Kirjoittaja Aihe: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara  (Luettu 10501 kertaa)

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« : Huhtikuu 05, 2013, 12:39:30 ip »
   Hei,

   En ole buddhalainen, joten seuraava kysymys ei ole minulle henkilökohtaisesti vakava. Minua on silti mietityttänyt, miten seuravaan, ainakin näin maallikolle välittömästi silmille hyppäävään kysymykseen on buddhalaisessa perinteessä ja ajattelussa vastattu. Asia on mietityttänyt niin pitkään, että täytyy kysyä joltain. Aloitan täältä. 

   ---

   Tiedän, että on useita erilaisia tulkintoja buddhalaisuudesta. En ole perehtynyt näihin kaikkiin, enkä tiedä minkälaisia erilaisia tulkintoja on olemassa.  Tämä kirjoitus koskee sellaisia buddhalaisuuden tulkintoja, jossa jälleensyntymään uskotaan ja jossa jälleensyntymän "toimintaperiaatteet" ovat alla kuvaamani mukaisia.  Tämä kirjoitus koskee todennäköisesti joitain hindulaisuudenkin tulkintoja ja mahdollisesti joitain muitakin uskoja ja uskontojen tulkintoja. 

   Mahdollisia asiavirheitä voi olla yksityiskohdissa, mutta sillä ei ole merkitystä kokonaisuuden logiikan ja tarkoittamani pääpointin kannalta. Asiavirheet ja epätarkkuudet toki saa korjata. Hämmästyisin jos niitä ei olisi. 

---

   Buddhalaisuudessa valaistunut ihminen on mielen kehityksen huippu ja päätepiste. Mielen kehityksen yksi hyvin alhainen kohta taas on olla hyönteinen, mato, tms. Tässä välissä on mahdollisesti, en ole varma, esimerkiksi antilooppi ja leijona yms., mutta ainakin varmasti ihminen, joka ei ole vielä valaistunut. On myöskin muunlaisia olentoja kuin maanpäällisiä olentoja, joiksi voi syntyä uudelleen. Se miten ihminen käyttäytyy (kenties ajattelee yms.), vaikuttaa siihen minkälaiseen muotoon hän seuraavassa elämäss syntyy.

   Mutta mitä jos kaikki mielet ovat sillä tavalla ja siihen suuntaan kehittyneitä, että ne syntyvat uudelleen sellaiseksi olennoksi, että maailmassa ei ole enää yhtään hyönteisiä, matoja eikä muita öttiäisiä? Kaikki syntyvät uudelleen joksikin muuksi, kuin hyönteiseksi, madoksi tai muuksi öttiäiseksi. Kuinka käy ekosysteemin silloin? Se tietenkin romahtaa.

   Sikäli jos, ekosysteemi voi tula toimeen ilman kaikenlaisia öttiäisiä, niin sanotaan sitten yleisemmin, että kaikki mielet syntyvät uudelleen sellaisiksi olennoiksi, että ekosysteemin toiminta käy mahdottomaksi.

   Tämä vaara on siis teoriassa ja käytännössä todellinen yllä kuvaamassani buddhalaisessa uudelleensyntymiskäsityksessä. Mieleni tekee kysyä, sisältyykö tämän tyyliseen buddhalaiseen uskoon jokin keino, millä ekokatastrofi ja siis lukemattomien ihmisten ja muiden elävien olentojen kärsimys ja kuolema voitaisiin välttää. Onko olemassa jokin mekanismi tai muuta sellaista, joka takaa että näin ei pääse käymään? Miten tätä aihetta on käsitelty buddhalaisessa perinteessä ja ajattelussa. Täytyykö vain toivoa, että noin ei käy, vai voiko asialle jotain tehdä ja onko asialle jotain tehty?

   ---

   On toki mahdollista, että huomioni on jollain perusteella virheellinen. En kuitenkaan pysty sitä nyt itse huomaamaan, joten siksikin täällä kyselenkin. Mielelläni sellaisessa tapauksessa kuulen missä virhe tässä ajattelussa on.

   Tiedän että tämä ei varmaankaan ole kenellekään buddhalaiselle olennainen kysymys, eikä se ole sitä minullekaan, joten ihan kevyellä tatsilla ja huumorimielelläkin tässä jutustelen aiheesta, mutta kysymys voi olla ihan mielenkiintoinen vakavassakin mielessä. 

