Kirjoittaja Aihe: Buddhalaisuuden ateismi  (Luettu 6298 kertaa)

coca

  • Viestejä: 38
Buddhalaisuuden ateismi
« : Joulukuu 24, 2014, 09:15:30 ip »
Hei!

Olen vastikään löytänyt Buddhalaisuuden Zenin kautta. Lueskelin muutamia zeniin ja taoon liittyviä teoksia. Ne sivusivat Buddhan opetuksia, mutta keskittyivät enemmän zenin tai taon oivaltamiseen. Kiinnostuin sitä kautta myös perinteisemmistä, teoreettisemmista opetuksista. Luin ja yritin ymmärtää. En ymmärtänyt.

Henkinen taustani on hindulainen. Bhagavad Gita on mulle henkilökohtaisesti tärkein henkinen teos. Mulle on siis ihan täysin järkeenkäypää kuvata maailmankaikkeutta Brahmanina ja Brahmanin eri energioina ja ilmentyminä. Hindulainen metafysiikka on vastannut mulle niin moniin kysymyksiin. Siksi on älyttömän vaikeaa ymmärtää ateistista maailmankuvaa, jota Buddha seuraajilleen opetti. En tuomitse, enkä arvostele. En vain ymmärrä, koska en ole löytänyt ihmistä vastaamaan kysymyksiini. Siksi olikin siunaus löytää tämä foorumi. Täällä on varmasti monia tiedonjanoisia ja kenties tietonsa auktoriteetista luopuneitakin kavereita, jotka mielellään jelppaavat miestä mäessä!

Henkisyys. Buddhalaisuutta kuvataan henkisyydeksi siinä missä muitakin maailmanuskontoja. Mikä on buddhalaisuuden henki? Käsitykseni mukaan henki, sielu, tai atman (yksi Brahmanin aspekteista) täyttää elolla ihmiskehon. Buddhalaiset eivät kuitenkaan allekirjoita tätä. Mikä henki sitten on?

Buddhalaiset meditoivat monesti tyhjyyttä, mutta ymmärrykseni mukaan kieltävät ajatuksen mistään kosmisesta kaiken yhteen sitovasta voimasta. Eikö tyhjyys, space, ole juuri sellainen? Kenttä jolla kaikki oleva ilmenee. Kaikkeus. Tässä ollaan aika lähellä Brahmania tai panteistista jumalkuvaa.

Niin. Mitä on? Eikö buddhalaisuus vastaa tähän lainkaan? Mitä voidaan varmasti sanoa, on, että kaikkeus on. Oli se kaikkeus mitä hyvänsä, olemassa oleva on olemassa. Oleva on kuin on. Missä oleva on ja miten oleva on? Mitä oleva on? Materiaa? Antimateriaa? Jotain niiden väliltä? Se kaikkeus, absoluuttinen kaikkeus on se, jota nimitän Brahmaniksi. Kaikki mitä ympärilläni näen, on osa ykseyttä, kaikkeutta. Minä olen osa kaikkeutta. Minä olen osa jumalaa. Jumalan ja kaikkeuden välille voidaan vetää yhtäläisyysmerkki. Miten buddhalaisuus kieltää tämän? Vai kieltääkö? Jos ei, sehän tarkoittaa että se hyväksyy jonkinlaisen jumalan olemassaolon. Miksi Buddha siis kielsi jumalan olemassaolon?

Myös moderni länsimainen tiede on hyväksynyt ikuisen kaikkeuden olemassaolon (huom. materia ei sen sijaan ole ikuista), ja ehdottanut kvanttiteoriallaan kaiken olevan osa ikuista ja loputonta kvanttikenttää. Oliot ovat ikäänkuin loputtomasta kvanttikentän merestä nousseita aaltoja.

No joo. Sitten törmäsin tantrismista kertovaan kirjaan ja luin takakannesta Vajrayana-buddhismin hyväksyneen tantrismin osaksi oppejaan ja harjoitustaan. Googlailin tosi pintapuolisesti ja törmäsin Adibuddhan käsitteeseen. Se kolahti ja siihen oli hyvä diipahtaa. Voisiko sitä verrata Brahmaniin, mutta nimi on vain eri? Kaikkeuden lähde ja kaikkeuden vallitseva tila, kaikkeus itsessään, mutta myös se, jossa kaikkeus tapahtuu.

Se miksi ajauduin Buddhalaisuuden pariin, löytyy lukuisista henkisistä ''identiteettikriiseistäni''. Joskus olin ihan polla sekaisin siitä, mihin teksteihin sitä voisi luottaa ja mikä tarjoaisi mulle vastauksia, joista saisi ristiriidatonta tietoa. Lopulta koin kunnon egokuoleman ja aloin kyseenalaistaa tietoa ylipäänsä. Mitä väliä on sillä, ovatko chakrani auki? Mistä ylipäänsä tiedän, onko koko chakroja olemassa? Mistä ylipäänsä tiedän onko koko kehoani olemassa? Miksi identifioituisin ajatuksiini? Mistä tietäisin, että mikään tieto on pätevää? Lopulta seisoin pellon reunalla tilassa, jossa olin riisunut itseni kaikista käsityksistäni. Ainut josta pystyin olla varma, oli ymmärrys siitä, että joku tietoisuus kellui jossakin. Sitä olemista kutsuin jumalaksi. Kaikki tieto rituaaleista ja pyhistä teksteistä osoittautuisi tietyssä pisteessä turhaksi, kun näkee pyhän kaikkialla. Kaikessa mitä tekee, kaikessa mitä ajattelee. Kaikki tekeminen olisi merkitksetöntä ja ohimenevää. Voisin yhtä hyvin pyhittää elämäni sille, että pysyttelisin tuon puhdistautumisen seurauksena syntyneessä blississä, bhaktissa, jossa henkiset tekstit eivät toimisi vain viihteen korvikkeena.

Ajattelisin löytäväni samanhenkisyyttä buddhalaisuudesta, mutta zenin ulkopuolelta olen löytänyt vain elementtejä, jotka ovat vetäneet päätäni sekaisin.

Toivottavasti pohdinta herättää ajatuksia, ja kenties myös vastauksia! Kaunista joulunaikaa teille kaikille!

Jogiini

  • Valvoja
  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 206
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #1 : Tammikuu 03, 2015, 10:38:32 ip »
Hei!

