Kirjoittaja Aihe: Miksi munkit kerjäävät?  (Luettu 10974 kertaa)

Brahu

  • Viestejä: 22
Miksi munkit kerjäävät?
« : Tammikuu 30, 2013, 09:57:12 ap »
Ellei nyt perinteitä kunnioittaen, mutta muuten, henkisellä tasolla. Kaikkien on kuitenkin syötävä, kuten Gautama ennen valaistumistaan aika selvästi huomasi, ja alkoi syömään, ja varmasti söi ruumiillisen elämänsä loppuun asti.

Syödä kuitenkin täytyy. Mutta eikö munkillekin olisi järkevämpää vaikka kasvattaa itse ruokansa ja syödä sitä, kun kerjätä?
Jotenkin tuntuisi järkevämmältä että kukin elollinen hoitaa itseään, eikä jättäydy yhteiskunnan huollettavaksi. Vai onko ruoka 'palkka' opetuksesta jota munkit taas tarjoavat? (vaikka sitten olemalla elävinä muistutuksina esimerkkeinä, jos eivät konkreettisesti opeta)

Ja miksi munkit syövät vain aamuisin?  vai onko se vain perinne, kuten juuri tietynlaisen kaavun pukeminen.


Ruoka on kuitenkin yksi ruumiin perustarpeista, ja se kuinka elantonsa eli ruokansa hankkii on ehkä pääosa ihmisen elämää, vaikkei sitä täällä länsimaissa moni taida kovin konkreettisesti ajatellakaan. Sieltähän sitä kaupasta saa.

Santeri

  • Viestejä: 381
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #1 : Tammikuu 30, 2013, 12:08:27 ip »
Brahu,

Nämä kaikki tavat voi kyseenalaistaa. Ei siinä ole mitään väärin. Jotkut mahayana munkit kasvattavat itse ruokansa. Tämä on ollut varmaan selviytymisen ehtona joissain paikoissa.

Jotkut munkit syövät myös illalla. Jotkut syövät vain kevyesti. Esimerkiksi yhden keksin ja maitoa.

Klassisen theravadan vastaus tähän on, että munkit ovat riippuvaisia maalikoista tarkoituksella. Siksi että yhteys näiden kahden ryhmän välillä säilyy. Kerran päivässä syödään, koska se on osa Buddha keskitien oppia.

Puttamansa Sutta: A Son's Flesh

"And how is physical food to be regarded? Suppose a couple, husband & wife, taking meager provisions, were to travel through a desert. With them would be their only baby son, dear & appealing. Then the meager provisions of the couple going through the desert would be used up & depleted while there was still a stretch of the desert yet to be crossed. The thought would occur to them, 'Our meager provisions are used up & depleted while there is still a stretch of this desert yet to be crossed. What if we were to kill this only baby son of ours, dear & appealing, and make dried meat & jerky. That way — chewing on the flesh of our son — at least the two of us would make it through this desert. Otherwise, all three of us would perish.' So they would kill their only baby son, loved & endearing, and make dried meat & jerky. Chewing on the flesh of their son, they would make it through the desert. While eating the flesh of their only son, they would beat their breasts, [crying,] 'Where have you gone, our only baby son? Where have you gone, our only baby son?' Now what do you think, monks: Would that couple eat that food playfully or for intoxication, or for putting on bulk, or for beautification?"

"No, lord."

"Wouldn't they eat that food simply for the sake of making it through that desert?"

"Yes, lord."

"In the same way, I tell you, is the nutriment of physical food to be regarded. When physical food is comprehended, passion for the five strings of sensuality is comprehended. When passion for the five strings of sensuality is comprehended, there is no fetter bound by which a disciple of the noble ones would come back again to this world."


"Puttamansa Sutta: A Son's Flesh" (SN 12.63), translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu. Access to Insight, 17 March 2012,
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 30, 2013, 12:11:56 ip kirjoittanut thanavuddho »

Ekhnaton

  • Viestejä: 302
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #2 : Tammikuu 31, 2013, 01:53:57 ip »
Ellei nyt perinteitä kunnioittaen, mutta muuten, henkisellä tasolla. Kaikkien on kuitenkin syötävä, kuten Gautama ennen valaistumistaan aika selvästi huomasi, ja alkoi syömään, ja varmasti söi ruumiillisen elämänsä loppuun asti.

