Kirjoittaja Aihe: Miksi munkit kerjäävät?  (Luettu 10975 kertaa)

pael

  • Viestejä: 202
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #15 : Helmikuu 04, 2013, 01:04:14 ip »
Olen kuullut noiden askeettien olleen Buddhan isän salaa lähettämiä huolehtijoita? Miksi he sitten hylkäsivät hänet, askeesin loputtua? Onko tämä Pali-kokoelmassa? John Strong puhuu tästä kirjassaan Buddha- Elämä ja Teot.

Lauri

  • Viestejä: 23
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #16 : Helmikuu 05, 2013, 09:19:37 ip »
Varsinaisesti munkkien ei voi sanoa kerjäävän. Monet eivät edes käy pindapatalla aamuisin, vaan syövät luostarin keittiossä ruokaa lautasilta lusikoilla ja haarukoilla. Ideaali tapauksessa munkki kylläkin elää almuruoalla, mutta tämä eroaa aika paljon siitä mitä sana kerjääminen tarkoittaa (tosin ei suomen kielessä kyllä mitään parempaakaan sanaa varmaan ole). Munkit kulkevat almukulho kaavun alla, usein melko nopeaa tahtia, ja jos maallikko pysäyttää heidät niin he paljastavat kulhon ja ottavat almun vastaan. Munkki ei kumarra eikä kiitä, mutta voi lukea lyhyen "rukouksen". Tämän jälkeen hän jatkaa matkaa. Seurattuani opettajaani almukierroksilla, on aika vaikea kutsua sitä kerjäämiseksi. Joskus hän ei saa mitään, jolloin hän elää ilman ruokaa. Mutta kuten sanoin, tämä on enemmänkin munkin ideaalia. Monesti pindapata saattaa olla lähinnä luostarin keittiöön kävelyä ja täysin symbolista.

Olen ajatellut, että jos joskus saisimme tänne esim. suomalaisen Vinyaa noudattavan munkin niin olisi mahtavaa yrittää järjestää almukierrosta suomessa. Esim. tekemällä etukäteen reitin vaikka kallion halki ja sitten pari päivää etukäteen infota siitä esim dharma-postissa ja katsoa tuleeko kukaan tuomaan ruokaa. Ainakin se olisi hauskaa.

pael

  • Viestejä: 202
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #17 : Helmikuu 06, 2013, 02:30:56 ip »
Ottaako munkki keittiössä itse ruokansa vai kaataako henkilökunta jonottaville munkeille soppakauhalla ruokaa lautaselle? Saako ruokalassa itse ottaa aterimet? Niitähän ei kukaan vartavasten anna? Miten älä ota mitä ei ole annettu tarkemmin määrittyy? Olen kuullut ettei maassa olevaa puunlehtekään saisi ottaa?

Lauri

  • Viestejä: 23
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #18 : Helmikuu 06, 2013, 10:48:50 ip »
Munkki ei ota itse ruokaansa, ruoka tarjoillaan, jonka jälkeen maallikot koskettavat pöytää samaan aikaan kuin munkit niin ei tule rikoattua sääntöjä ;). Tavallaan voi ajatella että se on hassua, että jos vaikka vie sairaalle munkille kuumaa teetä, niin tämä ei voi juoda sitä jos maallikko ei kosketa siihen samaan aikaan kuin munkki. Jossain vaiheessa ajattelin, että tämä on hifistelyä, mutta oikeastaan se varmistaa sen ettei rajoja vedetä hämäriksi sen kanssa milloin itse ottaminen on ok ja milloin ei. Tämä kaikki koskee tietenkin vain vinayaa noudattavia theravada munkkeja.

pael

  • Viestejä: 202
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #19 : Helmikuu 07, 2013, 12:37:56 ip »
Miten 4 parajikaa menee muissa perinteissä? Esim. tuo varastus/ottaa ei annetun? Noudattavatko muut jotain muuta kuin vinayaa? Eikö mahayanssa ole mahayana-vinaya?