Olen vastikään löytänyt Buddhalaisuuden Zenin kautta. Lueskelin muutamia zeniin ja taoon liittyviä teoksia. Ne sivusivat Buddhan opetuksia, mutta keskittyivät enemmän zenin tai taon oivaltamiseen. Kiinnostuin sitä kautta myös perinteisemmistä, teoreettisemmista opetuksista. Luin ja yritin ymmärtää. En ymmärtänyt.

Mukavia pohdintoja! Nämä kysymyksesi ovat juuri ne kaikkein tärkeimmät jotka erottavat buddhalaisuuden muista uskonnoista.  Siksi jokaisen buddhalaisen pitäisi osata vastata niihin. ...mutta huh, vaikeata on. Me ollaan kaikki etsitty samoja vastayksia mutta omasta ymmärtämättömyydestämme käsin. Kenenkään mieli ei ole sillä tavalla alusta asti tyhjä että sinne voisi mättää Buddhan opetukset täysin yksiselitteisinä. Ei, meillä on siellä aina iso kokoelma muiden systeemien kaavoja ja opetuksia, syntikäsityksiä, vapautumisoppeja ja luomiskertomuksia. -Sivistyksen kiroja, kaiketi.
Jospa yrittäisin vastata .johonkin..mutta omasta rajallisesta ajatusmaailmastani käsin. Muita minulla ei olekaan. Opiskelen tiibetinbuddhalaisessa koulukunnassa ja vaikka joskus ajattelin että sen opit ovat jotenkin erilaisia kuin esim. paalinkielisessä perinteessä, niin tiedän nykyisin etteivät ole. Ne vai kääntyvät länsimaalaisille kielille eri tavalla. Ja joskus käännökset ovat huonoja eikä voi ymmärtää edes mistä puhutaan.

Mikä on buddhalaisuuden henki? -Nykyisin sanoisin että se on ansio - buddhalainen abstrakti käsite jolla on hyvin laaja merkitys. Siinä on viisaus, myötätunto, hyvät aikomukset, hyvät seuraukset. " Buddhan ansiot ovat mittaamattomat ja koska ne ovat omistettu kaikille tunteville olennoille, eivätkä ne koskaan lakkaa." ( Ehkä sitä voi verrata Jumalan rakkauteen.)
Tyhjyys on tila (dharmata) jossa kaikki ilmenee (dharmadhatu). Tyhjyys on sitä että hetkestä ei saa kiinni vaikka yrittää, mutta sen voi kokea jos kehittää tarkkaavaisuuttaan eli meditoi. Mutta se on myös vapautta takertumisesta niin hyvään kuin pahaankin. Tyhjyys on minun mielestäni vapautta. Opillisesti tyhjyys on kai pysyvän olemassaolon puuttuminen - eli pysymättömyys.
Buddha ei uskonut luojajumalaan vain evoluutioon joka on karmisesti ehdollistettu. Hän opetti että tuotamme tulevaisuutta joka hetki. -Toisaalta hän ei kieltänyt henkiolentojen olemassoloa. Niitä oli usein läsnä kun hän meditoi tai luennoi. Hän ei myöskään opettanut että meillä olisi pysyvä sielu tai henki. Hän opetti psykofyysisen alati muuttuvan olemassolomme periaatteen ja kertoi että tietoisuus voi sammua ja herätä kuin kynttilänliekki jolla sytytetään toinen kynttilä. Mutta kaikkein syvin mielen ydin on kuitenkin ikuinen. -Jotenkin näin ajattelen näitä nykyisin. Miten sopivat yhteen kysymystesi kanssa...en tiedä. Ehkä joku asia silti selvisi?

Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame. -Virginia Woolf

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #2 : Tammikuu 15, 2015, 05:35:42 ip »
Vastailen jotain. Toivottavasti on jotain iloa tai ehkä keskusteluksi. Itsellä lähinnä tuosta varhaisesta paalin -traditiosta taustaa eli lukiessa voi olla hyvä muistaa ettei tämä nyt koske kaikkea buddhalaisuutta. Muutenkin varmaan aika isot varaukset paikallaan meidän nettigurujen kanssa.

Henkisyys. Buddhalaisuutta kuvataan henkisyydeksi siinä missä muitakin maailmanuskontoja. Mikä on buddhalaisuuden henki? Käsitykseni mukaan henki, sielu, tai atman (yksi Brahmanin aspekteista) täyttää elolla ihmiskehon. Buddhalaiset eivät kuitenkaan allekirjoita tätä. Mikä henki sitten on?

Mikä se ei-henki sitten on? Minusta ainakaan kaanonissa ei ole tuollaista erottelua hengen ja jonkin muun välillä. Maailmankaikkeutta pitävät yllä kausaaliset ja ei-persoonalliset lainalaisuudet, joista karma on yksi esimerkki. Nämä lainalaisuudet (dharman) voi rinnastaa siihen merkityssisältöön jonka länkkärit nykyisin liittävät "luonto" (nature) sanaan. Toki ihmiskehossa on jonkinlaista kokemuksellista elämänenergiaa, mutta ei tästä kai sen suurempaa numeroa tehdä siinä mielessä että siitä tehtäisiin jonkinlainen metafyysinen prinsiippi.

Lainaus
Buddhalaiset meditoivat monesti tyhjyyttä, mutta ymmärrykseni mukaan kieltävät ajatuksen mistään kosmisesta kaiken yhteen sitovasta voimasta. Eikö tyhjyys, space, ole juuri sellainen? Kenttä jolla kaikki oleva ilmenee. Kaikkeus. Tässä ollaan aika lähellä Brahmania tai panteistista jumalkuvaa.

Se sitova voima ovat nuo kausaliteetit.

Ainakaan varhaisessa buddhalaisuudessa ei ole kyse siitä mitä lopulta on, jonne nuo henget, taot jne kuuluvat vaan siitä mitä tapahtuu tässä henkilökohtaisessa kokemuksessa. Se mitä on sen ulkopuolella (tosi oleva tms) on epäkiinnostavaa metafysiikkaa, jonka pohtiminen voi tuottaa nautintoa, mutta tärkeämpää on ymmärtää se mitä omassa kokemuksessa tapahtuu eli mitä on dukkha, minkä ehtojen alaisuudessa se nousee ja miten sen saa lakkaamaan sekä sellaisen toiminnan omaksumista joka johtaa dukkhan vähenemiseen ja lopulta lakkaamiseen. Dharman tunteminen tarkoittaa neljän jalon totuuden ymmärtämistä omassa kokemuksessa.

