Kirjoittaja Aihe: Etiikka  (Luettu 20084 kertaa)

pael

  • Viestejä: 199
Etiikka
« : Tammikuu 16, 2015, 01:51:39 ip »
Saako buddhalainen tappaa pelastaakseen henkiä? Ja hyväksyy pahan karman itselleen? Kuka voi tehdä niin.
Buddhan kerrotaan Upaya-kaushalya-sutrassa Bodhisattvana tehneen niin. Harjoitusohjeissahan pidättäydytään tappamisesta.
Mitä sanoo Theravada ja Mahayana? Vahvistaako poikkeus säänön buddhlaisuudessa?
Abhidhamma tietääkseni sanoo, että ilman vihaa ei voi tappaa (tahallaan).

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Etiikka
« Vastaus #1 : Tammikuu 16, 2015, 06:00:54 ip »
Saako buddhalainen tappaa pelastaakseen henkiä? Ja hyväksyy pahan karman itselleen? Kuka voi tehdä niin.
Buddhan kerrotaan Upaya-kaushalya-sutrassa Bodhisattvana tehneen niin. Harjoitusohjeissahan pidättäydytään tappamisesta.
Mitä sanoo Theravada ja Mahayana? Vahvistaako poikkeus säänön buddhlaisuudessa?
Abhidhamma tietääkseni sanoo, että ilman vihaa ei voi tappaa (tahallaan).

Saa sitä tehdä mitä haluaa. Buddha ei ymmärtääkseni ollut siinä asemassa että voisi kieltää ketään tekemästä oikein mitään. Munkkisangha on eräänlainen vapaaehtoinen kerho johon voi liittyä ja halutessaan erota, mutta jos haluaa kuulua porukkaan niin täytyy seurata perustajan sääntöjä eli sekin on vähän eri asia. Buddha oli tyyppi joka oman kokemuksensa kautta oppi tuntemaan yleisiä lainalaisuuksia ja ne tarpeeksi hyvin tuntemalla ja niiden mukaan toimimalla kykeni vapauttamaan itsensä sekä muotoilemaan meille muille jonkinlaiset ohjeet siihen miten tämä on meillekin mahdollista. Viisi harjoitusohjetta ovat ihanne joihin ihminen joka jostain syystä on vakuuttunut siitä että ne johtavat omaan ja muiden hyvinvointiin sitoutuu. Ne eivät ole käskyjä eikä niitä anneta auktoriteetista käsin. Perinteisesti maallikon tulee ne myös pyytää munkilta. Kuitenkin se syyn ja seurauksen lainalaisuus on edelleen voimassa eikä siitä voi henkiökohtaisesti sanoutua irti.

Hyttysiä tappaessani olen huomannut että jonkinlaista vihamielisyyttä niidenkin tappamiseen tarvitaan. Tuossa abhidhamma kontekstissa viha tarkoittaa myös myötätunnon poissaoloa. Isomman eläimen tappamisessa vähän enemmän vihamielisyyttä ja ihmisen tappamisessa tosi paljon enemmän.

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 17, 2015, 09:39:20 ap kirjoittanut Tomi »

pael

  • Viestejä: 199
Vs: Etiikka
« Vastaus #2 : Tammikuu 17, 2015, 05:41:10 ip »
Mietin vain, että jos joku uhkaa tappaa monta ihmistä ja ainoa keino pelastaa heidät on uhkaajan kuolema.
Niin, jos uhkaajaa ei tapa, saako se joka ei tapa uhkaajaa saman karman kuin uhkaaja?

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Etiikka
« Vastaus #3 : Tammikuu 17, 2015, 10:02:12 ip »
Mietin vain, että jos joku uhkaa tappaa monta ihmistä ja ainoa keino pelastaa heidät on uhkaajan kuolema.
Niin, jos uhkaajaa ei tapa, saako se joka ei tapa uhkaajaa saman karman kuin uhkaaja?

No millaisia intentioita ajattelisit sisältyvän siihen että valitsee passiivisen roolin ja kolme ihmistä kuolee tämän vuoksi?

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Etiikka
« Vastaus #4 : Tammikuu 18, 2015, 01:36:23 ap »
Mietin vain, että jos joku uhkaa tappaa monta ihmistä ja ainoa keino pelastaa heidät on uhkaajan kuolema.
Niin, jos uhkaajaa ei tapa, saako se joka ei tapa uhkaajaa saman karman kuin uhkaaja?

