Kirjoittaja Aihe: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????  (Luettu 5643 kertaa)

jousitettu

  • Viestejä: 2
Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« : Heinäkuu 15, 2012, 12:40:03 ip »
Voisiko joku selittää mitä tuo tarkoittaa????

Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #1 : Heinäkuu 15, 2012, 04:41:43 ip »
Enpä tiedä mitä tuo lopulta tarkoittaa, mutta jutun historia taitaa olla jotain tällaista:

Varhaisissa buddhalaisissa opetuksissa ihmisen kokemusmaailma oli jaettu viiteen (panca) ryppääseen (skandha), jotka on suomennettuina vaikkapa muoto, tuntemus, tunnistaminen, mielenliikkeet ja tajunta. Myöhemmin oppineet munkit sitten jatkoivat tuota analysointia ja luokittelua ja Sarvastivada-koulukunnan Abhidharma-opetuksissa päädyttiin sellaiseen oppiin, että löytyy jakamattomissa olevia juttuja joilla on jonkinlainen oma riippumaton olemassaolonsa (svabhava).

Ydinsuutrassa, joka on ajallisesti kai muutama sata vuotta abhidharmoja myöhempi, viisaushyvettä harjoittava Avalokitesvara Bodhisattva havaitsee, ettei noilla viidellä skandhalla ole olemassa mitään svabhavaa, ne ovat vailla sitä tai tyhjiä (sunya) siitä, sanskritiksi "panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān". Ja sitten Avalokitesvara oikoo abhidharma-opetusten alkuunpanijana pidettyä Sariputraa asiasta: Sariputra, muoto ei eroa tyhjyydestä, tyhjyys ei eroa muodosta, muoto on tyhjyyttä ja tyhjyys on muotoa. Ja sama juttu muille skandhoille.

Englanniksi selvitystä löytyy esim. näistä Wikipedian artikkelista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heart_Sutra#Text
http://en.wikipedia.org/wiki/Skandha
http://en.wikipedia.org/wiki/Svabhava
http://en.wikipedia.org/wiki/Shunyata


Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #3 : Heinäkuu 15, 2012, 07:13:32 ip »
Joo, ei tuo wikipedia aina kovin luotettava ole ja yleensä mitä eksoottisempi aihe on kyseessä sitä vähemmän siitä on kirjoittajia ja siitä johtuen voi jutut olla aika yksipuolisia. Mutta enkkupuolella buddhalaisuudesta on ihan asiallisia artikkeleja ja mukana on lähdeviitteitä myös akateemiseen kirjallisuuteen. Suomenkielisenä ei ihan hetkessä löydy samanlaista materiaalia, varsinkaan tuon historiapuolen kohdalla.

Muuten, tässä on pari suomenkielistä käännöstä tuon Ydinsuutran alusta:
Lainaus
Kun Avalokitesvara Bodhisattva,
harjoittaen syvästi prajna-paramitaa,
havaitsi selkeästi viiden skandhan olevan tyhjiä,
hän vapautui kaikesta kärsimyksestä ja tuskasta.

Käännös Markus Laitinen
http://www.kajozendo.org/tietoa/opetukset/ydinsuutra/

Lainaus
Kun bodhisattva Avalokita syventyi ylittävään viisauteen,
hän havaitsi viisi ilmiöryhmää tyhjiksi
ja voitti siten kaiken murheen.

Käännös Tae Hye (Mikael Niinimäki)
http://www.kolumbus.fi/heikki.marttila/buddha/ydinsutr.html

Sanskritiksi se on näköjään näin:
Lainaus
ārya-avalokiteśvaro bodhisattvo gambhīrāṃ prajñāpāramitā caryāṃ caramāṇo vyavalokayati sma:
panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma.

http://www.visiblemantra.org/heartsutra.html

Pari sanskrit-englanti käännöstä samasta kohtaa:
Lainaus
Aaryaavalokiteshvara-bodhisattvo gambhiiraayaam prajnaapaaramitaayaam caryaam caramaano vyavalokayati sma: panca skandhaah; taamshca svabhaava-shuunyaan pashyati sma

When Holy Avalokiteshvara Bodhisattva performed the deep practice in the Perfection of Transcendent Wisdom, he contemplated that there were five aggregates but observed that they were devoid of essential nature

Sanskrit-English, Translated by Zuio H. Inagaki
http://www12.canvas.ne.jp/horai/heart-sk.htm

Lainaus
Arya-Avalokitesvaro bodhisattvo gambhiram prajnaparamitacaryam caramano vyavalokayati sma: panca-skandhas tams ca svabhavasunyan pasyati sma.