Lainaus
Niin. Mitä on? Eikö buddhalaisuus vastaa tähän lainkaan? Mitä voidaan varmasti sanoa, on, että kaikkeus on. Oli se kaikkeus mitä hyvänsä, olemassa oleva on olemassa. Oleva on kuin on. Missä oleva on ja miten oleva on? Mitä oleva on? Materiaa? Antimateriaa? Jotain niiden väliltä? Se kaikkeus, absoluuttinen kaikkeus on se, jota nimitän Brahmaniksi. Kaikki mitä ympärilläni näen, on osa ykseyttä, kaikkeutta. Minä olen osa kaikkeutta. Minä olen osa jumalaa. Jumalan ja kaikkeuden välille voidaan vetää yhtäläisyysmerkki. Miten buddhalaisuus kieltää tämän? Vai kieltääkö? Jos ei, sehän tarkoittaa että se hyväksyy jonkinlaisen jumalan olemassaolon. Miksi Buddha siis kielsi jumalan olemassaolon?

Buddhalaisuus kieltää tuollaisen monismin (kaikki on yhtä). Se on edelleen älyllinen mielipide (ditthi), joka voi jossain vaiheessa tulla esteeksi.

Tyhjyys ymmärtääkseni ainakin varhaisessa traditiossa tarkoittaa ennen kaikkea kokemusta ja oivallusta, joka on mahdollista systemaattisen harjoituksen myötä. Se ei ole "olemisen perusta". Myöhemmin se saa sellaisia sävyjä, mutta alussa kyse ei ole tästä.

Oleva on niinkuin se on. Sen olemisen tavan voi ymmärtää rauhoittamalla mielensä ja tarkastelemalla miten se on. Tällöin oppii tulemaan olevan kanssa myös toimeen.

Lainaus
Se miksi ajauduin Buddhalaisuuden pariin, löytyy lukuisista henkisistä ''identiteettikriiseistäni''. Joskus olin ihan polla sekaisin siitä, mihin teksteihin sitä voisi luottaa ja mikä tarjoaisi mulle vastauksia, joista saisi ristiriidatonta tietoa. Lopulta koin kunnon egokuoleman ja aloin kyseenalaistaa tietoa ylipäänsä. Mitä väliä on sillä, ovatko chakrani auki? Mistä ylipäänsä tiedän, onko koko chakroja olemassa? Mistä ylipäänsä tiedän onko koko kehoani olemassa? Miksi identifioituisin ajatuksiini? Mistä tietäisin, että mikään tieto on pätevää? Lopulta seisoin pellon reunalla tilassa, jossa olin riisunut itseni kaikista käsityksistäni. Ainut josta pystyin olla varma, oli ymmärrys siitä, että joku tietoisuus kellui jossakin. Sitä olemista kutsuin jumalaksi. Kaikki tieto rituaaleista ja pyhistä teksteistä osoittautuisi tietyssä pisteessä turhaksi, kun näkee pyhän kaikkialla. Kaikessa mitä tekee, kaikessa mitä ajattelee. Kaikki tekeminen olisi merkitksetöntä ja ohimenevää. Voisin yhtä hyvin pyhittää elämäni sille, että pysyttelisin tuon puhdistautumisen seurauksena syntyneessä blississä, bhaktissa, jossa henkiset tekstit eivät toimisi vain viihteen korvikkeena.

Ajattelisin löytäväni samanhenkisyyttä buddhalaisuudesta, mutta zenin ulkopuolelta olen löytänyt vain elementtejä, jotka ovat vetäneet päätäni sekaisin.

Toivottavasti pohdinta herättää ajatuksia, ja kenties myös vastauksia! Kaunista joulunaikaa teille kaikille!

Koit jotain, mutta teit siitä kuitenkin uskomukseksi (Jumalasta, kaikkeudesta tms). Kokemus on varmasti aito ja arvokas ja olet sen tulkinnut niillä käsitteillä joita sinulla silloin on ollut saatavilla. Noista uskomuksista voi tulla myös taakka ja niistä irti päästäminen viedä syvemälle.

Hyviä kysymyksiä :)
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 15, 2015, 08:36:51 ip kirjoittanut Tomi »

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #3 : Tammikuu 18, 2015, 03:04:10 ap »
Henkisyys. Buddhalaisuutta kuvataan henkisyydeksi siinä missä muitakin maailmanuskontoja. Mikä on buddhalaisuuden henki? Käsitykseni mukaan henki, sielu, tai atman (yksi Brahmanin aspekteista) täyttää elolla ihmiskehon. Buddhalaiset eivät kuitenkaan allekirjoita tätä. Mikä henki sitten on?

Buddhalaiset meditoivat monesti tyhjyyttä, mutta ymmärrykseni mukaan kieltävät ajatuksen mistään kosmisesta kaiken yhteen sitovasta voimasta. Eikö tyhjyys, space, ole juuri sellainen? Kenttä jolla kaikki oleva ilmenee. Kaikkeus. Tässä ollaan aika lähellä Brahmania tai panteistista jumalkuvaa.

Niin. Mitä on? Eikö buddhalaisuus vastaa tähän lainkaan? Mitä voidaan varmasti sanoa, on, että kaikkeus on. Oli se kaikkeus mitä hyvänsä, olemassa oleva on olemassa. Oleva on kuin on. Missä oleva on ja miten oleva on? Mitä oleva on? Materiaa? Antimateriaa? Jotain niiden väliltä? Se kaikkeus, absoluuttinen kaikkeus on se, jota nimitän Brahmaniksi. Kaikki mitä ympärilläni näen, on osa ykseyttä, kaikkeutta. Minä olen osa kaikkeutta. Minä olen osa jumalaa. Jumalan ja kaikkeuden välille voidaan vetää yhtäläisyysmerkki. Miten buddhalaisuus kieltää tämän? Vai kieltääkö? Jos ei, sehän tarkoittaa että se hyväksyy jonkinlaisen jumalan olemassaolon. Miksi Buddha siis kielsi jumalan olemassaolon?