Seagal

  • Ihminen
  • Viestejä: 264
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #1 : Huhtikuu 05, 2013, 02:46:45 ip »
Täältä löytyy paljon buddhalaisten ja gurujen näkemyksiä aiheeseen. http://www.ecobuddhism.org/index.php

Tästä osiosta löytyy haastatteluita. http://www.ecobuddhism.org/wisdom/editorials/bcee

Mohax

  • Viestejä: 79
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #2 : Huhtikuu 05, 2013, 06:44:19 ip »
Buddhalaisuudessa valaistunut ihminen on mielen kehityksen huippu ja päätepiste. Mielen kehityksen yksi hyvin alhainen kohta taas on olla hyönteinen, mato, tms. Tässä välissä on mahdollisesti, en ole varma, esimerkiksi antilooppi ja leijona yms., mutta ainakin varmasti ihminen, joka ei ole vielä valaistunut. On myöskin muunlaisia olentoja kuin maanpäällisiä olentoja, joiksi voi syntyä uudelleen. Se miten ihminen käyttäytyy (kenties ajattelee yms.), vaikuttaa siihen minkälaiseen muotoon hän seuraavassa elämäss syntyy.

   Mutta mitä jos kaikki mielet ovat sillä tavalla ja siihen suuntaan kehittyneitä, että ne syntyvat uudelleen sellaiseksi olennoksi, että maailmassa ei ole enää yhtään hyönteisiä, matoja eikä muita öttiäisiä? Kaikki syntyvät uudelleen joksikin muuksi, kuin hyönteiseksi, madoksi tai muuksi öttiäiseksi. Kuinka käy ekosysteemin silloin? Se tietenkin romahtaa.

   Sikäli jos, ekosysteemi voi tula toimeen ilman kaikenlaisia öttiäisiä, niin sanotaan sitten yleisemmin, että kaikki mielet syntyvät uudelleen sellaisiksi olennoiksi, että ekosysteemin toiminta käy mahdottomaksi.

Pari juttua tuli mieleen mitkä estää tuollaisen tapahtuman:

1) Hyönteisillä, madoilla ym ei ole oikein mitään edellytyksiä kehittää mieltään, joten todennäköisyys sen mieliprosessin jatkumiseen jollain korkeammalla tasolla tuolta mielen kehittymisen kannalta on tosi pieni (mahdollista niiden aiempien elämien tekojen pohjalta). Hyttysen mieli on elämästä kuolemaan hyttysen mielen tasolla ja siten se sama olomuoto on kaikista luonnollisin paikka sen mieliprosessin jatkumiseen.

2) Jälleensyntymässä se aistinautintoja janoava mieliprosessi vaatii niitä tarjoavan kehon tms ympäristön jossa se jatkuisi ja koska ötököitä on paljon enemmän kuin korkeampia otuksia niin niitä jatkumispaikkoja ei löydy kaikille. Ja korkeampien otuksien määrää rajoittaa ravinnon saatavuus. (Syklisen maailmankaikkeuden luhistumisvaiheen aikana kaikki mielet ovat pitkän aikaa materiattomille tasoille, koska niitä materiallisia/biologisia syntymäpaikkoja ei ole silloin olemassa. Tai ehkä jossain toisissa maailmankaikkeuksissa.)

Lainaus
“Bhikkhus, suppose a man would throw a yoke with a single hole into the great ocean, and there was a blind turtle which would come to the surface once every hundred years. What do you think, bhikkhus, would that blind turtle, coming to the surface once every hundred years, insert its neck into that yoke with a single hole?”
 
“If it would ever do so, venerable sir, it would be only after a very long time.”
 
“Sooner, I say, would that blind turtle, coming to the surface once every hundred years, insert its neck into that yoke with a single hole than the fool who has gone once to the nether world [would regain] the human state. For what reason? Because here, bhikkhus, there is no conduct guided by the Dhamma, no righteous conduct, no wholesome activity, no meritorious activity. Here there prevails mutual devouring, the devouring of the weak. For what reason? Because, bhikkhus, they have not seen the Four Noble Truths. What four? The noble truth of suffering … the noble truth of the way leading to the cessation of suffering.
 
“Therefore, bhikkhus, an exertion should be made to understand: ‘This is suffering.’ An exertion should be made to understand: ‘This is the origin of suffering.’ An exertion should be made to understand: ‘This is the cessation of suffering.’ An exertion should be made to understand: ‘This is the way leading to the cessation of suffering.’”

