Kirjoittaja Aihe: Buddhalaisuus lännessä  (Luettu 16973 kertaa)

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #15 : Kesäkuu 24, 2012, 11:04:49 ip »
Joo, Batchelorin ja muiden ns sekulaaribuddhalaisten linja tuntuu lähtevän siltä pohjalta että Buddha oli fiksu mies, aivan kuten he itsekin, joten kaikki mikä tuntuu heistä eli nykypäivän länsimaisesta näkökulmasta järkevältä oli Buddhan opetusta ja kaikki mitä ei ymmärretä on opetukset välittäneiden munkkien vääristelyä tai aasialaisen kulttuurin lisäämää roinaa. Ja noita mielipiteitä aidoista ja epäaidoista Buddhan opetuksista heitellään vailla riittävää akateemista perustaa tai oman harjoituksen tuomaa oivallusta.

Vastaa omaa käsitystäni. Suttien ja historian suhteen tuon jälleensyntymän kanssa Batchelor on yksinkertaisesti väärässä.

Miksi hän on väärässä? Koska hän kannustaa (kuten myös Dogen) ajattelemaan omilla aivoillaan eikä nielemään sokeasti tuhansia vuosia vanhoja juttuja? Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Siis kyse on lähinnä skolaarisesta keskustelusta siitä mitä niissä teksteissä nyt lukee ja miten se mikä siellä lukee pitäisi tulkita jotta kokonaisuus, konteksti ja sen sellainen säilyisi. Tässä keskustelussa voi tosiaan esittää enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Batchelor on esittänyt aika jyrkän kannan, jota vastaan puhuvat aika iso osa muista tekstikohdista joita hän ei ota huomioon. Niitäkin jotka hän nostaa keskeisiksi hän lukee aika tarkoitushakuisesti. Olen hänen Buddhism Without Belief kirjansa lukenut ja tutustunut hänen juttuihinsa muutenkin. Ei minulla ole mitään häntä vastaan.

Lähteitä saa kyseenalaistaa ihan niin paljon kuin haluaa. Siellä on selkeästi legendaarista ainesta seassa jolla on lähinnä viihdearvoa jos sitäkään. Koitan nyt taas tehdä eron sen välillä että mitä uskon suttissa lukevan ja sen välillä minkä uskon henkilökohtaisesti olevan totta. Jälkimmäinen on aika monimutkainen kysymys. Pyrin tätä jo aikaisemmin alleviivata. Batchelor ei siis sano epäilevänsä opetuksia ja käyttävänsä omaa järkeään vaan edustavan niistä oikeaa tulkintaa toisin kuin muut, traditionalistit tms.

Täältä voi tutustua Batchelorin puheisiin, joissa erityisesti tuossa Deconstructing... hän esittelee tuota uusinta kirjaansa.

http://www.audiodharma.org/teacher/12/
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 24, 2012, 11:09:36 ip kirjoittanut Tomi »

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #16 : Kesäkuu 24, 2012, 11:17:07 ip »
Kiitos paljon selvennyksestä, Tomi!

Koetko muuten Batchelorin uhkana? Olen huomannut, että ne ketkä Batcheloria kritisoivat ovat usein hyvin traditionaalisia ja uskonnollisia buddhalaisia, jotka eivät tunnu hyväksyvän Batchelorin mielestäni humaania sanomaa. Itsekin aikaisemmin hieman olin Batcheloria vastaan, koska hän tuntui olevan vapaa: hän seuraa Buddhan polkua, mutta ei tunnu tarvitsevan uskonnollisia opetuksia. Nyt hyväksyn Batchelorin tärkeänä dharman levittäjänä, koska se mielestäni levittää dharmaa universaalisti: jokaisella on siihen oikeus ja sen harjoittaminen ei vaadi uskonnollisuuden tai rituaalien omaksumista. Huomasin, että perskules, Batchelor on samalla asialla kuin vaikkapa Gudo Nishijima ja Dogen - buddhalaisuus on avoinna kaikille. Toki Batchelor puhuu eri kontekstista käsin, mutta samaa läppää silti. Pidän sitä hyvin tärkeänä buddhalaisuuden juurtumiselle lännessä.

Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #17 : Kesäkuu 24, 2012, 11:45:27 ip »
Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Tarina Buddhan ihmeellisestä syntymästä ym löytyy esimerkiksi Paali-kaanonin Majjhima Nikayan suttasta MN123 ja kaikkien Anandan kertomien ihmeellisyyksien jälkeen suttan lopussa todetaan näin (Nanamoli/Bodhi käännös, Bhikkhu Bodhin kommentti):

22. “That being so, Ānanda, remember this too as a wonderful and marvellous quality of the Tathāgata: Here, Ānanda, for the Tathāgata feelings are known as they arise, as they are present, as they disappear; perceptions are known as they arise, as they are present, as they disappear; thoughts are known as they arise, as they are present, as they disappear.1166 Remember this too, Ānanda, as a wonderful and marvellous quality of the Tathāgata.”

Kommentti 1166: This statement seems to be the Buddha’s way of calling attention to the quality he regarded as the true wonder and marvel.
----------------------------

Tuota tuntemuksien jne tulemisen ja menemisen tarkkailua voin itse harjoittaa ja voi olla että kaikki ne kaikki ihmeellisyydet oli mainittu vain tuon harjoittamisessa olellisen korostamiseksi, mutta ei minulla ole tarvetta eikä kykyä ottaa sen alkutarinen todellisuuteen kantaa.

Jälleensyntymä tuntuu minusta liittyvän oleellisemmin Buddhan opetuksiin ja nykypäivänkin Theravada-opettajat pitävät sitä mukana. Sanotaan siitä vaikka näin, että luotan aika pitkälti siihen mitä Gotama suttissa opetti, mutta monesta asiasta ei ole mitään suoraa henkilökohtaista kokemusta niin ei voi sanoa onko se totta vai ei. Avoimia juttuja, jotka kumminkin vaikuttavat taustalla omaan buddhalaisuuden harjoittamiseeni.

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #18 : Kesäkuu 24, 2012, 11:49:56 ip »
Siis kyse on lähinnä skolaarisesta keskustelusta siitä mitä niissä teksteissä nyt lukee ja miten se mikä siellä lukee pitäisi tulkita jotta kokonaisuus, konteksti ja sen sellainen säilyisi. Tässä keskustelussa voi tosiaan esittää enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Batchelor on esittänyt aika jyrkän kannan, jota vastaan puhuvat aika iso osa muista tekstikohdista joita hän ei ota huomioon. Niitäkin jotka hän nostaa keskeisiksi hän lukee aika tarkoitushakuisesti. Olen hänen Buddhism Without Belief kirjansa lukenut ja tutustunut hänen juttuihinsa muutenkin. Ei minulla ole mitään häntä vastaan.

Näin. Enimmäkseen Wallace käy, kun artikkelin luin, Stephenin väitteitä vastaan eikä niinkään Stepheniä. Mielestäni on ihan paikallaan, että argumentteja voidaan heittää kumpaankiin suuntaan. Muutoinhan keskustelu olisi aika yksipuolista ja siitä olisi parempi käyttää nimitystä monologi.

Sutrat ovat kovia paloja purtavaksi. Mielestäni paras tapa lähestyä niitä on kommentaarien kautta, kuten vaikkapa Nagarjunan. Sinänsä on myös hyvä pitää mielessä, että mahayanasutrat tähtäävät dualismin ja monismin harhojen rikkomiseen, joten niitä ei kannata lähestyä kuin matemaattisia yhtälöitä. Matematiikka on muutenkin, kuten logiikka yleensä, taikauskoa. Tosielämässä 1+1 on usein 1 ja joskus 3. Kun mies ja nainen menee yhteen tulee lapsi, silloin 1+1=3.