Vaikeita kysymyksiä, itse ymmärtäisin nämä asiat seuraavasti :

Buddhalaisuuteen kuuluu oleellisena osana käsitys siitä, että kaikki on yhtä. Tämä on esim. monien valaistumiskokemusten keskeinen teema.

Filosofisessa mielessä hindulaisuuden Brahmania ei hyväksytä, vaan asia selittyy karman ja 'dependent origination' -käsitteen kautta eli kaikki vaikuttaa kaikkeen ja kaikella ( sekä teoilla, sanoilla että ajatuksilla ) on seuraamuksensa.

Hindulaisuudessa uskonnollisen harjoituksen ( mm. meditaatio ) tavoitteena on saada yhteys jumalaan tai maailmansieluun tai atman-brahmaan. Buddhalainen näkemys taas on anatman eli non-self eli ei-itse eli minää ei ole olemassa. Ja tämän kokeminen ja ymmärryksen saavuttaminen on tietty harjoituksen tarkoitus.

Perinteinen buddhalainen opetus menee asiassa niin, että mieli koostuu viidestä osasta ( skandhasta ) ja jos tarkkaan asiaa ( mieltään ) tutkii, niin havaitsee, että mikään niistä ei ole minä ( persoona ). Siis minää ei ole, vaan se on viiden skandhan muodostama kokonaisuus.

Näistä viidestä skandhasta yksi on tietoisuus, mutta tietoisuus ei ole minä ( persoona ). Muut skandhat ovat ruumis, havainto, käsitys/tulkinta/muisti ja mental formations ( mikä on suuri joukko ja kattaa tavat, ajatukset, päätökset, tunteet, etc. ). Puhdas tietoisuus ilman esim. muistia ja ajatuksia ei ole minä ( persoona ).

Tämän voisi tulkita myös siten, että koska karman ja dependent originationin mukaan kaikki vaikuttaa kaikkeen, myös mielen/minän osat eli skandhat vaikuttavat kaikkeen ja sikäli minä vaikuttaa kaikkeen ja minä on kaikki. Eli tavallaan saavutetaan sama lopputulos, kuin hindulaisuuden käsitys, että atman on brahman.

Hieman hankalasti ymmärrettävä asia, jonka voinee tulkita hieman maanläheisemmin / sekulaarimmin / länsimaalaisemmin myös seuraavasti :

Itsekkäät ajatukset ja halut aiheuttavat usein hankaluuksia / kärsimystä. Jos tarvittaessa pystyy luopumaan itse-käsityksestä, on helppo tarvittaessa luopua itsekkäistä haluista. Tietoisuus ja itse-käsitys ovat eri asioita, siis on mahdollista olla tietoinen, mutta ilman itse-käsitystä. Kun on tietoinen, mutta luopunut itse-käsityksestä, ei koe eroa minun ja muiden välillä. Tällöin voi toimia tehokkaasti sen eteen, että kaikki voivat hyvin sen sijaan että joku voi hyvin ja muut huonosti.

Tyhjyyden ymmärtäisin tavallaan Platonin idea-opin vastakohtana. Eli millään ei ole olemassa omaa olemustaan ( ideaansa ). Kaikki koostuu osista: vaunut koostuvat osista, pöytä koostuu osista, ruumis koostuu osista, mieli koostuu osista.

Eräässä perinteisessä buddhalaisessa opetuksessa on esimerkiksi otettu vaunut. Jos otamme nykyaikaisemmin esimerkiksi auton: Voidaan sanoa, että saavuin jonnekin autolla. Mutta jos alamme tutkimaan autoa, niin se koostuu pyöristä, moottorista, korista, jne. Mikään näistä osasista ei itsessään ole auto. Jos puramme auton osiinsa ja laitamme ne sekalaiseen kasaan, lopputulos ei ole auto. Autoa siis ei varsinaisesti ole olemassa, sana auto on ihmisten keksimä näppärä ja käytännöllinen käsite, jolla kuvataan toimintakykyistä autoa, jossa on kaikki auton osat, jotka on liitetty toisiinsa oikealla tavalla, jolloin lopputulos on hyödyllinen ihmisille siten, että he voivat liikkua paikasta toiseen.

Vastaavasti ihminen koostuu osista, jotka on liitetty yhteen oikealla tavalla ( ja jotka toimivat keskenään sopusoinnussa ), sekä mielen että ruumiin osista. Mikään näistä osista ei ole ihminen ( minä ). Osat täytyy olla liitetty yhteen juuri oikealla tavalla ja niiden täytyy toimia keskenään yhteensopivasti juuri oikealla tavalla, jotta kokonaisuus olisi ihminen ( minä ).

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #4 : Tammikuu 18, 2015, 07:06:00 ip »
Niin. Mitä on? Eikö buddhalaisuus vastaa tähän lainkaan? Mitä voidaan varmasti sanoa, on, että kaikkeus on. Oli se kaikkeus mitä hyvänsä, olemassa oleva on olemassa. Oleva on kuin on. Missä oleva on ja miten oleva on? Mitä oleva on? Materiaa? Antimateriaa? Jotain niiden väliltä? Se kaikkeus, absoluuttinen kaikkeus on se, jota nimitän Brahmaniksi. Kaikki mitä ympärilläni näen, on osa ykseyttä, kaikkeutta. Minä olen osa kaikkeutta. Minä olen osa jumalaa. Jumalan ja kaikkeuden välille voidaan vetää yhtäläisyysmerkki. Miten buddhalaisuus kieltää tämän? Vai kieltääkö? Jos ei, sehän tarkoittaa että se hyväksyy jonkinlaisen jumalan olemassaolon. Miksi Buddha siis kielsi jumalan olemassaolon?

Brahman/atman maailmansyntykertomuksessa taisi alussa olla Ykseys, joka ei kuitenkaan ollut tyytyväinen, koska ykseydessä oli yksinäistä. Ykseys janosi Moninaisuutta ja Ykseys muuttui Moninaisuudeksi. Mutta ne Moninaisuuden osaset, siis vaikka ihmiset, ei sitten olekaan tyytyväisiä erillisyyteensä vaan janoavat takaisin Ykseyteen. Aina janotaan jotain, niin ykseydessä kuin moninaisuudessakin.