-Samyutta Nikaya
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 05, 2013, 06:50:48 ip kirjoittanut Mohax »

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #3 : Huhtikuu 05, 2013, 07:39:51 ip »
Ok. Eli hyönteis- ja matomuodosta yms. ei kovin helposti ja nopeasti muuksi muututa, eli se voisi taata ekosysteemin jatkuvuutta.

Kakkos kohdassa se, että ei ole tarpeeksi korkeampia kehoja (maapallolla?) mielelle olisi ehkä huonompi perustelu, kuin ykkös kohta, koska ei oikeastaan ole väliä mihin muuhun muotoon mieli syntyisi uudelleen maapallolla vai jäisikö materiaalittomalle tasolle tai syntyisi toiseen maailmankaikkeuteen. Ekosysteemin maapallolla kannalta oleellista olisi vain se, että liian moni mieli syntyy uudelleen johonkin muuhun muotoon, kuin mitä tarvitaan ekosysteemin ylläpitämiseen. Ellei mato sitten jää madoksi vastoin karmaansakin sopivien kehojen puutteessa, eikä mene materiaalittomalle tasolle tai synny uudelleen toiseen maailmankaikkeuteen.

Eli ykköskohta minusta olisi kohtuu toimiva perustelu. Kakkonen ehkä minusta toimii hieman huonommin perusteena, riippuen hieman siitä miten asiat on.

Kiitos vastauksestasi. Jos sinulla tai jollain muulla on asiasta lisää sanottavaa luen mielelläni lisää vastauksia.

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #4 : Huhtikuu 05, 2013, 07:45:22 ip »
Jos ajatellaan, että hyttyset, eläimet ja tällä planeetalla elävät ihmiset ja muut olennot kaikki vapautuisivatkin tästä syklisestä olemassaolon kierrosta, niin silloinhan tälläistä biologista elämän perustaa kuten tämä maapallo on, ei tarvitsekaan näille vapautuneille olennoille. Bodhisattvat ja korkeat viisausolennot voivat elää puhtaissa maissa ja taivaissa ilman fyysistä/biologista kehoa. Buddhat ovat vapaita kaikenlaisista olemassaolon tiloista mutta voivat olentojen hyödyksi ilmentyä missä tahansa maailmassa. Eli kärsimyksen vähenemisen kannalta ajateltuna on erittäin suotuisaa mitä enemmän olentoja vapautuu tälläisestä hyvin kärsimyspitoisesta olemassaolon tilasta niinkuin tämä meidän planeettamme on. Maapallon kaltaisia planeettoja kuitenkin tulee olemaan niin kauan kuin niihin syntymisen karman omaavia olentoja on olemassa. Ja jos joskus tapahtuisikin niin, että kaikki universumin olennot saavuttaisivat buddhatilan, niin silloin koko samsara katoaa(koska se on olemassa vain olentojen karman kautta) ja kaikki olennot eläisivät buddhatilassa täysin vapautuneina kaikista kärsimyksistä ja harhoista. Eli ongelmaa ekosysteemin romahduksesta ei silloin ole koska ei ole ketään kärsijää.

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #5 : Huhtikuu 05, 2013, 08:58:14 ip »
Ihan suoraan tämä ei vastaa esittämääni asetelmaan, mutta tästäkin kulmasta asiaa voi lähteä pohtimaan.

Siinä vaiheessa, kun kaikki ovat valaistuneita, ei enää ole mitään ongelmaa, se on selvää. Mutta entäpä siirtymä tuohon tilaan? Jos kaikki valaistuisivat kutakuinkin yhtäaikaa, tällöin ei ongelmaa olisi. Ongelmaa ei olisi myöskään silloin, jos ekosysteemin kaikista osista "vähenisi väkeä" tasaisesti (tai voisi olla ongelmia tuossakin, mutta yksinkertaistetaan ja oletetaan ettei ole).

Silti tavallaan näissäkin ollaan siinä mielessä kysymykseni ytimessä, että mikä takaa sen, että asiat menevät näin vai takaako mikään ja onko tämä vain sattuman kysymys pysyykö ekosysteemi pystyssä ja syntyvätkö kaikki uudelleen juuri sillä tavalla, että ekosysteemi pysyy pystyssä?     