Toinen asia, joka kannattaa pitää mielessä sutria lukiessa, että ne alkavat sanoilla "näin olen kuullut". Kyseessä on siis kuulijan oma subjektiivinen kokemus opetuksesta, joka on muovautunut silloisen tilanteen mukaan. Minään objektiivisina, konkreettisina, totuuksina niitä ei edes pyritä esittämään.

edit: eipä minulla mitään Stepheniä vastaan myöskään ole henkilökohtaisesti. Mutta jos mies väittää ettei Dogen opettanut reinkarnaatiosta, vaikka hän niin teki, tulee lievästi huijattu olo.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 24, 2012, 11:55:46 ip kirjoittanut Raitanatto »

Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #19 : Kesäkuu 25, 2012, 12:15:16 ap »
Ei se Batchelor minullekaan mikään uhka ole. Olen vain saanut sen kuvan, että hänen juttunsa 'oikeista' Buddhan opetuksista ovat akateemisesti selvästi huterammalla pohjalla kuin vaikka joidenkin varhaisen buddhalaisuuden tutkijoiden (Richard Gombrich, Rupert Gethin, jne) ja harjoittamisenkin osalta luotan enemmän 20+ vuotta harjoittaneiden Thai Forest munkkien opetuksiin kuin häneen. Medianäkyvyys kaverilla selvästi suurempi kuin mihin sisältö antaisi aihetta, mutta sellaistahan se monesti on muissakin asioissa kuin buddhalaisuudessa.

gyougan

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #20 : Kesäkuu 25, 2012, 12:48:19 ap »
Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Jälleensyntymän ja kyljestä syntymisen laittaminen samalle viivalle ei ole mielestäni viisasta. Ensin mainittu on buddhalaisuuden erottamaton kulmakivi ja asia, josta monilla aivan täysjärkisillä ihmisillä on ihan konkreettisia muistojakin. Sen sijaan on aivan yhdentekevää syntyikö Buddha äitinsä kyljestä vai ei.

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #21 : Kesäkuu 25, 2012, 07:39:01 ap »
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 25, 2012, 07:41:38 ap kirjoittanut Raitanatto »

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #22 : Kesäkuu 25, 2012, 10:32:32 ap »
Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Jälleensyntymän ja kyljestä syntymisen laittaminen samalle viivalle ei ole mielestäni viisasta. Ensin mainittu on buddhalaisuuden erottamaton kulmakivi ja asia, josta monilla aivan täysjärkisillä ihmisillä on ihan konkreettisia muistojakin. Sen sijaan on aivan yhdentekevää syntyikö Buddha äitinsä kyljestä vai ei.

Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #23 : Kesäkuu 25, 2012, 11:02:55 ap »
Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Kaikilla ei ole vielä suoraa sanojen ulkopuolista yhteyttä siihen mitä Buddhat, Dogenit ym on opettaneet. Silloin sitä joutuu turvautumaan teksteihin. Vajavaistahan se sellainen ymmärrys kyllä on.

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #24 : Kesäkuu 25, 2012, 11:24:20 ap »
Kiitos paljon selvennyksestä, Tomi!

Koetko muuten Batchelorin uhkana? Olen huomannut, että ne ketkä Batcheloria kritisoivat ovat usein hyvin traditionaalisia ja uskonnollisia buddhalaisia, jotka eivät tunnu hyväksyvän Batchelorin mielestäni humaania sanomaa. Itsekin aikaisemmin hieman olin Batcheloria vastaan, koska hän tuntui olevan vapaa: hän seuraa Buddhan polkua, mutta ei tunnu tarvitsevan uskonnollisia

En pidä häntä uhkana enkä keksi että miksi pitäisi. Hän opettaa omaa juttuaan ja lähinnä mietityttää että miten paljon dharmasta voi ottaa juttuja pois ennen kuin vaihdetaan lajia johonkin muuhun. En myöskään koe että Buddhan opettama dharma olisi järin uskonnollinen. Suttissa hän suhtautuu melko ironisesti oman aikansa uskonnolliseen eliittiin ja näiden suorittamiin rituaaleihin ja suureellisiin opetuksiin jotka ylittävät suoran kokemuksen. Omasta arkisesta harjoituksesta uskonnot ovat aika kaukana. Buddha sanoo opettavansa tietä pois dukkhasta tai vaihtoehtoisesti kestävää ja pitkäaikaista onnea täällä maan päällä kunnes ruumis jättää. Nibbana on suurin onni, täydellinen rauha eikä mikään olemisen perusta tms. Tämä luonnistuu tutustumalla suoraan kokemukseen jossa nuo ilmiöt nousevat ja oppimalla siitä jotain.