Lauri

  • Viestejä: 23
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #20 : Helmikuu 07, 2013, 03:28:04 ip »
Mahayana maissa, kuten Kiina, Korea, Vietnam, noudatetaan Dharmaguptaka koulukunnan vinayaa. Tästä poikkeuksena Japani, jossa poliittis-historiallisista syistä vinayaa ei noudateta joitain harvinaisia poikkeuksia lukuun ottamatta. Tiibetin buddhalaiset noudattavat Mula-sarvastivada koulukunnan vinayaa. Kaikkissa on muistaakseni samat 4 parajikaa, täytyy tarkistaa. Eri vinayat ovat historiallisen kehityksen tuotosta, mutta erot voi myös halutessaan nähdä Theravada/vipassana harjoituksen ja bodhisattva harjoituksen erilaisten päämäärien kautta.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 07, 2013, 03:32:00 ip kirjoittanut Lauri »

Ekhnaton

  • Viestejä: 302
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #21 : Helmikuu 07, 2013, 03:49:12 ip »
Miten 4 parajikaa menee muissa perinteissä? Esim. tuo varastus/ottaa ei annetun? Noudattavatko muut jotain muuta kuin vinayaa? Eikö mahayanssa ole mahayana-vinaya?

Bodhisattva vinayasta on käytössä kaksi erilaista perinnettä, toinen perustuu Brahma Net sutraan, se on käytössä Kiinassa, Japanissa ja muissa mahayana maissa. Perinne kertoo että alkuperäinen Brahma Net sutra  oli paljon pidempi ja että siitä on jäljellä vain pieni osa, joka kuitenkin on perustana mahayana ordinaatiolle. http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva_Precepts. Tässä perinteessä kymmenen ensimmäisen ohjeen, tai jonkin niistä, rikkominen muodostaa parajikan.

Toisessa perinteessä on neljä parajikaa, mutta ne ovat hyvin erilaiset, tässä on Rulun käännös aiheestahttp://www.sutrasmantras.info/sutra31.html
Näistä bodhisattva ohjeista on olemassa muitakin käännöksiä englanniksi, myös tiibeläisestä perinteestä.  Neljästä ensimmäisestä ohjeesta, joiden rikkominen muodostaa  parajikan, on olemassa erilaisia tulkintoja ja sangen erilaisia käännöksiä, tai niihin perustuen.
Tae Hye on muistini mukaan kääntänyt niitä  suomeksi.

Lauri

  • Viestejä: 23
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #22 : Helmikuu 07, 2013, 05:15:08 ip »
Lainaus
Tae Hye on muistini mukaan kääntänyt niitä  suomeksi.

Joo, löytyy kirjasta "Bodhipuun juurella", sieltä löytyy myös suomennos Theravada vinayasta.

Ekhnaton

  • Viestejä: 302
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #23 : Helmikuu 08, 2013, 03:37:53 ip »
Kiitos!
Bodhisattva vinayassa on sellainenkin nykyaikana harvinainen vala että henkilön ei tule sanoa että Mahayana sutrat eivät ole Buddhan opettamia. Tämä sisältyy neljänteen bodhisattva lupaukseen. Tällainen merkitys ei ole aivan selkeästi nähtävissä Rulun kääntämissä bodhisattva ohjeissa, joihin aiemmin viittasin.  Tällainen merkitys löytyy kuitenkin yhä edelleen joissakin lähteissä, esim Asangan/Maitreyan Bodhisattva bhumi teoksessa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva_vows

Periaate löytyy myös Dipamkara Srijñana Atisan opettamissa bodhisattva ohjeissa, jotka hän sai opettajaltaan Indonesiassa ja jotka perustuvat Akashagarbha sutraan, nämä lupaukset jakaantuvat Kuuden Paramitan mukaisesti, jolloin Mahayana sutria koskeva lupaus on Viisaus Paramita osiossa http://222.berzinarchives.com/web/en/archives/practice_material/vows/bodhisattva/secondary_bodhisattva_pledges.html

 Bodhisattva lupauksia on selitetty Tsongkhapan Lamrim Chenmossa. Bodhisattva lupaukset ovat hieman vaikea aihe. Usein sen kohdalla opetetaan myötätuntoa ja mielen luonnetta, näin esim Kalu Rimpoche, menemättä varsinaisiin bodhisattva valoihin lainkaan.  Atisan bodhisattva ohjeet ovat olemassa muissakin koulukunnissa.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 08, 2013, 03:44:23 ip kirjoittanut Ekhnaton »