Jos hieman hindulaisuuden puolelle mennään, niin Bhagavad Gitassa on käsitelty tapausta/skenaariota, miten sodassa voi tappaa ilman, että tämä aiheuttaa pahaa karmaa. Bhagavad Gitan ajatus menee muistaakseni suurin piirtein siten, että jos tilanne on se, että sotaan osallistuminen on velvollisuus, sotaa ja tappamista ei voi välttää ja suorittaa tekonsa sodassa puhtaasti välttämättömästä velvollisuudesta eikä vihasta tai pahantahtoisuudesta, yms., niin tämä ei aiheuta huonoa karmaa.

En tiedä ovatko buddhalaiset tuosta Bhagavad Gitan tulkinnasta täsmälleen samaa mieltä, mutta hieman samalla tontilla käsittääkseni ollaan.

Dalai Lama on sanonut, puolustaminen on ok, jotta voidaan estää välitön vahinko, mutta kun välitön tilanne on ohi, niin voimakeinoihin ei pidä enää turvautua.

Käsittääkseni buddhalainen näkemys sallitusta voimakeinojen käytöstä on aika lähellä sitä, mikä on Suomen lainsäädännön käsitys hätävarjelusta ( tai sen liioittelusta ) ja mikä on itsepuolustuslajien, kuten aikido näkemys asiasta. Monet itsepuolustuslajit ovat peräisin Japanista ja Japanin kulttuuri on saanut paljon vaikutteita buddhalaisuudesta.

Sitten toinen kysymys on 'Buddhism at War', eli myös buddhalaisuuden historiasta löytyy joitakin esimerkkejä ei-niin-taitavista ja vähemmän viisaista kannanotoista sodan puolesta. Esim. kun Japani osallistui Toiseen Maailmansotaan, niin monet maan buddhalaiset organisaatiot kannattivat sotaa. Sri Lankassa oli pitkä sisällissota buddhalaisten ja hindulaisten kansallisuuksien välillä ja Burmassa on ollut väkivaltaisuuksia buddhalaisten ja muslimiväestöryhmien kesken. Näin 1900-luvulla.

En tiedä löytyykö historiasta esimerkkejä väkivaltaisesta vihanpidosta eri buddhalaisten ryhmien kesken. Vähän luulen, että Tiibetin historiasta voisi löytyä. Vuonna 2009 ilmestyneessä japanilaisessa Zen-elokuvassa, joka kertoo Dogenista ja 1200-luvun Japanista, on muutama kohtaus, missä toinen buddhalainen lahko hyökkää toisen kimppuun ( ketään ei tosin ao. kohtauksessa tapeta, mutta aseet ovat esillä, väkivallan uhkaa on ilmassa ja temppeli poltetaan ).

Joskin nuo tapaukset toki ovat selkeästi buddhalaisten opetusten vastaisia ja ei-taitavaa toimintaa. Ja siis aiheuttavat huonoa karmaa.

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Etiikka
« Vastaus #5 : Tammikuu 18, 2015, 11:26:05 ap »
No alkuperäiseen kysymykseen vielä. Itsepuolustus ja toisten suojeleminen on ihan ok. Tuollainen tilanne olisi kelle tahansa karmaiseva ja jättäisi syvät jäljet. Oman karmisen taustan mukaisesti ihmiset toimisivat siinä eri tavoilla ja aiheuttaisivat eri tavoin karmaa itselleen. Suurin varmaan tappaisi tuon hyökkääjän ja tämä tuntuu minustakin ihan mielekkäältä. Samalla tavalla toimettomana toisten kuoleman katseleminen sivusta samalla kun ajattelee omaa karmasaldoa ei oikein sekään tunnu kovin myötätuntoiselta toiminnalta.

Onkohan jossain jotain auktoriteetteja jotka kykenevät tälläisiä ratkaisemaan? Mikä se perustalta nuo käsitykset sitten oikeutetaan?

Jos hieman hindulaisuuden puolelle mennään, niin Bhagavad Gitassa on käsitelty tapausta/skenaariota, miten sodassa voi tappaa ilman, että tämä aiheuttaa pahaa karmaa. Bhagavad Gitan ajatus menee muistaakseni suurin piirtein siten, että jos tilanne on se, että sotaan osallistuminen on velvollisuus, sotaa ja tappamista ei voi välttää ja suorittaa tekonsa sodassa puhtaasti välttämättömästä velvollisuudesta eikä vihasta tai pahantahtoisuudesta, yms., niin tämä ei aiheuta huonoa karmaa.