Esittämäni tilanne oli se, että "mitä jos kaikki mielet ovat sillä tavalla ja siihen suuntaan kehittyneitä, että ne syntyvat uudelleen sellaiseksi olennoksi, että maailmassa ei ole enää yhtään hyönteisiä, matoja eikä muita öttiäisiä? Kaikki syntyvät uudelleen joksikin muuksi, kuin hyönteiseksi, madoksi tai muuksi öttiäiseksi. Kuinka käy ekosysteemin silloin? Se tietenkin romahtaa.

Sikäli jos, ekosysteemi voi tulla toimeen ilman kaikenlaisia öttiäisiä, niin sanotaan sitten yleisemmin, että kaikki mielet syntyvät uudelleen sellaisiksi olennoiksi, että ekosysteemin toiminta käy mahdottomaksi."

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #6 : Huhtikuu 05, 2013, 09:28:44 ip »
Ok, nyt tajusin tarkemmin mitä haet takaa kysymykselläsi. En ole koskaan miettinyt asiaa tuolta kantilta, joten en osaa nyt tarkemmin vastata tuohon. Toki käytännön tasolla dharman harjoituksen kannalta näin monisyiset ja laajat kysymykset eivät ole niin tärkeitä. Mutta ovathan nämä mielenkiintoisia asioita, kunhan ei liiaksi saa omaa mieltään pyörälle yrittäessä näitä pohdiskella. Yksinkertaisesti kuitenkin voisi ajatella niin, että varmastikaan suurten olentojoukkojen valaistumisesta ei voi koitua mitään huonoja seurauksia. Ehkä maailmojen ekosysteemit vain luontaisesti järjestäytyvät sitä mukaan kun olentojen joukkiot kehittyvät valaistumisen polulla eteenpäin. :)

Mohax

  • Viestejä: 79
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #7 : Huhtikuu 05, 2013, 11:47:55 ip »
Tuo laittamani kakkoskohta oli siltä kannalta että se muutos ei voi tapahtua yhtäkkiä, tuhannelle miljardille kehittyneelle ötökkämielelle ei hetkessä löydy tuhatta miljardia uutta kehittyneen otuksen alkiota. Ja jos muutos tapahtuu vähitellen niin silloinhan se kai menee ihan normaalien populaatioita säätelevien ehtojen mukaisesti eli lisääntymiskyky, saatavilla oleva ravinto jne. Buddhan opetusten voimassaoloaikana on suuntana niiden kehittyneempien otusten määrän kasvu, mutta sekin on mahdollista vain silloin jos ekosysteemi toimii ja ravintoa riittää. Eli ei minusta jälleensyntymäoppi tuo mukanaan mitään normaalia evoluutiokehitystä suurempaa ekosysteemin romahdusvaaraa. Buddhalaisessa mielessä kehittyneet olennot saattaa olla jopa vaarattomampia ekosysteemille kuin mitä pelkästään evoluutiokehitys tuo mukanaan.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 05, 2013, 11:58:26 ip kirjoittanut Mohax »

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #8 : Huhtikuu 06, 2013, 02:19:42 ap »
Ilman muuta jossain määrin tilannetta ratkaisee se, että korkeammaksi olennoksi ei voi syntyä jos ei ole sopivaa kehoa, mihin syntyä ja että jos ensin täytyy olla keho mihin mieli syntyy. Mutta se ratkaisee vain sen osan ongelmaa, ettei yhtä lajia voi ekosysteemin kannalta olla liikaa. Se ei vielä tuossa muodossa ratkaise sitä ongelmaa, että joitain lajeja voisi olla ekosysteemin kannalta liian vähän.


Nyt täytyy siis kysyä tietoa. Eli onko väistämätöntä, että ötökät kehittyessään syntyvät uudelleen ainoastaan korkeampaan muotoon muotoon ja maapallolle? Entä mitä tapahtuu silloin, jos karman lain mukaan ötökän tulisi syntyä johonkin korkeampaan muotoon, mutta ei ole tarjolla tarpeeksi kehittyneitä alkioita? Säilyykö hän silloin ötökkänä vastoin karmaansa, vai siirtyykö esimerkiksi materiaalittomalle tasolle odottamaan vapautuvaa fyysistä muotoa?