Avalokita, The Holy Lord and Bodhisattva, was moving in the deep course of the Wisdom which has gone beyond. He looked down from on high, He beheld but five heaps, and he saw that in their own-being they were empty.

Translated from the Sanskrit by Edward Conze
http://oaks.nvg.org/heart-sutra.html

Noissa suomenkielisissä käännöksissä skandhojen sanotaan olevan "tyhjiä" ilman tarkennusta siitä, mistä ne ovat tyhjiä. Samoin taitaa olla useimmissa englanninkielisissä käännöksissä. Mitenhän tuon "svabhavan" poisjättäminen vaikuttaa tän suutran ymmärtämiseen? Ja sen historiallisen intialaisen taustan ymmärtäminen kai auttaa myös?
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 15, 2012, 07:29:32 ip kirjoittanut Moha2 »

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #4 : Heinäkuu 15, 2012, 08:31:20 ip »
Noissa suomenkielisissä käännöksissä skandhojen sanotaan olevan "tyhjiä" ilman tarkennusta siitä, mistä ne ovat tyhjiä. Samoin taitaa olla useimmissa englanninkielisissä käännöksissä. Mitenhän tuon "svabhavan" poisjättäminen vaikuttaa tän suutran ymmärtämiseen? Ja sen historiallisen intialaisen taustan ymmärtäminen kai auttaa myös?

Jep. Noissa täytyy ottaa huomioon yleisö ja paikka. Ilmiöt ovat "tyhjiä" neljästä äärimmäisestä olemassaolosta, jotka perinteisesti ovat:
  • Nihilismi ja eternalismi
  • monismi ja dualismi

Aihe on aika laaja ja minusta tuntuu ettei tämä foorumi pysty täyttämään siihen soveltuvia raameja, paitsi jos kaikilla keskustelijoilla on perusteet kunnossa ja jonkinlaista opillista ymmärrystä.


Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #5 : Heinäkuu 15, 2012, 09:21:54 ip »
Yksi tapa lähteä miettimään tätä asiaa on se, että mikään ilmiö ei ole olemassa itsenäisenä kokonaisuutena vaan kaikki ilmiöt ovat olemassa suhteessa muihin asioihin. Siis tyyliin, valo on olemassa suhteessa pimeyteen jne. Sen takia valoa ei ole olemassa itsenäisenä kokonaisuutena koska se on riippuvainen muista tekijöistä kuten pimeydestä. Näin siis muodot ovat tyhjiä ja tyhjyys on muotoa koska ne muodot ovat tyhjiä omasta itsenäisestä olemassaolosta ja silti ne ilmentyvät toisistaan riippuvaisuuden ketjussa. Tämä on toki melko vaikea aihe, joten on suositeltavaa lukea buddhalaisesta kirjallisuudesta selityksiä tähän aiheeseen jos sitä haluaa syvemmin ymmärtää.

Jogiini

  • Valvoja
  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 211
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #6 : Heinäkuu 15, 2012, 10:10:51 ip »
Luulen että jokainen vähänkin vakavammin mahayana-buddhalaisuuteen hurahtanut omistaa omatekoisen pöytälaatikkokäännöksen Ydinsuutrasta. Niin myös minä. Mielestäni se on aika hyvä, joten julkaisen sen rohkeasti:

Syvällinen suutra toiselle puolen vievän viisauden ytimestä
Bhagavati Prajnaparamita Hridaya (skt.)



Kunnioittavasti tervehdin kolmen ajan Buddhien Äitiä, Ylintä Viisaudetarta, käsittämätöntä  ja käsitteetöntä viisautta joka on kuin avaruus, joka ei synny eikä katoa.

