskannan kehittymistä, joka  pyrkii selittämään maailman ja  sen ilmiöt luonnollisina lainalaisuuksina eli muina kuin jumalan/jumalien aiheuttamina asioina, niillä on paljonkin yhteistä. Intialainen sramana -liike, joka käsittää monia erilaisia ateistisia maailman ja sen lainalaisuuksien  kuvauksia, on kehittynyt yhtäaikaa kreikkalaisen filosofian kanssa.
Kreikkalaisella, ja siten myös muulla eurooplaisuudella, on ollut runsaasti kontakteja Intiaan Buddhalaisuuden ensimmäisten 500 .. 700 vuoden aikana. Tästä on paljon tietoa esim. Etienne Lamottella,  K. N. Jayatillekella, Hirakawa Akiralla, jne... Pitäisi olla selvää että ne eivät ole kehittyneet toisistaan tietämättä ja erillisinä. Kreikka oli  pitkän aikaa Intian rajanaapuri!
Ajatus kreikkalaisen & eurooppalaisen filosofian isolaatiosta, erityisesti Intian suhteen, on poliittisesti sävyttynyttä ääri-nationalistista ja jopa rasistista propagandaa. Se ei ole totta. Mutta sitä ajetaan läpi voimalla, kaikesta päätellen.
Totuuden nimissä kannattaa lukea esimerkiksi K. N. Jayatilleken Early Buddhist Theory of Knowledge.
K. N. Jayatilleken mukaan alkuaikoina myös brahmanoiden joukossa on ollut ateistisia suuntauksia, ja siten myös ateistisia maailman ja olemassaolon lainalaisuuksien kuvauksia.

Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Syyseuraus -suhteet sekoittuvat helposti myös korreloimiseen, jossa ei ole kyseessä kausaalisuus tai lainomaisuus.

Historian ilmiöiden kausalisointi on positivismia ja myös raskaasti kritisoitu. Länkkäri kausalismin tunkeminen joka paikkaan on positivismia ylipäätänsä.

Kyseessä on pelkkä nit-picking eli saivartelu, joka tarkoittaa "täin munien poimista", (nit tarkoittaa suomeksi saivara eli täin muna).
Jos ihminen esim valvoo, ja on sitten väsynyt, kyseessä ei siis ole  kausaalinen relaatio, tämän termistön määrittelyn kannalta?!

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #112 : Toukokuu 26, 2015, 06:57:28 ap »
Kyseessä on pelkkä nit-picking eli saivartelu, joka tarkoittaa "täin munien poimista", (nit tarkoittaa suomeksi saivara eli täin muna).
Jos ihminen esim valvoo, ja on sitten väsynyt, kyseessä ei siis ole  kausaalinen relaatio, tämän termistön määrittelyn kannalta?!
Jos sopivien käsitteiden käyttö sopivassa kontekstissa on mielestäsi saivartelua, niin se on sitten mielestäsi saivartelua.

Yritimme keskustella siitä, että onko syyseuraus -suhde sama kuin luonnonlait. Osa miettii, että on. Minusta ei ole. Tai näin tieteiden kannalta.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #113 : Kesäkuu 05, 2015, 10:00:03 ip »
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?

No filosofiaa tämä nimenomaan on, filosofiahan on jotain sellaista, mitä ei varmasti tiedetä, mutta mitä pohditaan ja mistä keskustellaan ja väitellään. Sitten kun joku asia tiedetään, niin se muuttuu filosofiasta tieteeksi, kuten tieteen ja filosofian historiassa on usein tapahtunut.
...

Palaan vielä tähän.

Ennen kuin määritellään filosofian käsitteen konteksti, niin filosofialla voi viitata aika moneen asiaan. Arkikielessä filosofian voisi määriteellä vaikka noin, miten, aapo, sen määrittelit.

No, filosofia ei muutu tieteeksi. Tieteiden pohjalla on aina filosofiaa, edes joku kehno, mutta filosofia ei muutu tieteeksi eivätkä ne tule yhdeksi. Tiedekin on pysymätöntä. (Sehän sopii buddhalaiselle. Heh.) Tiede on aina, work on progress, keskeneräistä.

Arkikielessä filosofia voi olla vaikka jonkun elämänfilosofia ja se voi olla jotain aika arkistakin, ilman kovin korkealentoisia taustoituksia tai vaikkapa ristiriitainen sellainen. Tai arkikielessä se filosofointi voi olla monenlaista pohdintaa.