Ekosysteemin kaatumisen tai vakavan kuolemaa ja kärsimystä aiheuttavan ekokatastrofin kannalta riittää se, että ei ole ötököitä. Ei ole väliä mihin suuntaan ne kehittyvät. Täten täytyy myös kysyä, voiko kehityksen tai muutoksen suunta uudelleensyntymässä olla siis myös alempaan muotoon tai maapallon ulkopuolelle, vaikka toiseen universumiin? Eräässä kirjassa mainittiin sellaisia olioita kuin hell being ja hungry ghosts (en tiedä suomenkieleisiä nimiä). Tällaiseen muotoon uudelleensyntyminen ei edistäisi maapallon ekosysteemin toimintaa, sikäli jos ötököitä olisi jo valmiiksi liian vähän.

Ja on siis monta tapaa miten ekosysteemi vois romahtaa tai vahingoittua vakavasti. Esimerkiksi vaikka ötököitä olisi, kaikki ötököt olisivat mäkäräisiä jne. jne.

Eli tällä perusteella kakkos kohta, tai uusikaan selitys ei vastannut minusta riittävästi esittämääni ongelmaan. Kysymys siitä mikä takaa sen, että ekosysteemin kannalta kohtalokkaita jälleensyntymisyhdistelmiä ei pääse syntymää on vielä avoin. Ykköskohta selitti sitä minusta toistaiseksi vakuuttavammin.

---

   Tuli aiemmin illalla mieleen seuraavakin asia.

   Jos on mahdollista, että karman laissa on itsessään "sisäänrakennetuna" ominaisuus, joka saattaa mahdollisesti aiheuttaa sen, että paljon ihmis- ja muuta elämää kuolee ja kärsii, ilman heidän omaa syytään. Ja juuri samainen karman laki "rankaisee" ihmisiä samoista teoista, mitä "itse tekee", niin että he syntyvät seuraavassa ja kenties lukuisissa seuraavissa elämissä varsin kurjiin oloihin, on inhimillistä kysyä, minkä oikeudenmukaisuuden ja loogisuuden periaatteella karma tuota "rankaisua" muita kohtaan suorittaa, jos se itse tekee aivan samaa, kuin mistä se "rankaisee" muita.

   No karman laki ei kaiketi ole mikään olento, jota voisi vaatia perustelemaan toimintaansa ja joka voisi perustella toimintaansa. Eikä kyseessä ole kenties rankaisu, vaan yksinkertaisesti syy ja seuraus. Mutta ihmismieli luonnollisesti kyselee tällaisen logiikan perään ja odottaa, että saisi tietää minkälaisen asian kanssa on tekemisissä, kun on tekemisissä karman lain kanssa. 

   Tältä kannalta, jos ekokatastrofin vaara olisi sisäänrakennettuna karman lakiin, vaikkakin todennäköisyydeltään äärimmäisen pieni, mutta silti tuollainen mahdollisuus olisi, olisi tilanne ainakin hivenen ongelmallinen yllä ainakin yllä kuvaamallani tavalla.

   Tässä mielessä olis tärkeää pystyä osoittamaan, ettei ekokatastrofin vaaraa ole. Hälvenisi ainakin ihmisten (varmaan muutkin kun minä asiaa pohtii?) inhimillinen ja ymmärrettävä pohdinta tämän asian ympäriltä. 

   Ja luonnollisesti silloin häviäisi myös ymmärrettävä inhimillinen pelko siitä, tarviiko tältä suunalta pelätä ekokatastrofia ja siihen liittyvää kärsimystä.

---

   Juu edelleen leppoisalla tatsilla jutustelen, vaikka ehkä tuo mieleen tullut näkökulma saattaa olla asten vakavampi. Lähinnä loogiselta kannalta pohdin ja vajavaisin tiedoin, jota saa kyllä lisätä.

---

   Sitäkin mietin, että onkohan tätä aihetta muut ihmiset kyselleet ja pohtineet vuosituhansien aikana ja jos on, minkälaisia vastauksia buddhalainen perinne on tähän tuottanut? Tai onkohan tästä selitetty ilman kyselyitäkin jotain jossain? Ymmärtääkseni toistaiseksi ihmiset ovat vastanneet täällä omia käsityksiään siltä pohjalta mitä tietävät ja miten ymmärtävät jälleensyntymää.
     

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #9 : Huhtikuu 06, 2013, 10:04:46 ap »
...

   Tässä mielessä olis tärkeää pystyä osoittamaan, ettei ekokatastrofin vaaraa ole. Hälvenisi ainakin ihmisten (varmaan muutkin kun minä asiaa pohtii?) inhimillinen ja ymmärrettävä pohdinta tämän asian ympäriltä. 