Ekhnaton

  • Viestejä: 302
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #24 : Helmikuu 18, 2013, 11:07:38 ap »

Ajatus on monella tavalla virheellinen. Yhtähyvin voitaisiin kysyä, mikseivät lääkärit  hanki itse ruokaansa viljelemällä samalla maata? -Lääkärin työnsä ohessa! Ja itsestään selvänä pidetään että lääkärien palvelut ovat kaikille ilmaisia?!
...
Sama kysymys voitaisiin esittää myös fyysikoille  ja matematiikoille, jne..

Lääkärit eivät kuitenkaan kerjää ruokaansa? Tai ne matemaatikot ja fyysikot jne..?


Sitä kutsutaan nykyän apurahojen, stipendien etc anomiseksi. Kyseessä on aivan sama asia: rahan tai muun taloudellisen tuen pyytäminen oman toiminnan tukemiseksi.

Ekhnaton

  • Viestejä: 302
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #25 : Helmikuu 18, 2013, 11:30:48 ap »
Alkuperäiseen kysymykseen, miksi munkit kerjäävät?, on Alex Wayman esittänyt mielenkiíntoisen näkökannan teoksessa The Buddhist Tantras, Light on Indo-tibetan Esotericism, joka on kokoelma Alex Waymanin kirjoittamia esseitä. Munkkien elämäntapaa ja sen perusteita buddhalaisessa mytologiassa ja maailmankäsityksessä hän selittää artikkelissa Buddhist Genesis and the Tantric Tradition, joka siis löytyy mainitussa teoksessa. Otsikossa oleva Buddhist genesis   tarkoittaa maailman kauden alkua, joka on kuvattu Abhidharmassa, Vinayassa ja  joissakin sutrissa kuten esimerkiksi Mahavastussa. Alex Wayman selittää että munkkien elämäntapa pyrkii jäljittelemään ihmisten/olentojen elämäa  maalman kauden alkuvaiheissa.
 Vaikka Wayman otsakkeessaan kertoo käsittelevänsä buddhalaista genesistä tantrisessa traditiossa,  käsittelee hän aihetta myös Vinayan, Sutrien ja Abhidharman perusteella.

valtteri

  • Viestejä: 46
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #26 : Helmikuu 18, 2013, 06:08:08 ip »

Ajatus on monella tavalla virheellinen. Yhtähyvin voitaisiin kysyä, mikseivät lääkärit  hanki itse ruokaansa viljelemällä samalla maata? -Lääkärin työnsä ohessa! Ja itsestään selvänä pidetään että lääkärien palvelut ovat kaikille ilmaisia?!
...
Sama kysymys voitaisiin esittää myös fyysikoille  ja matematiikoille, jne..

Lääkärit eivät kuitenkaan kerjää ruokaansa? Tai ne matemaatikot ja fyysikot jne..?


Sitä kutsutaan nykyän apurahojen, stipendien etc anomiseksi. Kyseessä on aivan sama asia: rahan tai muun taloudellisen tuen pyytäminen oman toiminnan tukemiseksi.

Eiköhän sitä lääkärien tapauksessa kutsuta ihan vaan helvetinmoiseksi palkaksi jolla tuota omaa toimintaa tuetaan. Noin niinkuin ammattiterminologiaa käyttäen. ;)
Sitä en ihan ymmärrä että miten lääkärien palveluita pidettäisiin itsestäänselvästi ilmaisena kun tilanne ei kuitenkaan sellainen ole. Mutta ontuuhan tuo lääkärivertaus tässä yhteydessä muutenkin monelta osin joten annetaan sen vaikka olla jo.