En tiedä ovatko buddhalaiset tuosta Bhagavad Gitan tulkinnasta täsmälleen samaa mieltä, mutta hieman samalla tontilla käsittääkseni ollaan.

Osaltaan tuo Bhagavad Gitan muotoilu voi olla vastaus myös Buddhalle. Kaanonista saa sen vaikutelman että Buddha ajatteli että sotilaselämä altistaa sellaiselle toiminnalle että sotilas syntyy seuraavassa elämässä alemmille olemisen tasoille. Toisaalta suttat vilisevät enemmän tai vähemmän militaristisia metaforia ja ilmeisesti bodhisattva oli melko perehtynyt tähän elämänmuotoon oman taustansa kautta.

http://www.urbandharma.org/udharma6/militarycanon.html

Aika iso osa nykyisin sotiin osallistuvista kärsii teoistaan ja kokemuksistaan sielullisella tasolla koko loppuelämänsä. Tämä on sitä karmista taakkaa joka näkyy jo tässä elämässä.

Silti on niitä sotilaita riittänyt myös buddhalaisissakin maissa.


« Viimeksi muokattu: Tammikuu 18, 2015, 11:41:03 ap kirjoittanut Tomi »

sinsibis

  • Viestejä: 87
Vs: Etiikka
« Vastaus #6 : Tammikuu 20, 2015, 09:28:58 ap »

Ekhnaton

  • Viestejä: 295
Vs: Etiikka
« Vastaus #7 : Tammikuu 24, 2015, 10:35:53 ap »
Saako buddhalainen tappaa pelastaakseen henkiä? Ja hyväksyy pahan karman itselleen? Kuka voi tehdä niin.
Buddhan kerrotaan Upaya-kaushalya-sutrassa Bodhisattvana tehneen niin. Harjoitusohjeissahan pidättäydytään tappamisesta.
Mitä sanoo Theravada ja Mahayana? Vahvistaako poikkeus säänön buddhlaisuudessa?
Abhidhamma tietääkseni sanoo, että ilman vihaa ei voi tappaa (tahallaan).

Pali teksteissä on Sutta jossa Buddha Gautama vastaa Kenraali Simhan kysymyksiin, (liittyy aiheeseen läheisesti)
www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm
 
Kysymys väkivallan käytöstä tulee esille Mahayanan Mahaparinirvana suutran luvussa 22 : On Pure Actions, (mielenkiintoinen!)
www.nirvanasutra.net/convenient/Mahaparinirvana_Sutra_Yamamoto_Page_2007.pdf

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #8 : Tammikuu 25, 2015, 10:27:21 ip »
Pali teksteissä on Sutta jossa Buddha Gautama vastaa Kenraali Simhan kysymyksiin, (liittyy aiheeseen läheisesti)
www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm

Ihan mielenkiinnosta tuli googlailtua, että mikä sutta tuossa olisi kyseessä, mutta tuo ei olekaan Pali-kaanonin sutta, vaan Paul Carus:n vuonna 1894 kirjoittamasta kirjasta "The Gospel of Buddha", jossa on käytetty lähteinä Pali suttia ym vanhoja tekstejä ja joita on sitten kääntämisen lisäksi "täydennetty" kirjoittajan omalla näkemyksellä. Koko kirja löytyy pdf-muodossa esim:

https://archive.org/details/gospelofbuddha008430mbp

Tuosta ko kirjasta löytyy tällainen juttu:

Buddha no fukuin: The deployment of Paul Carus's Gospel of Buddha in Meiji Japan.
SNODGRASS, JUDITH, Japanese Journal of Religious Studies 1998 25/3-4
http://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2655

Pari lainausta siitä:
Lainaus
"Carus scandalized his academic contemporaries by dip­
ping indiscriminately into texts ranging over about 2,000 years and
belonging to several different cultural traditions."

"Carus’s claim that the most im portant passages are copied is not
exactly incorrect-just misleading. Carus used the Buddhist texts in a
number of ways. Some chapters of the Gospel are extensively copied
from Buddhist sources, but often with a revised ending that attaches a
new lesson to the familiar story. Other chapters begin with a short
quote from a canonical text, which is then developed by Carus to
form the body of the chapter. Again the lesson is Christian monist
rather than Buddhist. Elsewhere, various passages from assorted
books are strung together like words in a vocabulary creating totally
new statements."