   Ja luonnollisesti silloin häviäisi myös ymmärrettävä inhimillinen pelko siitä, tarviiko tältä suunalta pelätä ekokatastrofia ja siihen liittyvää kärsimystä.
...
   Sitäkin mietin, että onkohan tätä aihetta muut ihmiset kyselleet ja pohtineet vuosituhansien aikana ja jos on, minkälaisia vastauksia buddhalainen perinne on tähän tuottanut? Tai onkohan tästä selitetty ilman kyselyitäkin jotain jossain? Ymmärtääkseni toistaiseksi ihmiset ovat vastanneet täällä omia käsityksiään siltä pohjalta mitä tietävät ja miten ymmärtävät jälleensyntymää.
     
Otan vaan tuon pelko-käsitteen tästä keskustelusta. Pelon voi mieltää inhimilliseksi. Buddhalaisittain se on kuitenkin turhaa, kuin myös enemmän tai vähemmän tai ei ollenkaan populularisoituneen psykologian kannalta, mutta nyt loikataan jo off-topiciin. Länsimainen kulttuuri vahvistaa pelolle oikeutuksen. Pelko on kuitenkin ajatusvalinta eikä mikään ihmiseen asetettu oletusasetus, jollei kyseessä ole todellinen päälläoleva elä- tai kuole -tilanne.

Eli siltä pelon kannalta ei ehkä buddhalaisittain ekokatastrofin miettiminen ei yleisesti ottaen ole relevanttia, muuten ehkä, mikä ettei. En sitä sano, ettei pelon kantilta siitä olisi sinulle tai monelle muullekin hyötyä, joten voi toki pohtia, jos mietityttää. Ainakin tuossa ohessa on tullut muuten hyvää mietintää porukassa.

Pelosta voi avata vaikka oman ketjunsa. Eli en siitä tässä enää muuta virko.

Egologisuus on ehdottomasti buddhalaisuuden puitteisiin kuuluva käsite, koska se antaa rajoja tämän hetkisessä maailmassa eettiseen elämiseen siihen kuuluvine valintoineen. Buddhan aikoihin ei varmaankaan vielä mitään epäegologisuutta ollut, ainakaan merkittävissä määrin.

Tosin Euroopassa ainakin metsien erosoittaminen on alkanut varhain, lukuunottamatta Pohjois-Eurooppaa. Täälläkin se on ehkä saanut hitaan ja varman alun. Muusta maailmasta en niin tiedä.

Keskiaikana ainakin alettiin jo epäegologisten ja eroosoittavien tuotteiden tuottaminen ja roudaaminen ympäri maailmaa. Kenelläpä ei ole kupissaan päivittäin kahvia tai teetä, yrttiteetkin on ehkä tuotettu jossain kaukana ja epävarmoissa ekologisissa oloissa. Sokerinkäytöstä puhumattakaan. Syömiemme viljojen ja pikametsän tuottamiseen alta poltatetaan sademetsää apinan raivolla jatkuvasti dollarin, euron ja vaikka minkä valuutan kiilto silmissä ja oikeat apinaparat jää puitta. Tai vaikka eukalyptyspuiden hakkuiden seurauksesta koalojen asuinalueet typistyy. Jne.

Ei se tilanne muutu pelkäämällä ekokatastrofia. Muutenkin turha pelätä asioita, joille ei voi mitään, jos jo tekee sen mitä omasta puolestaan voi tehdä; ei ne pelkäämällä pelottavat asiat muutu eikä se pelko edistä paremmin toimimista.

P. S. En tässä minkäänlaisena asiantuntijana tätä mieti, vaan ihan riviharjoittajana muiden kanssa, tuolta omalta kantiltani.

All deities reside in the human breast.  William Blake

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #10 : Huhtikuu 06, 2013, 11:13:49 ap »
"Egologisuus on ehdottomasti buddhalaisuuden puitteisiin kuuluva käsite, koska se antaa rajoja tämän hetkisessä maailmassa eettiseen elämiseen siihen kuuluvine valintoineen."

Näin minäkin olen asian käsittänyt. Siksi mietinkin sitä, että jos karman lakiin on sisäänrakennettuna se mahdollisuus, että se itsessään tuottaa ekokatastrofin ja siten paljon kärsimystä ihmisille ja kaikille eläville olennoille, se herättää kysymyksiä, joita toin esiin edellisessä vastauksessani tässä ketjussa.