Kuten aiemmassa viestissäni jo ilmaisinkin, itselläni särähti korvaan lähinnä tuo transkendenttinen vs biologinen-asettelu ja ajatus siitä että joku toinen olosuhde olisi vähemmän suotuisa harjoittamiselle/hengelliselle kasvulle/dharman opiskelemiselle/valaistumiselle/whatever kuin jokin muu. Se jo mainittu dualismin haiskahdus ja vastakkainasettelu siis. Siksi näppäilin sen mitä näppäilin. Ja teen sen näemmä taas.
Mutta jospa se omalta osaltani riittäisi tässä kohtaa, munkkien kerjääminenkään kun ei herätä erityisempiä intohimoja suuntaan tai toiseen. Ellei sitten mehukkaan hillomunkin kerjääminen jos sattuu tulemaan joutilaita vastaan.
 
(Sinänsähän tässä on taas yksi käypä käytännön esimerkki asioiden sisällöttömyydestä ja tyhjyydestä ja siitä miten sitä sitten kärkkähästi täytellään omin päin, joku toinen kokee maanviljelyn vaivalloiseksi raatamiseksi joka vie pois harjoittamisen ja dharman todeksielämisen parista kun taas itse koen sen erittäin voimakkaaksi ja kokonaisvaltaiseksi harjoitukseksi ja yhdeksi käytännölliseksi poluksi oivallukseen.  Ja kuitenkin maanviljely on vaan maanviljelyä, ei muuta. ) 
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 18, 2013, 06:11:03 ip kirjoittanut valtteri »
commit random acts of kindness

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #27 : Helmikuu 18, 2013, 07:11:20 ip »
No biologista elämäähän ei tieteenkään voi päästä karkuun mitenkään vaikka kuinka haluaisi ja eihän sitä tarvitsekaan paeta. :)

Työn teko harjoituksena, kuten nyt vaikkapa maanviljely tai kaupan kassalla työskentely yms. on taas vähän sellainen asia, että ehkä osa harjoittajista voi integroida buddhalaisen harjoituksen työn tekemiseen oikein hyvin ja osa ehkä ei niin hyvin. Mieleen tulee esim. jonkinlainen mielenharjoitus mitä voi tehdä töissä ollessa, tai sitten vaikkapa kehon liikkeiden käyttäminen shinen/shamathan tukena.

Kyllähän ne suurimmat buddhalaiset mestarit ja joogit ovat pääasiassa olleet munkkeja tai maailmasta hyvin pitkälti luopuneita maallikkoja ja yleensä he ovat tainneet tehdä paljon harjoitusta retriiteissä ja tekevät/tekivät myös varmasti retriitin ulkopuolellakin tuntikausia harjoitusta päivittäin. Kyllä niitä joitakin varmaan on sellaisiakin mestareita, jotka ovat tehneet koko elämänsä töitä esim. vaikkapa sen 8 tuntia päivässä ja sitten harjoittaneet loput ajasta meditaatiota tai vaikkapa tantraa ja työn teko sitten on integroitu harjoitukseen täysin. Itse en pidä omalla kohdallani työntekoa minään erityisenä harjoituksena. Lähinnä ajattelen niin, että työtä tehdessä voi kyllä harjoittaa vaikkapa mindfulnessia tai jumaluusjoogaa, mutta aika monesti tuo harjoitus näyttää ainakin itseltäni unohtuvan kun töissä olen.

Sanomattakin on selvää, että olimmepa missä hyvänsä elämän tilanteessa, tulee harjoitusta tehdä ja integroida se omaan elämäänsä niin hyvin kuin pystyy. Mutta kyllä niissä dharmateksteissä monesti kuvataan suotuisampia ja epäsuotuisampia elämäntapoja harjoituksen kannalta. Maailmasta vetäytyminen ja munkiksi rupeaminen, ajan käyttäminen melkeinpä kokopäiväisesti dharman opiskeluun/kontemplaatioon ja meditaatioon on kyllä varmasti kuitenkin käytännön tasolla sellainen erinomainen ja varma tapa tehdä omasta elämästä polku valaistumiseen. Itse elelen tavallista maallikon elämää työtä tehden ja muodollista harjoitusta jonkin verran tehden päivittäin. Mindfulnessia, oikeaa näkemystä, bodhichittaa yms. yritän harjoittaa päivittäisessä elämässä ja töitä tehdessä kuitenkin. Mutta rehellisesti sanottuna en pidä tätä elämäntapaani kyllä mitenkään parhaana mahdollisena tapana edetä dharman harjoituksessa. Jos kyvykkyyttä ja suotuisia olosuhteita olisi muuttaa elämäntapaa vaikkapa munkin elämään ja pitkiin retriitteihin, niin varmasti polulla ja harjoituksessa eteneminen olisi ihan eri tasoa mitä nyt. No ainahan sitä voi pikkuhiljaa parannella olosuhteita ja kehittää harjoitusta, joten näillä mennään.