"The biblical format precluded footnotes, but
to compensate for this the author appended a “Table of Reference” in
which the canonical sources for each chapter of the Gospel are indicated
by an abbreviation. This is decoded in another table a few pages over.
A casual glance reassures the reader that each chapter has a textual
reference; that its truth is pinned to the Buddhist texts. But how many
readers would have gone on to discover that E. A., the reference for
some of the most outstanding passages, stands for “Explanatory Addi­
tions" and designates Carus’s own original contributions?"

Tuo "Simha's Question Concerning Annihilation" on kirjan kappale 51 (=LI) ja löytyy s.145-150 ja kirjan lopussa oleva taulukko käytetyistä lähteistä kertoo näin (pdf 291/342):

LI 1-14, 31-35: MV VI 31. [SB, XVII, pp. 108-113]
LI 15-30: EA [cf. QKM, pp 254-257]

ja pari sivua myöhemmin lyhennysten selityksiä:

MV.-Mahavagga.
SB.-Sacred Books of the East.
EA.-Explanatory Addition.
QKM.-The Questions of King Milinda.

Tuossa kenraali Simha (Siha) jutussa on siis alussa ja lopussa tekstiä Pali-kaanonin Vinaya Pitakan Mahavagga-osasta:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe17/sbe17045.htm
http://suttacentral.net/en/pi-tv-kd6 (tuoreempi käännös)

ja säkeet 15-16 on lähellä "The Questions of King Milindaa", s. 254-257,
https://archive.org/details/questionsofkingm028266mbp

mutta ne sotimista koskevat säkeet välillä 17-30 saattaa olla Carusin omaa inspiraatiota.

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #9 : Tammikuu 26, 2015, 01:06:57 ap »
Jos hieman hindulaisuuden puolelle mennään, niin Bhagavad Gitassa on käsitelty tapausta/skenaariota, miten sodassa voi tappaa ilman, että tämä aiheuttaa pahaa karmaa. Bhagavad Gitan ajatus menee muistaakseni suurin piirtein siten, että jos tilanne on se, että sotaan osallistuminen on velvollisuus, sotaa ja tappamista ei voi välttää ja suorittaa tekonsa sodassa puhtaasti välttämättömästä velvollisuudesta eikä vihasta tai pahantahtoisuudesta, yms., niin tämä ei aiheuta huonoa karmaa.

En tiedä ovatko buddhalaiset tuosta Bhagavad Gitan tulkinnasta täsmälleen samaa mieltä, mutta hieman samalla tontilla käsittääkseni ollaan.

Voiko takertumattomat tehdä mitä tahansa?
Kykeneekö mielenmyrkyistä vapautuneet vahingoittamaan muita olentoja?

Bhagavad Gita:
Lainaus
Therefore, O Arjuna, surrendering all your works unto Me,
with mind intent on Me, and without desire for gain
and free from egoism and lethargy, fight.
http://www.asitis.com/3/30.html

One who performs his duty without attachment,
surrendering the results unto the Supreme God,
is not affected by sinful action,
as the lotus leaf is untouched by water.
http://www.asitis.com/5/10.html

Pali-sutta:
Lainaus
The brother who is arahant, in whom the intoxicants are destroyed, who has lived the life, who has done his task, who has laid low his burden, who has attained salvation, who has utterly destroyed the fetter of rebirth, who is emancipated by the true gnosis, he is incapable of perpetrating nine things: ­

He is incapable of deliberately depriving a living creature of life.
He is incapable of taking what is not given so that it constitutes theft.
He is incapable of sexual impurity.
He is incapable of deliberately telling lies.
He is incapable of laying up treasure for indulgence in worldly pleasure as he used to do in the life of the house.
He is incapable of taking a wrong course through partiality.
He is incapable of taking a wrong course through hate.
He is incapable of taking a wrong course through stupidity.
He is incapable of taking a wrong course through fear.
http://suttacentral.net/en/dn29

Soturit taivaaseen vai helvettiin?