Näin minulle on kerrottu:
Ylevöityneen Kukistajan oleillessa  Rajagrihassa,  Korppikotkahuipun vuorella, seurueenaan suuri joukko munkkeja ja suuri joukko bodhisattvoja,  hänen mielensä asettui olevaisuuden täydellisen kirkastumisen tilaan.
Näissä olosuhteissa jalo Avalokiteshvara, suuri bodhisattva,  ajattelun ylittävävässä viisaudessaan,  näki selvästi että viisi mieltämisen perustaa olivat luonteeltaan vailla todellista olemusta.
Silloin Valaistuneen mielen vaikutuksesta kunnioitettu Shariputra sanoi jalolle Avalokitesvaralle: Millä tavoin jalon perheen pojan tai tyttären pitäisi harjoitella, voidakseen harjoittaa käsitteellisyyden  ylittävää viisautta?
Tämän kuultuaan jalo Avalokiteshvara, bodhisattva, mahasattva sanoi kunnioitetulle Shariputralle:
-Shariputra,  jalon suvun pojan tai tyttären, joka haluaa harjoittaa käsitteellisyyden ylittävää viisautta pitää mietiskellä näin:
-Heidän täytyy huolellisesti, loppuun asti eritellen todeta että mieltämisen viisi perustaa ovat luonnostaan vailla todellista, pysyvää  olemusta.

Muoto on  tyhjyyttä,
mutta tyhjyys on muotoa
Tyhjyys ei eroa muodosta
Muoto ei eroa tyhjyydestä

Samoin on laita tuntemisen, erittelyn, yhdistelemisen ja  tiedostamisen.
Ei ole tunnusmerkkejä.
Ei ole tuottamista eikä lakkaamista.
Ei ole tahraisuutta eikä puhtautta.
Ei ole vähenemistä eikä lisääntymistä.

Siksi Shariputra, tyhjyydessä ei ole pysyvästi  havaittavaa, miellettävää, eriteltävää, yhdisteltävää tai tiedostettavaa. 
Ei silmää, ei korvaa, ei nenää, ei kieltä, ei ruumista, ei tietoisuutta. Ei muotoa, ei ääntä, ei hajua, ei makua, ei kosketusta, ei mielen kohteita
Ei näköhavainnon aihetta, eikä edelleen mielenkään aihetta. Ei tietämisen aihetta, ei tietämättömyyttä, ei tietämättömyyden lakkaamista,  ja edelleen: ei ikääntymistä eikä kuolemaakaan.
Ei kärsimystä
Ei kärsimyksen syytä
Ei kärsimyksen lakkaamista
Ei polkua
Ei viisautta
Siksi Shariputra, koska bodhisattvoilla ei ole saavutusta, he oleilevat käsitteet ylittävän viisauden kannattelemina. Koska esteitä ei ole, ei ole pelkoakaan. He ylittävät petollisen ja saavuttavat täydellisen nirvanan.


Sen tähden ylittävän viisauden mahtava loitsu, mittaamattoman näkemyksen mantra, voittamaton mantra, verraton mantra, kaiken kärsimyksen rauhoittava mantra tulisi tunnistaa totuudeksi,  koska se ei petä.

Ylittävän viisauden mantra lausutaan näin:
'Teyatha Om Gate Gate Paragate Parasamgate Bodhi Svaha'

'Kulkeneena, tuolle puolen menneenä, täydellisesti paljastuneena, todellisuus on!'

Näin Shariputra,  bodhisattva mahasattva,  näin pitää harjoitella ylittävää viisautta.
Sitten Ylevöitynyt tuli samadhistaan ja ylisti jaloa Avalokitesvaraa,  bodhisattava mahasattvaa sanoen:
-Mainiota, mainiota, oi jalon suvun poika, näin todellakin on. Käsitteellisyyden ylittävää viisautta on harjoiteltava juuri kuten sinä opetit, ja kaikki samalla tavoin menetelleet iloitsevat siitä suuresti.

Kun Ylevöitynyt oli näin puhunut, kunnioitettu Shariputra ja jalo Avalokiteshvara, bodhisattava mahasattva, koko seurue ja maailma jumalineen, ihmisineen, nälkäisine henkineen ja hajunsyöjineen puhkesivat riemuitsemaan  ja ylistivät Valaistuneen puhetta.

Tähän päättyy syvällinen suutra ylittävästä viisaudesta.
Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame. -Virginia Woolf

Tomi

  • Viestejä: 408
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #7 : Heinäkuu 15, 2012, 10:22:06 ip »
Karkeasti skandhat ovat tyhjiä jo paalin kaanonissa. Eli ne ovat ehdollisia ilmiöitä joita tietämättömyys ja sankharat ehdollistavat eivätkä ne ole itse. Sama koskee myös dhammoja jotka ovat samalla tavalla jatkuvassa tulemisen ja kuoleman tilassa vailla varsinaista olemista. Suttien ja sutrien välillä sitten tapahtuu sitten filosofisesti jotain joka tekee skandojen ja dharmojen tyhjyydestä uutisen. Noin itse olen ymmärtänyt, mutta en nyt ole kauheasti harrastanut aihetta.