Toki tällainen ekokatastrofi voi olla buddhalaisuuden, karman ja jälleensyntymän kannalta varsin pieni todennäköisyys, mutta jos tällainen pienikin mahdollisuus olisi olemassa ja vaikka siihen suhtautuisi pelotta ja sen ottaisi annettuna miettimättä loogisuutta ja oikeudenmukaisuutta tai päätymällä tuossakin pohdinnassa tyydyttävään lopputulokseen, olisi varmasti tällöinkin monesta ihmisestä mielenkiintoista tietää, kuinka suuri todennäköisyys siihen on ja millä kaikilla ehdoilla tuollainen pieni todennäköisyys voisi konkreettisesti toteutua. Ainakin minusta tämä on mielenkiintoinen kysymys. Niin kuin tietenkin sekin on mielenkiintoinen kysymys onko sitten kuitenkaan tällaista vaaraa edes teoriassa.

Mohax

  • Viestejä: 79
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #11 : Huhtikuu 06, 2013, 11:34:00 ap »
Ihan omia perjantai-illan ajatuksia nuo minullakin olivat, en ollut törmännyt jälleensyntymän osalta tuollaiseen pelkoon aiemmin. Mutta tuo ykköskohta taitaa tosiaankin olla noista parempi selitys sille miksi tuollaista ekokatastrofia ei pääse jälleensyntymäopin takia tapahtumaan. Muuten se kyllä voi tapahtua.

Lainaus
At Savatthi. There the Blessed One said: "From an inconstruable beginning comes transmigration. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. Just as a stick thrown up in the air lands sometimes on its base, sometimes on its side, sometimes on its tip; in the same way, beings hindered by ignorance and fettered by craving, transmigrating & wandering on, sometimes go from this world to another world, sometimes come from another world to this.

"Why is that? From an inconstruable beginning comes transmigration. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. Long have you thus experienced stress, experienced pain, experienced loss, swelling the cemeteries — enough to become disenchanted with all fabricated things, enough to become dispassionate, enough to be released."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.009.than.html

Ja ihan oma spekulointi tuon sutta-lainauksen pohjalta: Ötököiden mieli ei kehity, pieni osa siirtyy jälleensyntymissä alemmille tasoille, pieni osa ylemmille, valtaosa suurinpiirtein saman tasoisiin tiloihin kuin aiemmin. Todennäköisyys sille, että tuhat miljardia ilmaan heitettyä tikkua laskeutuisivat kaikki kärjelleen on häviävän pieni. Joskus äärimmäisen harvoin osa sitten syntyy ihmisiksi tms ja silloin voi ymmärryksen ansiosta olla mahdollista vaikuttaa tulevaisuuteen. Mutta mikään tuossa ei tietysti ole täysin varmaa.

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #12 : Huhtikuu 06, 2013, 12:34:58 ip »
Minäkin voisin tuollaisen tulkinnan tehdä tuon kirjoituksen pohjalta Mohax. Nyt en osaa lisätä enää mitään tähän näkökulmaan. Kiitos vastauksistasi ja pohdinnastasi. Jos tulee muuta vielä mieleen niin kuulen mielelläni. 

Jos on erilaisia koulukuntia buddhalaisuudessa, niin ehkä (en tiedä) on myös erilaisia näkemyksiä jälleensyntymästä ja kuinka mielet kehittyvät ja siirtyvät korkeammille ja alemmille kehityksen tasolle. Jos jollain on tällaista tietoa, mielelläni kuulen siitä ja pohdin sitä jonkun kanssa tästä samaisesta otsikon näkökulmasta.

Antti Laukkanen

  • Viestejä: 10
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #13 : Huhtikuu 06, 2013, 12:37:27 ip »
Ja siis yleensäkin muitakin näkemyksiä, aiheeseen liittyen kuulen mielläni ja pohdin niitä.

Saltzmann

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 347
  • bottiovimikko
Vs: jälleensyntymä ja ekosysteemin romahdusvaara
« Vastaus #14 : Huhtikuu 06, 2013, 04:42:50 ip »
Vastasin piiiiiitkästi, mutta ei siitä mitään tullut, joten en postannut. Ehkä yritän joku päivä uudelleen. Sinänsä puhutteleva ja hyvä aihe, vaikka en itse siihen keskeiseen ap:n kysymykseen sen enempää palaa.
All deities reside in the human breast.  William Blake