Jälleensyntymä on siinä mielessä eri juttu sillä se on jotain joka on Buddhan ydinoivallusta. Sitä ei pidetä puhtaasti uskon asiana vaan perinteisesti sen ajatellaan olevan samalla tavalla suoraan ymmärrettävissä kokemuksessa kuten muutkin Buddhan opettamat asiat. Batchelor ei jostain syystä huomaa tätä vaan ajattelee että kyse on metafyysinen opetus joita Buddha vältteli ja siksi se ei tavallaan kuulu joukkoon. Samalla tavalla häneltä menee se pointti ohi että jälleensyntymä ei ollut mitenkään universaalisti hyväksytty tuona aikana ja suttissa nähdään vaivaa toisenlaisten tulkintojen kumoamiseksi joista yksi on nimenomaan tuo annihilitionismi eli ei toista maailmaa eikä tekojen hedelmää, jota Buddha pitää selkeästi vääränä kantana.

Kun kuka tahansa lähtee harjoitusta tekemään niin hän lähtee joka tapauksessa uskon varassa liikkeelle. Hän ei voi tietää että polku johtaa yhtään mihinkään, eikä varsinkaan sitä että se johtaisi hänen kohdallaan johonkin. Harjoituksen myötä suora ymmärrys lisääntyy (jos on lisääntyäkseen) jolloin uskonvaraisen materiaalin määrä laskee. Usko ei tarkoita tässä yhteydessä mitään sokeaa kyseenalaistamatonta uskoa vaan se että jotkut premissit ovat toiminnan taustalla. Se toiminta (karma) on se mikä vapauttaa eikä uskomukset. Jotkut uskomukset voivat vain ohjata toimintaa sillä tavoin että ne ovat haitallisia harjoitukselle.

Itsellä ei ole tullut ensimmäistäkään opettajaa vastaan joka olisi sanonut että jälleensyntymiseen uskominen saatika rituaalit olisivat jotenkin kynnyskysymys. Ei netissä saatika livenä. Aihe on aika herkkä läntisten harjoittajien keskuudessa eikä sitä painoteta missään vaan päinvastoin siitä puhutaan hyvin hienovaraisesti. Yleensä niihin viitataan että "perinteisesti buddhalaisuudessa opetetaan..." tms. Rituaaleilla ei ole itsenäistä voimaa edistää harjoitusta, ne voivat nostattaa fiilistä ja luottamusta mutta siihen niiden pointti jääkin. Se että erilaisia liikesarjoja, vetoomuksia tai muuta toteuttamalla voisi henkisesti edetä kielletään ykskantaan suttissa. Samalla tavalla jos haluaa harrastaa vaikka jotain itämaista itsepuolustuslajia niin törmää joukkoon uutta tapakulttuuria joka organisoi touhua ja voi vaikuttaa vähän vieraalta. Jotkut voivat olla niille allergisia ja sekin on ihan ok. Usko jälleensyntymään taas on aika hankala omaksua aikuisena jos on kasvanut toisenlaisiin käsityksiin.

Yleensä se kai menee siten että aikansa kun harjoittaa niin alkaa luottamaan opetuksiin enemmän kun huomaa niiden pitävän paikkansa oman kokemuksen suhteen toistuvasti. Siinä vaiheessa sitten tulee ajatus mieleen että ehkä tämäkin sitten. Osa varmaan tosin omaksuu koko paketin saman tien.

Ajattelisin myös että jälleensyntymästä tulee iso kysymys lähinnä sen takia että peruslänkkärin intuitio uskonnosta on jotain "kummallisia uskomuksia" joihin tieteen ei tulkita syystä tai toisesta kykenevän vastaamaan, joihin sitten uskotaan kuin kiveen. Kun koulussa on opittu että dharma on uskonto niin sitten lähestytään sitä tästä kulmasta. Sitten kun ajatellaan että buddhalaisuus on uskonto niin aletaan tarkastelemaan kuumeisesti nimenomaan niitä kummallisia uskomuksia käytäntöjen sijaan. Jokainen voi meditoida, pyrkiä toimimaan viiden harjoitusohjeet mukaan jne ihan vapaasti. Samalla tavalla tarvitaan kuitenkin luottamusta ja astumista pimeyteen sen suhteen että onko tässä yhtään mitään järkeä.
 