Lainaus
Niin. Mitä on?
On ainakin tuo janoaminen. Ei periaatteessa tarvita spekulointia maailman synnystä, ykseydestä, moninaisuudesta, jumalauskosta, jumalattomuudesta eikä maailmankaikkeuden rakenteesta. Mutta sen havainnointi miten ja miksi noitakin juttuja kumminkin janoaa, on aika mielenkiintoista. Me, Myself and I...

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #5 : Tammikuu 24, 2015, 09:55:16 ap »
On ainakin tuo janoaminen. Ei periaatteessa tarvita spekulointia maailman synnystä, ykseydestä, moninaisuudesta, jumalauskosta, jumalattomuudesta eikä maailmankaikkeuden rakenteesta. Mutta sen havainnointi miten ja miksi noitakin juttuja kumminkin janoaa, on aika mielenkiintoista. Me, Myself and I...

Komppaan tätä vielä varmuuden vuoksi.

Ja olen kyllä edelleen sitä mieltä että Buddha ei opettanut asioita: "kaikki on yhtä", "kaikki liittyy kaikkeen". Ainakin varhainen traditio on kiinnostunut siitä miten asiat ilmenevät kokemuksessa ja miten toimimme typerästi sekä mitä asialle voisi kenties tehdä yksilötasolla, ei siitä mitä on asioiden takana, alla tai ulkopuolella eli tosi olevaa (ontologiaa). Protohinduilla ja hinduilla oli alusta asti eri mentaliteetti tuon asian suhteen ja Buddha hylkäsi sen.

Mutta voin suositella tätä kirjaa jossa käydään noita buddhalaisia kausaliteettikäsityksiä varsin mukavasti varsinkin kun huomioi että kyseessä on suomennettu teos:

DHIVAN THOMAS JONES: KUN ON TÄMÄ, SYNTYY TUO

Tuolla tyypistä.

https://thebuddhistcentre.com/windhorsepublications/interview-dhivan-thomas-jones-author-being-becomes-buddhas-teaching

Koska tyyppi näyttää olevan kanssani samaa mieltä asiasta niin lainaan tuolta haastattlusta:

Do you think the Buddha’s teaching on conditionality was primarily ontological or pragmatic in its emphasis?

Well let’s talk about this word ‘ontological’. If we define ontology as the study of what really exists, in a certain sense we don’t have much basis for regarding the Buddha’s teaching on conditionality as ontological because there are many passages in the Pali texts where the Buddha makes it clear that he is not interested in speculating about what really exists or doesn’t exist. The main emphasis of all his teachings is the practical context of the spiritual path, so his teachings on conditionality should, first and foremost, be understood in that very practical context.

However I think you could also make an argument for saying that Buddhist teaching on conditionality is a kind of ontology because the Buddha makes the universal statement that ‘things arise on conditions and they cease when those conditions cease’. This clearly implies that conditionality is the way everything in the world works, but I think to the extent that it is an ontology it is a process ontology – nothing can be pinned down as to its essence but there is still an underlying process to reality, the ‘nature of things’ if you like. Nature is a very multifaceted word in English so you’ve got to be careful when you use it, but I think you could say that the Buddha’s teaching is a kind of religious naturalism.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 24, 2015, 10:00:19 ap kirjoittanut Tomi »

coca

  • Viestejä: 38
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #6 : Helmikuu 28, 2015, 02:49:57 ip »
Kas, tännehän oli kertynyt runsaasti vastauksia! Kiitos niistä. Ne toivat minulle suurta iloa! :)

Pikkuhiljaa olen itsekin tutkistellut muutamia sutria ja lueskellut buddhalaista kirjallisuutta sen mukaan, mitä kotokuntani kirjastolla on ollut tarjota. Buddhalaisuuden pyrkimykset ja olemassaolo ovat hienoja juttuja. Ne istuvat varmasti etenkin nykypäivän länsimaiseen maailmankatsomukseen oikein hyvin. Ja onhan sille kieltämättä tarvettakin!

Olen harjoittanut mindfulnessia tällä buddhalaisuuteen tutustumiskaudellani enemmän kuin koskaan ennen. Se on tullut jäädäkseen. Tietoinen läsnäolo saa minkä tahansa aktin tai tuntemuksen tuntumaan liki maagiselta ja olen oppinut tarkastelemaan sitä, miten esimerkiksi erilaiset ruuat tai tavat vaikuttavat mieleni kirkkauteen. Se on ihan ehdotonta plussaa. Jopa vähän paradoksaalisti olen hoksannut jättää liian lukemisen pois. Tuntuu että mitä enemmän luen, sitä vähemmän opin ja sitä isompi ajatusten sekamelska syntyy. Olen oppinut pitämään arkeni lisäksi myös henkisen harjoitukseni simppelinä. It's nothing :D

Rakastamani zen-mestari Thich Nhat Hanh on onneksi jakanut niin kauniita ja helppokäyttöisiä vinkkejä, että yksinkertaisuuden, hymyilemisen ja ihmettelyn tuominen arkipäivään on tuntunut luontevan helpolta. Thich Nhat Hanhin opetustyyli ei kuitenkaan ole sieltä perinteisimmästä päästä buddhalaisuutta. Siksi tuntuukin, että jos nyt jotain lokeroita tulisi täyttää, tämänhetkinen harjoitukseni muistuttaa kaikista eniten jotain zen-tao-meininkejä. Tuntuu hyvältä, mutta ilman tuota tao-aspektia en näe harjoitusta jotenkin tarpeeksi kattavaksi. Puhun toki vain omasta puolestani. Ilman buddhalaisia opetuksia mielen liikkeistä en varmasti olisi koskaan löytänyt omaa ''taoani''. Siitäkin on varmasti loputtomasti opittavaa. Wu wei...

Buddhalaisuus tuntuu kaikessa yksinkertaisuudessaan yllättävän kompleksilta paketilta. Opetuksia ei ole hindulaisuuteen verrattuna kovinkaan paljon, mutta kaikki tuntuu liittyvän kaikkeen. Ymmärtääkseen dharmaa kokonaisvaltaisesti, on tosissaan perehdyttävä koko pakettiin... Tai sitten vaan fiilailtava dharman ääntä tuulen huminassa. Kaikkea en vieläkään allekirjoita, mutta tuntuu silti oikealta kumartaa syvästi kolmen jalokiven suuntaan. Minullakin on monia syitä olla sydämessäni kiitollinen tälle oppisuunnalle.