Se teos josta voisin asiaa katsoa ei nyt ole paikalla.

Perimmäisistä olemisista suttissa ollaan yleensä melko hiljaa ja pysytään enemmänkin kuvailevan kokemuksen analyysin tasolla ontologian sijaan.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 15, 2012, 10:28:50 ip kirjoittanut Tomi »

Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #8 : Heinäkuu 16, 2012, 12:08:54 ap »
En osaa sanskritia enkä ole perehtynyt mahayanan tyhjyysfilosofioihin, mutta minusta nuo Jogiinin käännöksen "olivat luonteeltaan vailla todellista olemusta" tai "ovat luonnostaan vailla todellista, pysyvää  olemusta"  tai Peman sanamuotoilu "ovat tyhjiä omasta itsenäisestä olemassaolosta" ovat lähempänä jotain "svabhava sunyan" juttua kuin pelkkä "tyhjiä".

Mutta harjoittamisessahan tuo tosiaan pitäisi itse todeta, ei rakentaa tyhjyydestä mieleensä  sipulimaisia käsitekerroksia toinen toisensa päälle vaan tyynnyttää se mieli sinne sipulin sisälle kaikkien kerrosten alle havainnoimaan onko siellä mitään takertumisen arvoista.

Pema Namgyal

  • Viestejä: 314
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #9 : Heinäkuu 16, 2012, 10:37:36 ap »
En osaa sanskritia enkä ole perehtynyt mahayanan tyhjyysfilosofioihin, mutta minusta nuo Jogiinin käännöksen "olivat luonteeltaan vailla todellista olemusta" tai "ovat luonnostaan vailla todellista, pysyvää  olemusta"  tai Peman sanamuotoilu "ovat tyhjiä omasta itsenäisestä olemassaolosta" ovat lähempänä jotain "svabhava sunyan" juttua kuin pelkkä "tyhjiä".

Mutta harjoittamisessahan tuo tosiaan pitäisi itse todeta, ei rakentaa tyhjyydestä mieleensä  sipulimaisia käsitekerroksia toinen toisensa päälle vaan tyynnyttää se mieli sinne sipulin sisälle kaikkien kerrosten alle havainnoimaan onko siellä mitään takertumisen arvoista.

Tiibetinbuddhalaiset harjoittavat, ainakin luostareissa(maallikot tekevät kuka mitäkin), melko paljon ihan tuollaista käsitteellisellä tasolla tapahtuvaa analysointia, pohdiskelua ja opiskelua näistä aiheista. Eli kyllä se analyyttinen pohdiskelukin on ihan dharman mukaista harjoitusta mutta toki parasta on meditaation ja kokemuksen kautta saavuttaa suora ymmärrys noista asioista. Mutta voi olla että kovin monet harjoittajat eivät ole tälläistä kokemusta saavuttaneet, eli se ei ole välttämättä mikään semmoinen "no minäpä nyt vaan teen niin" juttu.

iippo

  • Viestejä: 40
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #10 : Heinäkuu 30, 2012, 02:37:17 ip »
"Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa"

Itse yhdistän tämän lemppari sanontaani "Nähdä maailma hiekanjyvässä".

Koitan välttää sellaista ns "all-is-one" -hippeilyä ...mutta piru vie, mitä pidemmälle tässä on elänyt ja mitä enemmän eri asioita on nähnyt, niin sitä enemmän ja enemmän näen kaikessa hyvin saman kaltaisia toistuvia asioita - toki hieman eri sävyissä.

Ehkä sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että (mielestäni) me kamppailemme samoista asioista kuin kaikki muutkin ihmiset , mutta hieman eri muodossa. Ja haemme pohjiltamme samoja tavoitteita, mutta eri tavoilla.

Me ihmiset olemme kyllä kaoottisia, mutta olen tässä vuosien mittaa ollut näkevinäni siellä yhä enemmän ja enemmän samoja toistuvia trendejä.

Toki voin olla täysin hakoteillä ja hukassa omissa harhoissani, nämä höpinäni eivät tosiaan perustu mihinkään buddhalaisiin oppeihin, vaan ihan oman elämäni aikana tekemiini havaintoihin. Tai niiden tulkintoihin, jos tarkkoja ollaan.