Filosofia tieteenä taas voi tarkoittaa, jotain tiettyä filosofiaa tai jotain tiettyä filosofian alaa, kuten esimerkiksi se mainittu tieteenfilosofia, joka tutkii tieteen perusteita, metodeita, olemista ja tietoa. Tieteenfilosofiassa on erilaisia näkemyksiä ja eri tieteenaloilla on omiansa.

Torppasinko keskustelun? Jos näin, niin olen pahoillani.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #114 : Kesäkuu 06, 2015, 01:24:58 ip »
Se piti vielä lisätä selkosanaisesti, että filosofia voi olla ja on myös tiedettä, silloin kuin se ei ole sitä arkipäivän filosofiaa. Sikäli kaikilla tieteillä on se filosofiansa, ainakin rivien takana, ellei avattu selkosanaisesti, mutta sitten tieteiden kanssa keskustelee filosofia ja tieteenfilosofia. Muuten tiede jankkaa paikallaan ja alkaa ottaa annettuna vanhoja juttuja, joita pitäisi koko ajan päivittää uusien tuloksie tullessa ja muutenkin.

Tämä on BuddhaDharmaFoorum. Täällä saa olla sitä arkipäivän filosofiaa ja arkipäiväfilosofiaa buddhalaisuudesta, koska porukka koostuu enimmäkseen ihan arkifilosofeista, arkibuddhalaisista, lukeneistakin, mutta ei akateemisista buddhalaisista, vaikka osa muuten akateemisia; eihän tämä ole mikään filosofifoorum. Eikä täällä tarvi olla akateeminenkaan. Arkifilosofeja on tosi hyviä ei-akateemisissa; eipä tuo titteleitä katso. Toisaalta joku akateeminen buddhalainen saattaa olla aika kehno arkifilosofi; joten tosiaankaan ei titteleistä voi tarkistaa tyyppien filosofisuutta, ainakaan arkifilosofien kohdalla. Koin kuitenkin velvollisuudekseni puuttua tuohon luonnonlakien laventamisen syyseuraus -suhteeseen.

Kukin saa olla siitä, mitä mieltä haluaa, tietysti.

Mukavaa olisi, jos keskustelu jatkuisi. Vai lienettekö jo kaikki jollain kesälaitumilla?
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #115 : Kesäkuu 06, 2015, 02:00:10 ip »
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Vaikkapa joillekin tutut Milarepan lentämiset ja jopa nykyajan kertomukset lentävistä lakeista tai isojen gurujen ilmentymisenä sateenkaarina kuollessaan tai siirtymisestä paikasta toiseen tuosta vaan. Minusta tuntuu vaikealta uskoa, mutta jätän kuitenkin oven auki sellaiselle mahdollisuudelle. Voivat olla tarinoita tai sitten ei. En voi tietää. Tämä ei ole minulle mikään kynnyskysymys.

En muista, mitä tyhjyydestä sanottiin täällä perusteluna. Pitkä ketju. Ehkä palaan vielä lukemaan ketjun alusta.

Luonnonlaeista ajatukset hyppää vielä kvanttifysiikkaan. Kvanttifysiikkatasolla luonnonlait ja (arki)tiedejärki heittää jo kuperkeikkaa.

Jos äärimmäisen hienolla tasolla tapahtuu asioita, jotka eivät ole järkevästi selitettävissä, niin onko se ainoa taso, jolla luonnonlait eivät menekään lainomaisesti? Miten pienellä tasolla tapahtuu selittämättömiä asioita (tämän hetkisen tiedon ja tieteen mukaan), mutta sitten kun zoomaa siitä vähän fyysisemmälle tasolle, niin luonnonlait "toimii"?

Esimerkkinä hatarasta muistista vaikka se, että hiukkanen voi jakaantua mittauksissa kahdeksi, ja palautuu sitten yhdeksi, vaikka sen ei pitäisi olla mahdollista. No, oliko tällä mitään tekemistä luonnonlakien kanssa. En oikein tiedä.
All deities reside in the human breast.  William Blake

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 350
  • bottiovimikko
Vs: Etiikka
« Vastaus #116 : Kesäkuu 06, 2015, 02:42:20 ip »
En ole siis naivi realisti. Saattaisi myös olla ristiriitaista olla naivi buddhalainen realisti, ehkä ainakin alkumetrien jälkeen.