EDIT: Niin joo. Kävi mielessä ennen viestin kirjoittamista mainita jossain kohti Eckhart Tollen nimi. Se unohtui, mutta nimi varmasti puhuu puolestaan. Ylipäänsä oma jumalkuvani vastaa tosi paljon Tollen kuvausta kaiken muodon tuollapuolella piilevästä ''olevasta''. Oleminen. Persoonaton, kaikkea yhdistävä stillness, joka ei itsessään ole riippuvainen fyysisestä.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 28, 2015, 03:06:18 ip kirjoittanut coca »

coca

  • Viestejä: 38
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #7 : Helmikuu 28, 2015, 04:31:39 ip »
http://www.ishafoundation.org/blog/yoga-meditation/history-of-yoga/who-is-shiva-meaning/

Tässä vielä vähän tyhjyydestä tai ei-olevasta.

Monesti kun hinduilta kysyy buddhalaisuudesta, he vastaavat oppijärjestelmänsä sisältävän kaiken mitä Buddha opetti, mutta sen lisäksi paljon muutakin. Tuntuu että raja-aita buddhalaisten ja hindulaisten välillä on hävyttömän suuri. Kaksi jättiä pauhaavat toisiaan vastaan opettaen paikoin jopa samoja asioita vähän eri termistöllä. Hindulaisuuteen kuuluu koristeellinen ja personifioiva sävy kertoa tarinoita ja jo tuossa kohtaa tuntuu että buddhalainen on tunkenut sormensa korviin. Kun buddhalainen kertoo hindulle ettei vastaavaan koristeellisuuteen ole tarvetta, on puolestaan hindu lallattamassa buddhalaisen puheen päälle.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 28, 2015, 04:52:46 ip kirjoittanut coca »

Taivaskäärme

  • joogipupu
  • Viestejä: 4
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #8 : Helmikuu 28, 2015, 10:13:06 ip »
Monesti kun hinduilta kysyy buddhalaisuudesta, he vastaavat oppijärjestelmänsä sisältävän kaiken mitä Buddha opetti, mutta sen lisäksi paljon muutakin. Tuntuu että raja-aita buddhalaisten ja hindulaisten välillä on hävyttömän suuri. Kaksi jättiä pauhaavat toisiaan vastaan opettaen paikoin jopa samoja asioita vähän eri termistöllä. Hindulaisuuteen kuuluu koristeellinen ja personifioiva sävy kertoa tarinoita ja jo tuossa kohtaa tuntuu että buddhalainen on tunkenut sormensa korviin. Kun buddhalainen kertoo hindulle ettei vastaavaan koristeellisuuteen ole tarvetta, on puolestaan hindu lallattamassa buddhalaisen puheen päälle.

Vaikea puhua muiden puolesta, mutta kun olen tätä kysymystä pohtinut, niin olen todennut, että vertailu on ehkä mahdotonta mitenkään oikeasti mielekkäästi. Tärkeämpää on tiedostaa se, mistä itse on oppinsa saanut ja ymmärtää, että valittu systeemi on jossakin määrin kulkuneuvo: opinkappaleista voidaan aina tapella, mutta jos meditaatio muodossa tai toisessa tarjoaa jotain realisaatiota, ei sitä voi tajuta kuin harjoituksen kautta. Vaikka yhtymäkohtia olisikin, olen hyvin varoivainen minkään "mutta kaikkihan on pohjimmiltaan samaa" -ajattelun kanssa. Tämä siitä syystä, että sillä tavalla murskataan kaikki samanlaiseksi harmaaksi massaksi, jolla yleestä yritetätään yleensä ajaa jonkin tietyn näkemyksen ylivaltaa. Minulle ei ole ongelma, että keskinäisiä ristiriitoja on, kunhan vain toisia osataan kunnioittaa.

Keskinäisiä ristiriitoja muodostaakseen ei tarvitse olla edes mennä tämän buddhalaisuuden ulkopuolelle. Esim. olen itse harjoitan eräässä tiibetiläiseen nyingma-koulukuntaan kuuluvassa perimyslinjassa. Siten pidän Padmasambhavaa perimyslinjani ja harjoitukseni kannalta ehkäpä tärkeämpänä hahmona kuin Sakyamuni Buddhaa. Toisaalta vaikka tavanomaista theravadalaista ei varmaankaan vähenpää jaksaisi kiinnostaa mikään Padmasabhava ja hänen "harhaoppinsa". Mutta minua tämä ei haittaa. Miksi? No siksi, että nyingma ja theravada ovat eronneet toisistaan jo kauan sitten. Henkilökohtaisella tasolla nyingma inspiroi minua enemmän ja olen nyingma-opettakan opissa, mutta joku toisen inpiroituu taas harjoittamaan ennemmin theravada puolella.

Toivottavasti tästä tajuaa edes jotain, kun tässä nopeasti yritän sanoa jotain ainakin näennäisesti fiksua :P

coca

  • Viestejä: 38
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #9 : Maaliskuu 01, 2015, 01:30:24 ap »
Kiitos näkemyksestäsi. Toi vastakkaistakin perspektiiviä keskusteluun. Monesti tunnummekin olevan ylpeitä nimenomaan omasta perimyslinjastamme ja fanaattisuus johtaa usein ikäviin vastakkainasetteluihin asioista, jotka pohjimmiltaan saattavat olla jopa yhdentekeviä lopullisten päämäärien tai oppien ydinten kannalta! Kai siksi pyrin aina rakentelemaan näitä siltoja. On kuitenkin selvää, että yhden harjoittamisen suunnan valitseminen on tärkeää harjoituksen hedelmällisyyden kannalta. Siksi onkin rikkaus, että meille löytyy varaa josta valita. Yhden harjoitus ei välttämättä sovi toiselle. Jokaiselle oma polku kuljettavaksi! Erilaisuus on kaunista.