valtteri

  • Viestejä: 46
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #28 : Helmikuu 18, 2013, 07:27:40 ip »
Mutta rehellisesti sanottuna en pidä tätä elämäntapaani kyllä mitenkään parhaana mahdollisena tapana edetä dharman harjoituksessa. Jos kyvykkyyttä ja suotuisia olosuhteita olisi muuttaa elämäntapaa vaikkapa munkin elämään ja pitkiin retriitteihin, niin varmasti polulla ja harjoituksessa eteneminen olisi ihan eri tasoa mitä nyt. No ainahan sitä voi pikkuhiljaa parannella olosuhteita ja kehittää harjoitusta, joten näillä mennään.

Tästä voi olla yllättävän lyhyt matka kokemukseen siitä että nykyhetki voisi olla jotenkin parempi jos tämä, tuo ja se asia olisivat vaan toisin. Eli lyhyt matka pois nykyhetkestä siis.

Pyrkimys kirkkauteen ja hyvinvointiin on kaikella olevaisella toki luontainen, aivan kuten niillä perinteisillä lumpeilla ja lootuksilla  puskiessaan mudan ja veden läpi pintaan kohti valoa, mutta henkilökohtaisten puitteiden parantamisen ja omalle olennalle optimaalisten olosuhteiden kelailussa sekaan livahtaa helposti egon puolelta omia ihanteita, haaveita, romantisointeja sunmuita arvottamisia siitä mikä olisi vielä parempaa - tai vielä huonompaa. Näin ainakin omalla kohdallani.
Ja kun kuitenkaan tässä hetkessä mikään ei voisi olla paremmin tai huonommin, yleensäkään mitenkään muuten kuin miten se on.

Mutta taidetaan olla jo menossa ihan eri topikin keloissa joten off-topic off.

 



commit random acts of kindness

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #29 : Helmikuu 18, 2013, 07:37:35 ip »
Mutta rehellisesti sanottuna en pidä tätä elämäntapaani kyllä mitenkään parhaana mahdollisena tapana edetä dharman harjoituksessa. Jos kyvykkyyttä ja suotuisia olosuhteita olisi muuttaa elämäntapaa vaikkapa munkin elämään ja pitkiin retriitteihin, niin varmasti polulla ja harjoituksessa eteneminen olisi ihan eri tasoa mitä nyt. No ainahan sitä voi pikkuhiljaa parannella olosuhteita ja kehittää harjoitusta, joten näillä mennään.

Tästä voi olla yllättävän lyhyt matka kokemukseen siitä että nykyhetki voisi olla jotenkin parempi jos tämä, tuo ja se asia olisivat vaan toisin. Eli lyhyt matka pois nykyhetkestä siis.

Lyhythän se matka toki onkin. Vaikka voihan se nykyhetki joskus avautuakin spontaanisti kirkkaana ja läsnäolevana tietoisuuden selkeytenä. Mutta aika monesti se mieli haaveilee jostain mitä ei nyt ole tai mitä joskus on ollut tai mitä tulevaisuudessa voisi olla. Mielen luontaista toimintaa on ajatella kaikenlaista. Mutta myös haaveilu, kelailu jne. on nykyhetkeä ja nämä ajatukset tulevat ja menevät, niinkuin aallot valtameressä.

Silti, on olemassa hyödyllisiä ja vähemmän hyödyllisiä asioita joita voi tehdä ja kelailla. Parhaina esimerkkeinä käyvät monien buddhalaisten mestareiden elämänkerrat, kuten vaikkapa Milarepan. Jos siis haluamme päästä jyvälle siitä miten todella harjoitetaan dharmaa ja valaistutaan.