Luonnonlait ovat tieteellistä realismia, mutta niissä on historiallinen naivin realismin taakka, joka on vahvana arki-ihmisten ajattelussa. Tämän ketjun puitteissa ei ehkä kannata alkaa purkamaan sitä, että mitä ne luonnolait ovat ja millaisia ajattelutapoja niistä puhuminen vaatii. Meneekö ohi koko fooruminkin? Ehkä sitten ei, jos näistä puhutaan. Voihan tässäkin niistä jatkaa. Tai ottaa topikkeja tästä ketjusta ja alkaa jostain kohdasta ihan uudessa ketjussa niistä tarkempi keskustelu.

Koko keskustelu, tai tällä hetkellä yksinpuheluni? meinaa levitä mielenfilosofian puolelle. Tai sosiaalipsykologian attribuutioteoriohin, kausaalisilla selityksillään. Joka suuntaan.

Jäin vielä miettimään, että kvanttitasolta ei ole linkkiä tähän meille tuttuun fyysiseen maailmaan. Kvanttitasoa ei osata vielä teoretisoida ja vääntää luonnonlaeiksi? Kvanttifysiikan tasolla naivi realismi ei toimi eikä edes tieteellinen realismi. Missä siellä kausaalisuus? Miksi ihminen aina hapuilee selityksiä? Kvanttifyysikot moittii fyysikoita ylimitoitetusta "realistisuudesta" eli luonnonlakiin uskomiseen ja fyysisen luonnon näkemiseen sellaisena kuin se näyttää olevan tai mitataan olevan. Kvanttifyysikon maailma taitaa olla aika hämärä. Menee varmaan jo enemmän filosofian puolelle se kvanttimaailman pohtiminen. Potkaisee tyhjyyteen?

« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 06, 2015, 02:45:03 ip kirjoittanut Saltzmann »
All deities reside in the human breast.  William Blake

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Etiikka
« Vastaus #117 : Kesäkuu 06, 2015, 11:41:10 ip »
Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Se opetus menee mielestäni siten että kaikki yhteenlaitetut muodostelmat (sankharat) ovat väliaikaisia. Anicca Vata Sankhara.

Silloinkin se ei viittaa asioihin "tuolla jossakin" vaan kokemukseen ja sen objekteihin.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/bps-essay_43.html

Jos ei voisi tietää niin dharman opetus olisi yhtä tyhjän kanssa.


Ekhnaton

  • Viestejä: 356
Vs: Etiikka
« Vastaus #118 : Kesäkuu 08, 2015, 11:24:12 ap »
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Vaikkapa joillekin tutut Milarepan lentämiset ja jopa nykyajan kertomukset lentävistä lakeista tai isojen gurujen ilmentymisenä sateenkaarina kuollessaan tai siirtymisestä paikasta toiseen tuosta vaan. Minusta tuntuu vaikealta uskoa, mutta jätän kuitenkin oven auki sellaiselle mahdollisuudelle. Voivat olla tarinoita tai sitten ei. En voi tietää. Tämä ei ole minulle mikään kynnyskysymys.

Kysymys on paljon tavallisemmista asioista.
Peruste luonnonlakien muuttumiselle on se että luonnonlait muuttuvat. Vasta sitten tulee tyhjyys.
Luonnonlakien muuttumista on vaikea havaita ja todistaa, koska kaikki vannovat sen nimeen että ulkoinen todellisuus on tosi ja havaitsijasta riippumaton vakio. Havaittu todellisuuus tulkitaan tähän näkökantaan perustuen.

Esitin aiemmin yhden esimerkin luonnonlakien muuttumisesta eli sen että suuri lentovene ei kyennyt lentämään Afrikassa 1900-luvun alkupuolella. Nykyään Afrikassa lentää jo paljonkin lentokoneita, afrikkalainen tietoisuus on hyväksynyt suuretkin lentokoneet.
Vielä kymmenisen vuotta sitten Afrikassa lennettiin sellaisilla vanhoilla Caravell-lentokoneilla, jotka olivat uusinta uutta Suomessa 1960-luvulla. Suomalainen luonnonlaki ei käsittäisi tällaista lainkaan!!
On joitakin erikoisia kertomuksia siitä mitä on tapahtunut eurooppalaisen teknisen kulttuurin ja hyvin vanhojen luonnonkansojen teknologian ja ajatusmaailmojen kohdatessa toisensa. Tämä on aina myös erilaisten luonnonlaki-käsitysten ja erilaisten syy-seuraus suhde käsitysten kohtaaminen,  sekä niiden välinen kilpailu ja kamppailu.  Tuloksena on aina jonkinlainen luonnonlakien synteesi. Tässä prosessissa jotkin asiat lakkaavat toimimasta.
Koska ihmiset vannovat ulkoisen muuttumattoman todellisuuden nimeen, he alkavat sitten uskoa että ne aiemmat asiat eivät ole milloinkaan toimineetkaan!