Syödä kuitenkin täytyy. Mutta eikö munkillekin olisi järkevämpää vaikka kasvattaa itse ruokansa ja syödä sitä, kun kerjätä?
Jotenkin tuntuisi järkevämmältä että kukin elollinen hoitaa itseään, eikä jättäydy yhteiskunnan huollettavaksi. Vai onko ruoka 'palkka' opetuksesta jota munkit taas tarjoavat? (vaikka sitten olemalla elävinä muistutuksina esimerkkeinä, jos eivät konkreettisesti opeta)

Ja miksi munkit syövät vain aamuisin?  vai onko se vain perinne, kuten juuri tietynlaisen kaavun pukeminen.


Ruoka on kuitenkin yksi ruumiin perustarpeista, ja se kuinka elantonsa eli ruokansa hankkii on ehkä pääosa ihmisen elämää, vaikkei sitä täällä länsimaissa moni taida kovin konkreettisesti ajatellakaan. Sieltähän sitä kaupasta saa.

Ajatus on monella tavalla virheellinen. Yhtähyvin voitaisiin kysyä, mikseivät lääkärit  hanki itse ruokaansa viljelemällä samalla maata? -Lääkärin työnsä ohessa! Ja itsestään selvänä pidetään että lääkärien palvelut ovat kaikille ilmaisia?!
  Sama kysymys voitaisiin esittää myös fyysikoille  ja matematiikoille, jne.. Joiden työn ja tehtävän tavallinen kysyjä näkee turhana, ylimääräisenä toimintana, jota ilmankin yhteiskunta olisi hänen mielestään olemassa. Jonka vuoksi he voisivat ilman muuta hankkia itse elantonsa viljejelmällä maata, vai kuinka?

Ensiksikin, maanviljely vaatii huomattavan määrän jatkuvaa huomiota koko vuoden ympäri, joka huomio on siten poissa mietiskelystä ja dharman opiskelusta. Lisäksi maanviljely aiheuttaa biologiseen olemassaoloon sitoutunutta ajattelua, huomion sitomista asiohin jotka tekevät mietiskelyn  vaikeaksi ja lopulta mahdottomaksi. Se tarkoittaa että lopulta munkit pelkästään viljelevät maata. Ja suorittavat joitakin vuosittaisia rituaaleja, jotka nekin liittyvät olemassaolon kiertokulkuun; hyvän sadon, onnen ja vaurauden saavuttamiseen.  Kokemus tuhansien vuosien ajalta on osoittanut tämän kerta toisensa jälkeen. Silti tämä on asia joka joidenkin on ilmeisesti vaikea niellä.
 
 Transkendenttinen todellisuus on erilainen, se on monella tavalla vastakkainen biologisellle olemassaolon kierrolle, ja se on hyvin vaikea saavuttaa.  Tämän vuoksi intialainen yhteiskunta loi järjestelmän jossa se ylläpitää  askeesin ja mietiskelyn ja harjoittamiseen erikoistuneita henkilöitä, joilta ei odoteta muuta panosta yhteiskunnan toiminnoissa.
Nykyajan yhteiskunta on erilainen, sekin pitää tärkeänä että on erilaisiin tehtäviin ja eri tiedon aloille erikoistuneita henkilöitä. Se on siten aivan samanlainen asia kuin kerjuulla ja lahjoituksilla ylläpidetty askeettien, joogien ja mietiskelijöiden järjestelmä.

valtteri

  • Viestejä: 46
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #3 : Tammikuu 31, 2013, 08:48:31 ip »

Ajatus on monella tavalla virheellinen. Yhtähyvin voitaisiin kysyä, mikseivät lääkärit  hanki itse ruokaansa viljelemällä samalla maata? -Lääkärin työnsä ohessa! Ja itsestään selvänä pidetään että lääkärien palvelut ovat kaikille ilmaisia?!
...
Sama kysymys voitaisiin esittää myös fyysikoille  ja matematiikoille, jne..

Lääkärit eivät kuitenkaan kerjää ruokaansa? Tai ne matemaatikot ja fyysikot jne..?


Ensiksikin, maanviljely vaatii huomattavan määrän jatkuvaa huomiota koko vuoden ympäri, joka huomio on siten poissa mietiskelystä ja dharman opiskelusta.

Pöh ja höh. Sehän sitä dharman opiskelua vasta onkin. Konkreettisella tasolla, tässäjanyt. Meditatiivisista ja läsnäoloharjoitteellisista aspekteista puhumattakaan. Tai ehdonvaraisen syy-seuraus-kudelman ja kaiken keskinäisen riippuvuuden/vuorovaikutussuhteen ja yhteyden hahmottamisesta arkikokemuksen tasolla.
Kovaa työtä se kyllä on juu. Jos tämä kuitenkin tekee mietiskelyn mahdottomaksi niin sitten siinä harjoituksessa on selkeästi aika lailla petraamisen varaa.