Bhagavad Gita:
Lainaus
O Partha, happy are the ksatriyas to whom such fighting
opportunities come unsought, opening for them the doors
of the heavenly planets.
http://www.asitis.com/2/32.html

O son of Kunti, either you will be killed on the battlefield
and attain the heavenly planets, or you will conquer and enjoy
the earthly kingdom. Therefore get up and fight with
determination.
http://www.asitis.com/2/37.html

Pali-sutta:
Lainaus
"When a warrior strives & exerts himself in battle, his mind is already seized, debased, & misdirected by the thought: 'May these beings be struck down or slaughtered or annihilated or destroyed. May they not exist.' If others then strike him down & slay him while he is thus striving & exerting himself in battle, then with the breakup of the body, after death, he is reborn in the hell called the realm of those slain in battle.

But if he holds such a view as this: 'When a warrior strives & exerts himself in battle, if others then strike him down & slay him while he is striving & exerting himself in battle, then with the breakup of the body, after death, he is reborn in the company of devas slain in battle,' that is his wrong view. Now, there are two destinations for a person with wrong view, I tell you: either hell or the animal womb."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn42/sn42.003.than.html

Ekhnaton

  • Viestejä: 295
Vs: Etiikka
« Vastaus #10 : Tammikuu 26, 2015, 11:15:51 ap »
Pali teksteissä on Sutta jossa Buddha Gautama vastaa Kenraali Simhan kysymyksiin, (liittyy aiheeseen läheisesti)
www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm

Ihan mielenkiinnosta tuli googlailtua, että mikä sutta tuossa olisi kyseessä, mutta tuo ei olekaan Pali-kaanonin sutta, vaan Paul Carus:n vuonna 1894 kirjoittamasta kirjasta "The Gospel of Buddha", jossa on käytetty lähteinä Pali suttia ym vanhoja tekstejä ja joita on sitten kääntämisen lisäksi "täydennetty" kirjoittajan omalla näkemyksellä. Koko kirja löytyy pdf-muodossa esim:


Kiitos vaivannäöstä!
Olen lukenut kyseisen tekstin paali-suttien kokoelmassa joskus kauan sitten, 1980-luvulla.
Kenraali Sinhan keskustelu Buddha kanssa löytyy nykyään erilaisilla buddhist soldier -sivuilla, joten kyseinen keskustelu on edelleen olemassa:
www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/
www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm
Jne...
Kyseinen teksti on ilmeisestikin edelleen Pali Sutta, vaikka Ven. K. Sri Dhammanandakaan ei kerro missä päin Tipitakaa  se on löydettävissä!

Kuinka paljon näissä teksteissä on eroa Paul Carusin tekstiin nähden?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 26, 2015, 11:30:08 ap kirjoittanut Ekhnaton »

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #11 : Tammikuu 26, 2015, 08:07:37 ip »
Kiitos vaivannäöstä!
Olen lukenut kyseisen tekstin paali-suttien kokoelmassa joskus kauan sitten, 1980-luvulla.
Kenraali Sinhan keskustelu Buddha kanssa löytyy nykyään erilaisilla buddhist soldier -sivuilla, joten kyseinen keskustelu on edelleen olemassa:
www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/
www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm
Jne...
Kyseinen teksti on ilmeisestikin edelleen Pali Sutta, vaikka Ven. K. Sri Dhammanandakaan ei kerro missä päin Tipitakaa  se on löydettävissä!

Kuinka paljon näissä teksteissä on eroa Paul Carusin tekstiin nähden?

Sinha tai Simha tapaisia nimiä ei löydy Pali-tekstien nimiluettelosta:
http://www.aimwell.org/DPPN/sed-siy.htm

mutta Sīha löytyy:
http://www.aimwell.org/DPPN/siha.htm

ja Pali-English dictionaryn mukaan
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:1:247.pali
Lainaus
Sīha [Vedic siŋha] 1. a lion

joten Sinha/Simha taitaa olla sanskritisoitu kirjoitusmuoto paalin Sīha:sta.

Ja tuo kenraali Leijona esiintyy Pali kaanonin teksteissä keskustelemassa Buddhan kanssa Vinaya Pitakan Mahavaggassa:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe17/sbe17045.htm

ja tässä Anguttara Nikayan suttassa:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.034.than.html

Carus:n kirjan kappale 51 löytyy säkeet numeroituna täältä:
http://www.mountainman.com.au/buddha/carus_51.htm

ja sitä voi siis vertailla tuohon Mahavagga-pätkään ja tähän Milinda-pätkään ystävällisyydestä ja rankaisemisesta, jossa kenraali Sīha ei siis ole mukana:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe35/sbe3514.htm#page_254