Taivaskäärme

  • joogipupu
  • Viestejä: 4
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #10 : Maaliskuu 01, 2015, 09:23:53 ap »
Omalla kohdallani koen, että siltojen rakentaminen mielekkäällä tavalla toimii parhaiten ihmisiä tapaamalla. Jos toisen kanssa on mahdollista kommunikoida siten, että jokin inhimillinen keskustelunyhteys muodostuu, niin mielekkäitä yhtymäkohtia ja jeattua ymmärrystä on paljon helpompi havaita, mikäli sellaista on. Siksi tykkään välillä tavata ihmisiä, jotka harjoittavat jotain ihan muuta polkua kuin minä. Se kannustaa suvaitsevaisuutta mielekkäällä tavalla ja antaa myös tervettä perspektiiviä omiin juttuihin.

aapo

  • Viestejä: 22
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #11 : Huhtikuu 19, 2015, 03:25:53 ip »
Ja olen kyllä edelleen sitä mieltä että Buddha ei opettanut asioita: "kaikki on yhtä", "kaikki liittyy kaikkeen". Ainakin varhainen traditio on kiinnostunut siitä miten asiat ilmenevät kokemuksessa ja miten toimimme typerästi sekä mitä asialle voisi kenties tehdä yksilötasolla, ei siitä mitä on asioiden takana, alla tai ulkopuolella eli tosi olevaa (ontologiaa). Protohinduilla ja hinduilla oli alusta asti eri mentaliteetti tuon asian suhteen ja Buddha hylkäsi sen.

Buddhalaisuudessa tunnetaan käsite 'Samadhi' ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Samadhi ) eli ei-dualistinen tietoisuuden tila, missä subjekti tulee yhdeksi objektin kanssa. Tämä liittyy erityisesti erilaisiin valaistumiskokemuksiin.

Nähdäkseni Dogenin lausuma ( http://oaks.nvg.org/dogen-quotations.html ) : "I come to realize that mind is no other than mountains and rivers and the great wide earth, the sun and the moon and stars." liittyy tähän.

Tuohon Dogenin lausumaan viitataan esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Yamada_Koun liittyen valaistumiskokemukseen : " On 26 November 1953, Koun Yamada, a Japanese business executive in Kamakura, was returning home with his wife on a suburban train. He came across a passage in a Zen text in which the author declared: 'I came to realise clearly that Mind is no other than mountains and rivers and the great wide earth, the sun and the moon and the stars.' He broke into tears with the realization that after eight years of zazen he had finally grasped what this statement meant. Later that night he awoke abruptly from sleep and saw the same passage flash in his mind, which was followed by a kensho experience. The next day Yasutani confirmed that what Yamada had experienced was a kensho."

Valaistumuskokemuksiin liittyen Dennis Merzel on kuvannut erästä kokemustaan mm. seuraavasti : "And a natural koan came to me: Where is home? All of a sudden, I had a kind of breakthrough. I felt myself fall away, and I became one with the cosmos, one with the universe, one with all things. I knew in that moment that wherever I am, that is home; home is everywhere. I also knew who I was, beyond description, but let’s call it Big Mind.", sivulta : http://en.wikipedia.org/wiki/Kensh%C5%8D

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #12 : Huhtikuu 19, 2015, 08:57:26 ip »
Noitten meditaatio/valaistumiskokemusten kuvailuihin vaikuttaa varmaan se taustalla oleva perinne ja sen maailmankuva. Jossain paali-kaanonin Thera/Therigatha runoissa on enemmän ehkä esillä joku "vapautuminen", madhyamakassa kai sitten "tyhjyys" ja chan/zenissä on vaikutteita kiinalaisen Huayan-koulukunnan maailmankaikkeus "interpenetration" jutuista:

Lainaus
"The Huayan school centered on the philosophy of interpenetration and mutual containment which its founders perceived in the Avataṃsaka Sūtra."

"The basic idea of the Avataṃsaka Sūtra is the unity of the absolute and the relative:

All in One, One in All. The All melts into a single whole. There are no divisions in the totality of reality [...] t views the cosmos as holy, as "one bright pearl," the universal reality of the Buddha. The universal Buddhahood of all reality is the religious message of the Avatamsaka-sutra."
http://en.wikipedia.org/wiki/Huayan_school

Lainaus
"The Huayan worldview - which emphasizes interconnectedness and employs provocative holographic metaphors such as Indra's Net - is a fascinating, illuminating resource that can be very useful to contemporary Buddhist practitioners, even though very few know much about it.
...
Huayan - with its intricate dialectical philosophy - provides the philosophical underpinning for Zen and much of the rest of popular East Asian Buddhism, and of its offshoots in the West."

-Taigen Dan Leighton
http://www.ancientdragon.org/dharma/articles/huayan_buddhism_and_the_flower_ornament_sutra

Eroja voi siis tulla kuvailuihin vaikka kokemukset olisivat samantapaisia. Mutta ei kai ne samadhi-kokemukset ja oivallukset mitenkään välttämättä ole samoja. Buddhalaisuutta on monenlaista.

Exxahommohax

  • Viestejä: 31
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #13 : Huhtikuu 20, 2015, 06:48:22 ip »
Sielusta (soul/self/atman/pali: atta) ja ulkopuolisesta maailmasta on paali-kaanonin osalta opetusta esim. Alagaddūpama suttassa (The Simile of the Snake). Sen yhteyksiä muihin mahdollisiin Buddhan aikaisiin opetuksiin on spekuloineet esim. Norman ja Gombrich. Idea on jotain sellaista, että Upanisadien opetusten atman/self on jotain pysyvää ja onnellista ja sekä Buddha että opetettavat bhikkhut tuntevat nämä opetukset. Suttan väliotsikon "Standpoints for Views", "Agitation", "Impermanence and not Self" alla on sitten tuohon liittyviä Buddhan opetuksia esim. viidestä skandhasta, joiden mukaan mitään tuollaista atmania ei löydy.