Njoo...  millekään tietylle puolelle en ole tässä asiassa asettumassa, kerjäämisen tai omavaraisuudenkaan kannalle, jotenkin vaan tuli tuosta "trasnkendenttinen todellisuus vastaan biologinen olemassaolo"-vastakkainasettelusta pientä dualismin esanssia joka särähti korvaan tässä kohtaa.
(Sen rivien väliin piilotetun "transkendenttinen todellisuus on parempi"-signaalin jonka olin aistivinani  - vaikkei sitä missään lukenutkaan  - saatoin toki kehitellä itse ja lisätä omassa mielessäni. Siellähän tämä koko keskustelu muutenkin tapahtuu. )

Niin tai näin, vastakkainasettelun aika on ohi sano Sauli, minäksi kutsumani kasaumat komppaavat tätä. 
commit random acts of kindness

Santeri

  • Viestejä: 381
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #4 : Helmikuu 01, 2013, 12:15:46 ap »
"O Brahmin, I too plough and sow," replied the Buddha. "And having ploughed and sown, I eat."

The Buddha and the Farmer

Brahu

  • Viestejä: 22
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #5 : Helmikuu 01, 2013, 11:18:39 ap »
Niin, ehkä kysymys kumpusi nimenomaan trasnkendenttinen todellisuus vastaan biologinen olemassaolo-asettelusta. Kuinka sitä on kiinni elämässä.

Olemme olemassa myös biologisesti, ja Gautamakin söi ja paskoi ja käveli päästäkseen paikasta toiseen. Ja hän valitsi elää biologisessa kehossaan, ja voisin kuvitella että hän oli aika sinut kehonsa kanssa. Ihan fyysisen kehon omaava olento voi siis olla täysin valaistunut, ja miksei hän voisi valita myös kasvatella ruokaa, yhtä hyvin kuin vaikka katsella auringon nousua tai vain istua. Tuskin Gautama olisi ollut vähemmän valistunut, vaikka olisi vahuuden päivillään hoidellut omenapuita.

Toiset munkit käyttävät hirvittävän paljon aikaa ja enrgiaa esimerkiksi hiekka-mandaloihin, ainoa buddhalainen seremonia johon koskaan olen päässyt osallistumaan oli mandalan-hajoitus-seremonia. Onhan sen tekeminen rituaali ja meditointia, siinä missä istuminenkin, ja kasvimaan hoito. Siinä jos missä tulee kosketuksiin elämän kanssa. Elämä kasvaa on ja kuolee, uudestaan ja uudestaan. Munkit istua nököttävät päivästä toiseen, kuolevat välillä ja sitten tulee uusia munkkeja. Life goes on.

Eli 'väärin kysytty'. Sitä voi kitkeä tai istua itsensä valaistukseen.


Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #6 : Helmikuu 01, 2013, 12:06:36 ip »
Gautama oli erakkojoogi ja askeetti melko pitkään ennen kuin saavutti lopullisen valaistumisen. Hänen kerrotaan myös istahtaneen bodhipuun juurelle meditoimaan aikomuksenaan istua siinä niin kauan kunnes täydellinen valaistuminen olisi saavutettu. Mekin voisimme istahtaa bodhipuun juurelle samalla aikomuksella kuin Gautama, mutta voimme toki kasvatella myös porkkanoita ja myydä niitä torilla. Suureksi mysteeriksi sitten jääkin, että saavutammeko valaistumista?

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #7 : Helmikuu 02, 2013, 08:22:34 ip »
Niin, ehkä kysymys kumpusi nimenomaan trasnkendenttinen todellisuus vastaan biologinen olemassaolo-asettelusta. Kuinka sitä on kiinni elämässä.

Olemme olemassa myös biologisesti, ja Gautamakin söi ja paskoi ja käveli päästäkseen paikasta toiseen. Ja hän valitsi elää biologisessa kehossaan, ja voisin kuvitella että hän oli aika sinut kehonsa kanssa. Ihan fyysisen kehon omaava olento voi siis olla täysin valaistunut, ja miksei hän voisi valita myös kasvatella ruokaa, yhtä hyvin kuin vaikka katsella auringon nousua tai vain istua. Tuskin Gautama olisi ollut vähemmän valistunut, vaikka olisi vahuuden päivillään hoidellut omenapuita.