Carusin kirja on tainnut aikoinaan olla suosittu ja sitä on voitu lainailla olettaen niiden tarinoiden löytyvän sellaisinaan Pali-kaanonin suttista. (Nuo sacred-texts käännökset saattaa olla lähellä niitä mitä Carus aikoinaan käytti.)
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 26, 2015, 08:14:51 ip kirjoittanut Exxahommohax »

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Etiikka
« Vastaus #12 : Tammikuu 26, 2015, 11:37:44 ip »
Olen lukenut kyseisen tekstin paali-suttien kokoelmassa joskus kauan sitten, 1980-luvulla.
Kenraali Sinhan keskustelu Buddha kanssa löytyy nykyään erilaisilla buddhist soldier -sivuilla, joten kyseinen keskustelu on edelleen olemassa:
www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/
www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm
Jne...

Vielä tuli googlattua noista teksteistä ja tuossa ekassa linkissä on mainittu lähteenä “Sayings of Buddha”, Pilgrims Publishing, 2003, josta julkaisija kertoo näin:
Lainaus
Sayings of Buddha
Edited by Christopher N. Burchett
...
Note: The sayings in this book are derived chiefly from the classic compilation, The Gospel of Buddha by Paul Carus (Chicago, 1896).
http://www.pilgrimsbooks.com/buddhism.html

Toisen linkin tekstikin on lähellä Carusin tekstiä, ja näitä
Lainaus
And also, does the Buddha declare that it is wrong to go to war for the protection of our homes, our wives, our children and our property? Does the Buddha teach the doctrine of complete self-surrender? Should I suffer the evil-doer to do with what he pleases and yield submissively to him who threatens to take by violence what is my own? Does the Buddha maintain that all strife including warfare waged for a righteous cause should be forbidden?'
sotaan liityviä kysymyksiä ja niihin vastauksia ei taida löytyä Carusin mainitsemista tuon kappaleen pali-lähteistä, vaan ne voi siis olla Carusin itsekin lähteeksi ilmoittamaa "Explanatory Additions", siis hänen omia täydennyksiään.

Ekhnaton

  • Viestejä: 295
Vs: Etiikka
« Vastaus #13 : Tammikuu 27, 2015, 10:37:58 ap »
Kiitos edelleeen valtavasta energisyydestäsi lähteiden tutkinnassa!
Muistan aikoinaan lukeneeni sen kenraali Sinha-jutun  kahdessa eri kirjassa, joista kumpikaa ei ole ollut Paul Carusin kirja.
Minun vaikea kuvitella että Ven. K. Sri Dhammananda käyttäsi  muita lähteitä kuin paalinkielisen kaanonin teoksia. Joten en vieläkään usko että kenraali Sinha keskustelu ei ole milloinkaan ollut olemassa (paali-kirjoitusten lähteissä).
On olemassa erilaisia paali suttien kokelmia, ne eivät ole täsmälleen samoja esim Sri Lankassa ja Burmassa, näissä kahdessa Tipitakassa on erilainen määrä Suttia.
Aihe on joko tietoisesti sensuroitu tai sitten se on vain hävinnyt, ihmiskunnan ansioiden vähyyden tai muun syyn vuoksi.
Olen joskus itse kokenut että kirjoitukset eivät pysy olemasssa ikuisesti, ne voivat muuttua erilaisten kollektiiviseen tietoisuuteen liittyvien tekijöiden vuoksi.
Esim Parinibbana Suttassa ei ole enää tiettyä lausetta, joka siinä oli 1980-luvulla, (kohdassa jossa Buddha keskustelee viimeisenä kääntyneen henkilökohtaisen oppilaansa kanssa). Samoin  oman kokemukseni mukaan on kadonnut tiettyjä  Paali-tekstien opetuksia, jotka nykypäivänä olisivat aivan täyttä Yogacara/Cittamatra tavaraa.
Olen lukenut sellaisenkin suttan jossa Buddha Gautama luettelee joukon asioita jotka ovat vain mieltä, tälläisiä ovat esim aika ja avaruus! Muita en muista, niitä oli  yhteensä  viisi tai kuusi asiaa.

Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.
 