Jaska

  • Vieras
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #11 : Elokuu 03, 2012, 08:26:24 ip »
Mulle tuo on tarkoittanut sitä että aluksi sitä on prosessissa jossa muoto on tyhjyyttä. Mulla se tarkoitti käytännössä sitä että maailma jonka mä kohtasin ei kelvannut mulle, koska se oli niin p*ska, eikä sen ois tarvinnut olla. Sit oli hirveetä todeta että kaikki sellanen toiminta mikä lähtee erillisestä lähtökohdasta, kykenee tuottamaan vain lisää erillisyyttä. Kaiken kaikkiaan sellanen idealistinen "kärsivä kristus" vaihe.

Sit taas rimpsu jatkuu että tyhjyys on muotoo. Mikä tarkoitti mulle sitä että ei jäänyt muuta vaihtoehtoa enää jäljelle ku tunnistaa se tyyppi itsessään joka kärsii. Vähän ku että alussa olin superterävä veitsi joka leikkas kaiken näiennäisen muodon läpi. Mutta kun lopulta pysty toteemaan ettei se tie vienyt mihinkään, niin sit sii ikäänku superterävä veitsi tunnisti olevansa superterävä veitsi. Sen sijaan että ois leikannu jotakin, niin veitsi tunnisti olevansa veitsi, jolloin muoto oli taas muotoo, ja tyhjyys tyhjyyttä. Veitset veitsiä ja lusikat lusikoita.

Sen jälkeen mä oon ollut taas osa abstrakteja ideoita, kuten vaikkapa suomalaisuutta, taiteilijuutta jne. Ja samoten mulle heräs kyky antaa muidenkin olla sitä mitä ne on (mikä tuntuu musta välillä pelottavalta). Ja omalla kohdalla tää tarkoittaa jonkinlaista don quijotena olemista, koska käytännössä ei voi enää allekirjoittaa nihilistisiä, kehollisia, valistuneita eikä meterialistisia viitekehyksiä. Ja koska kaikki on pinnallista, niin sit pinnallisista asioista voi vääntää kättä, koska ei ole ketään "viisaampaa" väistämässä.

Sosiaalisessa vuorovaikutuksessa tää tarkoittaa käytännössä sitä että jos kuulen toisen ihmisen, ja voin hyväksyä sen sellaisenaan, välittömästi suorana kokemuksena. Niin silloin voin puhua myös tälle ihmiselle, enkä omalle mielikuvalle tai ennakkoluulolle tästä ihmisestä. Jolloin kanssakäyminen on tyydyttävää. 6,5 miljardia erilaista ihmistä, 6,5 miljardia erilaista maailmaa samalla pallolla. Kaikki heijastelee itseään täydellisesti tähän maailmaan, kaikki esittää osansa täydellisesti suomalaisina, saksalaisina, tietävinä, tietämättöminä jne jne.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 03, 2012, 08:35:18 ip kirjoittanut Jaska »

Konchog Zopa

  • Viestejä: 10
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #12 : Syyskuu 14, 2013, 04:56:28 ip »
lisäisin tuohon heart sutran käännöksen kohtaan

ei ole kuolemaakaan.

se on ei ole kuolemaakaan, ei myöskään loppua kuolemalle.

pael

  • Viestejä: 199
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #13 : Maaliskuu 28, 2017, 12:31:05 ip »
Onko tietoisuus tyhjyyttä ja tyhjyys tietoisuutta?
Sydänsutra sanoo tyhjyyden koskevan muitakin skandhoja kuin muotoa.

Kalansilmätorni

  • Viestejä: 119
  • http://www.mikseri.net/artists/7000yt.150176.php
Vs: Muoto on tyhjyyttä tyhjyys on muotoa????
« Vastaus #14 : Maaliskuu 28, 2017, 07:50:50 ip »
Onko tietoisuus tyhjyyttä ja tyhjyys tietoisuutta?
Sydänsutra sanoo tyhjyyden koskevan muitakin skandhoja kuin muotoa.

Kyllä, tyhjyys (tai avaruus) ja tietoisuus ovat yhtä, ja se on monesti ihan keskeisiä harjoituksia esim. mahamudrassa, mahamudra-tsössä, sekä mm. Longchen nyingthikin tietyt harjoitukset lähtevät siitä liikkeelle.