Toiset munkit käyttävät hirvittävän paljon aikaa ja enrgiaa esimerkiksi hiekka-mandaloihin, ainoa buddhalainen seremonia johon koskaan olen päässyt osallistumaan oli mandalan-hajoitus-seremonia. Onhan sen tekeminen rituaali ja meditointia, siinä missä istuminenkin, ja kasvimaan hoito. Siinä jos missä tulee kosketuksiin elämän kanssa. Elämä kasvaa on ja kuolee, uudestaan ja uudestaan. Munkit istua nököttävät päivästä toiseen, kuolevat välillä ja sitten tulee uusia munkkeja. Life goes on.

Eli 'väärin kysytty'. Sitä voi kitkeä tai istua itsensä valaistukseen.

Jos vinayana munkit kasvattaisivat itse ruonkansa niin suhde maallikoihin muuttuisi. Olisi helpompi vetäytyä omavaraiseen munkkitodellisuuteen jossa maallikot eivät ole läsnä. Munkkien toimeentulo on nykyisin kiinni myös siitä että paikallinen yhteisö näkee heidät elättämisen arvoisena. Tämän voi ajatella pitävän jonkinlaista laatustandardia yllä sanghassa eli jos epämoraalinen käytös leviää laajalti munkkien keskuuteen niin voi olla että maallikoita ei paljon moisen touhun ylläpito kiinnosta. Se että he ovat riippuvaisia usein ihmisistä joilla ei välttämättä ole kauheasti mistä antaa voi auttaa myös motivoitumaan oman osan tekemiseen eli harjoittamiseen. Munkin tulisi myös harjoittaa mahdollisimman ahkerasti senkin takia että heidän elättäjiensä ansiot olisivat mahdollisimman suuret. Munkit puolestaan sitten jakavat sen mitä ovat harjoituksellaan ja opiskelullaan saavuttaneet jotta heidän elättäjiensä elämä rikastuisi ja nämä voisivat elää paremmin harmoniassa sen kanssa miten asiat ovat ja omalla olemisellaan osoittaa opettamansa oppi todeksi.

Noin varmaan siis teoriassa, todellisuus on sitten vähän monimutkaisempi.

Maa

  • Viestejä: 5
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #8 : Helmikuu 03, 2013, 11:11:08 ap »
Näen tämän asian siten, että valaistumisen polun valinnut on mitä suurimmissa määrin koko maailman palvelija. Materialistisista haluista luopuminen ja muiden armeliaisuuden varaan heittäytyminen ei ole mitenkään "helppo" valinta. Siinä missä kerjääminen kehittää tervettä nöyryyttä ja konkretisoi sen tosiasian että olemme kaikki ympäristöstämme riippuvaisia, tarjoaa kerjäläinen aina kerjäämisellään toiselle mitä arvokkaimman lahjan: mahdollisuuden harjoittaa epäitsekkyyttä.

Miten buddhalainen voisi ajatella, että "jokainen huolehtikoon itse asioistaan" kun mitään "minua ja omia asioita" ei toisista riippumattomana oikeasti ole olemassa?

Santeri

  • Viestejä: 381
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #9 : Helmikuu 03, 2013, 12:09:38 ip »
Joo, Maa. Tämä on munkkina yksi iso harjoitus minulle: olla riippuvainen muista.

pael

  • Viestejä: 202
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #10 : Helmikuu 03, 2013, 01:54:17 ip »
Mitä kaikkea munkki saa omistaa?
Siis, olen kuullut, että saa olla neula, kaapu, kulho?
Ja tarkoittako turhasta puheesta luopuminen, että ei sano mitään muuta kuin dhamma-juttuja? 
Jainalaisilla munkeilla perhesiteet ovat ikään kuin katkaistut isää ei pidetä isänä vaan kuin kenä tahansa maallikkona. Entä buddhalais-munkit?

juhakala

  • Viestejä: 94
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #11 : Helmikuu 04, 2013, 11:24:16 ap »
Mitä kaikkea munkki saa omistaa?
Siis, olen kuullut, että saa olla neula, kaapu, kulho?
Ja tarkoittako turhasta puheesta luopuminen, että ei sano mitään muuta kuin dhamma-juttuja? 
Jainalaisilla munkeilla perhesiteet ovat ikään kuin katkaistut isää ei pidetä isänä vaan kuin kenä tahansa maallikkona. Entä buddhalais-munkit?