"Kaikki on yhtä", "kaikki liittyy kaikkeen" tapaiseen interpenetration/interconnectedness maailmakuvaan liittyy suttan "Not Yours" alaotsikon pätkä:
Lainaus
“Bhikkhus, what do you think? If people carried off the grass, sticks, branches, and leaves in this Jeta Grove, or burned them, or did what they liked with them, would you think: ‘People are carrying us off or burning us or doing what they like with us’?”—“No, venerable sir. Why not? Because that is neither our self nor what belongs to our self.”

josta Norman selittää näin, pdf s.3:
Lainaus
We are now in a position to assess the basis of the Buddha’s refutation. The doctrine
that the world and the attā are the same (so loko so attā) also affirms the oneness of the
individual attā and the world-attā. The phrase eso ‘ham asmi ‘I am that’ is the tat tvam
asi ‘Thou art that’ of the Upaniṣads looked at from the point of view of the first person
instead of the second person. Since loko=attā, then the Buddha’s argument is: ‘If there is
world-attā, then there is something belonging to world-attā in me. If there is something
belonging to world-attā in me, i.e. if there is a world-attā, then I (and all other things)
would have attā which is part of the world-attā, and I would have all the “things” that go
to make up world-attā. Material form (rūpa), etc., would be “mine”. If, however, each
individual attā were part of the world-attā, then each painful sensation felt by one part of
the world-attā would be felt by every other part of the world-attā, i.e. when wood is
burned the attā in us would feel the pain suffered by the attā in it. We do not feel any
such pain because there is no world-attā’.

eli jos olisi olemassa maailma-atman, niin meissä olisi jotain joka kuuluisi tuohon maailma-atmaniin, ja esim. kivut jotka kohdistuvat johonkin osaan maailma-atmania tuntuisivat maailma-atmanin muissakin osissa, esim. meissä, mutta tuollaista ei ole kokemuksissa havaittavissa.

Tuollaista maailma-atman näkemystä kritisoidaan myös varhaisissa Jainojen opetuksissa:
Lainaus
'And as the Earth, though it is but one pile, presents many forms, so the intelligent (principle, viz. the âtman) appears under various forms as the universe [1].' (9)
Thus say some fools. (But how can they explain on their theory that) the man engaging in undertakings, who has committed a sin, will himself suffer severe pain. [2]? (10)

Note 237:1 This is the doctrine of the Vêdântins.
Note 237:2 If there were but one âtman common to all men, the fruit of works done by one man might accrue to another. For the âtman is the substratum of merit and demerit.

ja perusteluna tuossa on, että jos olisi maailma-atman niin sen jonkin osan/henkilön tekojen hedelmät voisivat silloin kertyä jollekin toiselle, mutta näin ei tapahdu, vaan jokainen kärsii itse pahojen tekojensa hedelmät.

Vähän tuon edellä olevan kohdan jälkeen Jainojen tekstissä on:
Lainaus
Some fools [2] say that there are five skandhas of momentary existence. They do not admit that (the soul) is different from, nor identical 3 with (the elements), that it is produced from a cause (i.e. the elements), nor that it is without a cause (i.e. that it is eternal). (17)

Note 238:2 Viz. the Bauddhas.

eli Jainat kritisoivat buddhalaisia siitä että nämä eivät hyväksy sielun olemassaoloa missään noissa mainituissa muodoissa.

Aikoinaan siis tainnut olla Upanisadien maailmankuvassa maailma-atman, Jainoilla henkilökohtainen atman mutta ei maailma-atmania, ja buddhalaisuudessa ei kumpaakaan. Ja ehkä se miten valaistuminen on käsitetty ja miten sitä on kuvailtu on ollut kunkin perinteen opetusten maailmankuvan mukainen, esim. tuossa The Simile of the Snake suttassa näin:

Lainaus
“Seeing thus, bhikkhus, a well-taught noble disciple becomes disenchanted with material form, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with formations, disenchanted with consciousness.

“Being disenchanted, he becomes dispassionate. Through dispassion his mind is liberated. When it is liberated there comes the knowledge: ‘It is liberated.’ He understands: ‘Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.’

Tai Therigathasta:
Lainaus
I.11 — Mutta {v. 11} 

So freed! So thoroughly freed am I! —
from three crooked things set free:
   from mortar, pestle,
   & crooked old husband.
Having uprooted the craving
that leads to becoming,
I'm set free from aging & death.

I.17 — Dhamma {v. 17} 

Wandering for alms —
weak, leaning on a staff,
with trembling limbs —
I fell down right there on the ground.
Seeing the drawbacks of the body,
my mind was then
         set free.

Majjhima Nikaya 22 - The Simile of the Snake
A Note on Attā in the Aladaddūpama Sutta, K.R. Norman
Recovering the Buddha’s Message, by R.F. Gombrich
Jaina Sutras, Part II (SBE45), tr. by Hermann Jacobi
Therigatha - Verses of the Elder Nuns

Tomi

  • Viestejä: 392
Vs: Buddhalaisuuden ateismi
« Vastaus #14 : Huhtikuu 21, 2015, 07:45:44 ip »
Buddhalaisuudessa tunnetaan käsite 'Samadhi' ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Samadhi ) eli ei-dualistinen tietoisuuden tila, missä subjekti tulee yhdeksi objektin kanssa. Tämä liittyy erityisesti erilaisiin valaistumiskokemuksiin.

Tämä on painotusero. Hinduilla oli tärkeää ymmärtää se maailmankaikkeuden perusolemus (atmanin ja brahmanin yhteys) jonka sanotaan huipentuvan jonkinlaiseen nondual tilaan. Buddha opetti miten kärsimys ylitetään, eli jotain mitä tehdään (karmaa - toimintaa). Kärsimys ylitetään ymmärtämällä ettei ole mitään mihin voisi tarrautua minänä tai mikä kuuluisi minälle. Myöhemmin buddhalaisuudessa opin tulkinnat menivät tuohon ontologisempaan suuntaan, mutta niitä ei suttista löydy. Varmaan tässä on kyse kielellisten kuvauksien muutoksesta. Kokemus on sama, mutta se voi olla myös eri.

Samadhi on hinduille vähän eri juttu kuin buddhalaisuudessa. Paalin kaanonissa se tarkoittaa neljää ensimmäistä jhanaa, jotka ovat virkistyksen ja viisauden tavoittelun apuvälineitä. Niissä minuuden kokemus muuttuu ja niiden kautta voi ymmärtää sitä ettei kokemukseen tarvitse muodostaa minää vaan asian voi jättää sikseen. Jhanat ovat kuitenkin vain ehdonvarainen väline viisauden saavuttamiseen joka mahdollistaa ei-ehdonvaraisen tavoittelun. Hinduille tuo Samadhi taitaa olla samaan aikaan myös korkein saavutus joskaan en nyt tiedä mitä se siinä yhteydessä nyt tarkoittikaan. Varmaan aika montaa asiaa vähän tulkitsijasta riippuen.