 

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Etiikka
« Vastaus #14 : Tammikuu 27, 2015, 04:18:57 ip »
Kiitos edelleeen valtavasta energisyydestäsi lähteiden tutkinnassa!
Muistan aikoinaan lukeneeni sen kenraali Sinha-jutun  kahdessa eri kirjassa, joista kumpikaa ei ole ollut Paul Carusin kirja.
Minun vaikea kuvitella että Ven. K. Sri Dhammananda käyttäsi  muita lähteitä kuin paalinkielisen kaanonin teoksia. Joten en vieläkään usko että kenraali Sinha keskustelu ei ole milloinkaan ollut olemassa (paali-kirjoitusten lähteissä).
On olemassa erilaisia paali suttien kokelmia, ne eivät ole täsmälleen samoja esim Sri Lankassa ja Burmassa, näissä kahdessa Tipitakassa on erilainen määrä Suttia.
Aihe on joko tietoisesti sensuroitu tai sitten se on vain hävinnyt, ihmiskunnan ansioiden vähyyden tai muun syyn vuoksi.
Olen joskus itse kokenut että kirjoitukset eivät pysy olemasssa ikuisesti, ne voivat muuttua erilaisten kollektiiviseen tietoisuuteen liittyvien tekijöiden vuoksi.
Esim Parinibbana Suttassa ei ole enää tiettyä lausetta, joka siinä oli 1980-luvulla, (kohdassa jossa Buddha keskustelee viimeisenä kääntyneen henkilökohtaisen oppilaansa kanssa). Samoin  oman kokemukseni mukaan on kadonnut tiettyjä  Paali-tekstien opetuksia, jotka nykypäivänä olisivat aivan täyttä Yogacara/Cittamatra tavaraa.
Olen lukenut sellaisenkin suttan jossa Buddha Gautama luettelee joukon asioita jotka ovat vain mieltä, tälläisiä ovat esim aika ja avaruus! Muita en muista, niitä oli  yhteensä  viisi tai kuusi asiaa.

Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Paalin kaanonissa on jonkin verran jälkikäteen konsruoituja suttia sekä jälkikäteen muista suttissa syntetisoituja suttia. Nämä voidaan erottaa tekstimassasta erilaisilla tekstikriittisillä metodeilla. Kieli muuttuu esimerkiksi koristeellisemmaksi ja käytetty sanasto muuttuu. Samoin kokoelmien alkulähtet voivat varsnkin akateemisissa piireissä muuttua jolloin palataan lähemmäksi varhaisempaa asua. Eri kaanoneita voidaan myös vertailla keskenään ja hahmottaa niitä edeltänyt yhteinen aines, joka luultavammin palautuu prosektreaaliseen aikaan joka on luotettavin lähde siihen mitä Buddha todella opeti historiallisena hahmona. Kauheasti eri koulukunnat eivät ole sormeilleet noita kaanoneita ja surin osa poikkeavuuksista koskee selaisia asioista kuin että missä puheet on pidetty tai joiden tekstimoduulien järjestystä.

En nyt hirmuisen tarkkaan lukenut, mutta sain sen käsityksen että tuon kyseisen kirjoituksen viesti oli muun kaanonin vastainen jolloin on syytä pitää sitä jälkikäteise mielikuvituksen tuotteena. Jos jokin theravada -oppinut on haksahtanut jonkun länkkärikirjailija sepustuksiin niin tämä on valitettavaa. Tuollaisella suttalla jossa Buddha antaisi luvan vaikka Japanilaiselle militarismille on mitä ilmeisin tilaus ollut tuon tekstin ensi-ilmestymisen ajankohtana.

Kai silti sotaan pakotettu kuten vaikka Suomen sodissa taitelleet sotilaat suurimmaksi osaksi tappaa erilaisilla intentioilla kuin sellainen joka varta vasten hankkiutuu armeijauralle pitäen tappamista kunniallisena ja miehekkäänä tehtävänä. Huonoja seurauksia on molemmille kuten Suomenin historiasta voi lukea, mutta erilaista. Youtubesta voi katsella dokumenttea siitä miten esimerkiksi Vietnamissa USA:n lipun alla julmuuksiin osallistuneet voivat tekojensa jälkeen. Theravada -maissa on myös sodittu aika paljon viime vuosisadalla ja useasa puheessa olen kuullut miten entiset sotilaat ovat pyrkieet hyvittämään karmaansa ryhtymällä munkiksi. Tällöin he ovat meditoidessan joutuneet kohtaamaan karmisen taustansa ja kokeneet sen helvetin jonka omalla toiminnallaan aiheuttaneet.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 27, 2015, 05:47:07 ip kirjoittanut Tomi »