Minulle on opetettu, että turhaa ajattelua ja puhumista on vältettävä. Se tarkoittaa, että jokapäiväiseen elämään liityvistä asioista puhuminen on aivan OK. Myötätunnosta puhuminen on OK.  Turha ajattelu on mielikuva-ajattelua, päiväunia, miten on kaunis ja menestynyt, pahoja ajatuksia ja sanoja muista jne. Osa puheesta on välttämätöntä jokapäiväisen elämän elämiseksi, osa puheesta lisää huonoa karmaa, osa hyvää karmaa.

Me Samsarassa rakastamme omaisiamme enemmän kuin muita ihmisiä. Munkki rakastaa kaikkia ihmisiä yhtä paljon;isäänsä, äitiänsä ja vihamiehiäänsä yhtä paljon ellei enemmän vihamiehiään, siis henkilöitä jotka suhtautuvat vihamielisesti munkkiin.

Rakkauden laajeneminen kaikkiin eläviin olentoihin, ei ole vain buddhalainen ilmiö. Jeesus puhui samasta asiasta. Kun rakkautta on tarpeeksi, siitä riittää kaikille. Vain omaisiinsa rajoittuminen saattaa muuttua omistamiseksi.

pael

  • Viestejä: 202
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #12 : Helmikuu 04, 2013, 12:01:30 ip »
Lähinnä haluaisin tietää kuinka paljon yhteistä on jainalaisilla? Eikö munkkeus aina olekin luopumista? Olivatko Buddhan 5 askeettia jainalaisia?

Ekhnaton

  • Viestejä: 302
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #13 : Helmikuu 04, 2013, 12:43:36 ip »
Lähinnä haluaisin tietää kuinka paljon yhteistä on jainalaisilla? Eikö munkkeus aina olekin luopumista? Olivatko Buddhan 5 askeettia jainalaisia?
Buddhan viisi askeetti toveria ovat nimiltään: Kaundinya, Bharika, Baspa, Mahanama ja Ashvajit. Heistä löytyy tietoa netissä. Edelleen tietoa voi hakea Shramana -liikeestä, johon Siddhartha kuului, sekä shramana -liikkeen synnystä ja sen opettajista. Alex Berzin on kirjoittanut artikkelin Indian Society and Thought at the Time of Buddha, se on lyhyt ja pätevä johdatus aiheeseen. Siinä kerrotaan että Shramanat olivat brahmalaisuuden ulkopuolisia askeetteja,  he muodostivat erilaisia suuntauksia ja koulukuntia. Berzin esittelee lyhyesti viisi shramana koulukuntaa, jotka ovat: Ajivika, Lokayata, Jain, Ajnata ja viidentenä Buddhan seuraajat.
http://berzinarchives.com/web/en/archives/study/history_buddhism/buddhism_india/indian_society_thought_time_buddha_.html
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 07, 2013, 04:09:42 ip kirjoittanut Ekhnaton »

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Miksi munkit kerjäävät?
« Vastaus #14 : Helmikuu 04, 2013, 12:51:46 ip »
Lähinnä haluaisin tietää kuinka paljon yhteistä on jainalaisilla? Eikö munkkeus aina olekin luopumista? Olivatko Buddhan 5 askeettia jainalaisia?

Suttista saa sen kuvan että osa vuoropuheluista käydään jainalaisten kanssa. Eri mieltähän Buddha on monista asioista ja kommentoi suoraan käsityksiä jotka jainalaiset esittävät. Wikipediassa on minusta ihan hyviä artikkeleja ainakin paalin kaanonin asioista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Jainism

Munkkeus on luopumista aistinautintojen tavoittelusta, mutta vaihtokaupassa tulee muuta. Munkit saavat jhanojen nautinnot, viisauden rauhan ja nibbanan onnen jotka kaikki voittavat arkisen onnen ja hyvinvoinnin luotettavuudellaan ja voimakkuudellaan. Maallikko luopuu samalla tavalla joistakin onnea tuottavista asioista huolehtiessaan arkisista touhuistaan ja velvollisuuksistaan.  Tuo ajatus maailmasta vetäytymisestä ja oman onnen uhraamisesta taitaa tulla lähinnä kristillisestä traditiosta. Ainakin paalin kaanonissa munkkeudessa on kyse on onnen ja hyvinvoinnin etsimisestä niistä luopumiseen sijaan. Karkit vaihdetaan kermakakkuun.

Noin siis teoriassa se käytäntö on sitten vähän monimutkaisempi.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 04, 2013, 01:01:54 ip kirjoittanut Tomi »