Koko maailma muuttuu kuin uni, mutta kukaan ei huomaa sitä. Jossain vaiheessa joskus 2000-luvun alun jälkeen muuttui oktaanin kemiallinen kaava, (oktaani on pääkomponentti bensiini-nimisessä seoksessa), samalla muuttui ilmeisesti myös oktaanin molekyylirakenne.  Tämä on melko käsittämätön muutos, joka kuitenkin on tapahtunut. Asia on muuttunut automaattisesti yhtäaikaa kaikissa kemiankirjoissa. Kun tälläistä tapahtuu, jonnekin kellariin nurkkaan jää vielä jäljelle jokin lähde, jossa vanha todellisuus on vielä olemassa, jonkin aikaa.

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Etiikka
« Vastaus #119 : Kesäkuu 15, 2015, 09:56:39 ap »
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Vaikkapa joillekin tutut Milarepan lentämiset ja jopa nykyajan kertomukset lentävistä lakeista tai isojen gurujen ilmentymisenä sateenkaarina kuollessaan tai siirtymisestä paikasta toiseen tuosta vaan. Minusta tuntuu vaikealta uskoa, mutta jätän kuitenkin oven auki sellaiselle mahdollisuudelle. Voivat olla tarinoita tai sitten ei. En voi tietää. Tämä ei ole minulle mikään kynnyskysymys.

Kysymys on paljon tavallisemmista asioista.
Peruste luonnonlakien muuttumiselle on se että luonnonlait muuttuvat. Vasta sitten tulee tyhjyys.
Luonnonlakien muuttumista on vaikea havaita ja todistaa, koska kaikki vannovat sen nimeen että ulkoinen todellisuus on tosi ja havaitsijasta riippumaton vakio. Havaittu todellisuuus tulkitaan tähän näkökantaan perustuen.

Esitin aiemmin yhden esimerkin luonnonlakien muuttumisesta eli sen että suuri lentovene ei kyennyt lentämään Afrikassa 1900-luvun alkupuolella. Nykyään Afrikassa lentää jo paljonkin lentokoneita, afrikkalainen tietoisuus on hyväksynyt suuretkin lentokoneet.
Vielä kymmenisen vuotta sitten Afrikassa lennettiin sellaisilla vanhoilla Caravell-lentokoneilla, jotka olivat uusinta uutta Suomessa 1960-luvulla. Suomalainen luonnonlaki ei käsittäisi tällaista lainkaan!!
On joitakin erikoisia kertomuksia siitä mitä on tapahtunut eurooppalaisen teknisen kulttuurin ja hyvin vanhojen luonnonkansojen teknologian ja ajatusmaailmojen kohdatessa toisensa. Tämä on aina myös erilaisten luonnonlaki-käsitysten ja erilaisten syy-seuraus suhde käsitysten kohtaaminen,  sekä niiden välinen kilpailu ja kamppailu.  Tuloksena on aina jonkinlainen luonnonlakien synteesi. Tässä prosessissa jotkin asiat lakkaavat toimimasta.
Koska ihmiset vannovat ulkoisen muuttumattoman todellisuuden nimeen, he alkavat sitten uskoa että ne aiemmat asiat eivät ole milloinkaan toimineetkaan!

Koko maailma muuttuu kuin uni, mutta kukaan ei huomaa sitä. Jossain vaiheessa joskus 2000-luvun alun jälkeen muuttui oktaanin kemiallinen kaava, (oktaani on pääkomponentti bensiini-nimisessä seoksessa), samalla muuttui ilmeisesti myös oktaanin molekyylirakenne.  Tämä on melko käsittämätön muutos, joka kuitenkin on tapahtunut. Asia on muuttunut automaattisesti yhtäaikaa kaikissa kemiankirjoissa. Kun tälläistä tapahtuu, jonnekin kellariin nurkkaan jää vielä jäljelle jokin lähde, jossa vanha todellisuus on vielä olemassa, jonkin aikaa.

Miksei tämä luonnonlakien muuttuvaisuus ole sitten laajemmassa tiedossa?