Lainaus
opetuksia. Nyt hyväksyn Batchelorin tärkeänä dharman levittäjänä, koska se mielestäni levittää dharmaa universaalisti: jokaisella on siihen oikeus ja sen harjoittaminen ei vaadi uskonnollisuuden tai rituaalien omaksumista. Huomasin, että perskules, Batchelor on samalla asialla kuin vaikkapa Gudo Nishijima ja Dogen - buddhalaisuus on avoinna kaikille. Toki Batchelor puhuu eri kontekstista käsin, mutta samaa läppää silti. Pidän sitä hyvin tärkeänä buddhalaisuuden juurtumiselle lännessä.

Edelleen en ole kauheasti noihin uskonnollisiin elementteihin saatika niiden tyrkyttämiseen törmännyt missään.

Jokainen on täysin vapaa harjoittamaan polkua, ottamaan viisi harjoitusohjetta, meditoimaan ja tutkimaan opetuksia.

Täällä Bhikkhu Bodhin vastaus tuohon Batchelorin ekaan kirjaan. Hän on ansioitunut kääntämällä merkittävän osan kaanonista englanniksi joten häntä voidaan pitää pätevänä tulkitsemaan myös sen sisältöä:

http://www.budsas.org/ebud/ebdha106.htm

Thanissaron Bhikkhun samalla tavalla varhaisiin lähteisiin perustuva puolustus jälleensyntymälle. Hän on myös kunnostautunut varhaisten opetuksien kääntämisessä ja tulkisemisessa kuin myös niiden laittamisessa toteen Thaimaassa.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/truth_of_rebirth.html
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 25, 2012, 11:43:26 ap kirjoittanut Tomi »

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #25 : Kesäkuu 25, 2012, 11:48:06 ap »
Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Elämä on noin muutenkin uskonvaraista. Ne uskonvaraiset asiat joita äiti ja ympäröivä yhteiskunta opettaa vaan luutuvat totuuksiksi. Eikä meillä ole mitään muuta takuuta niiden totuudesta kuin julmettu toisto joka lopettaa epäilyn niihin. Meillä on joka tapauksessa joitain uskomuksia siitä miten maailma ja itse makaa, sanotaan niitä sitten vaikka ennakkoluuloiksi. Esimerkiksi on tärkeää kuluttaa enemmän kuin naapuri niin voi tuntea itsensä hyväksi tai että ihmisen on mahdollista kasta ympärilleen tarpeeksi mukavuutta ettei tarvitse enää tuntea epämukavia tuntemuksia. Pointti tässä on kuitenkin mennä niiden ennakkoluulojen tuolle puolen, mutta jotkut uskomukset ovat ikään kuin ne laiturin kaiteet joiden avulla laskeudutaan sinne veteen.

Millä niitä sitten pitäisi perustella jos kyse on buddhalaisista opetuksista?
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 25, 2012, 12:04:54 ip kirjoittanut Tomi »

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #26 : Kesäkuu 25, 2012, 12:04:07 ip »
Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Elämä on noin muutenkin uskonvaraista. Ne uskonvaraiset asiat joita äiti ja ympäröivä yhteiskunta opettaa vaan luutuvat totuuksiksi. Eikä meillä ole mitään muuta takuuta niiden totuudesta kuin julmettu toisto joka lopettaa epäilyn niihin. Meillä on joka tapauksessa joitain uskomuksia siitä miten maailma makaa, sanotaan niitä sitten vaikka ennakkoluuloiksi. Esimerkiksi on tärkeää kuluttaa enemmän kuin naapuri niin voi tuntea itsensä hyväksi. Pointti tässä on kuitenkin mennä niiden ennakkoluulojen tuolle puolen, mutta jotkut uskomukset ovat ikään kuin ne laiturin kaiteet joiden avulla laskeudutaan sinne veteen.

Millä niitä sitten pitäisi perustella jos kyse on buddhalaisista opetuksista?

Miksi uskonvaraisia asioita, kuten syntymistä Puhtaaseen Maahan, jälleensyntymää, valaistumista tai muita, joista ei voi tietää mitään varmaa, tulisi edes perustella? Miksi ei vain toteaisi: "Asia on mielestäni näin, koska minä uskon sen olevan niin." Miksi monella buddhalaisella, kuten sinulla, on niin kova tarve vakuuttaa muut omasta uskostaan ja niistä asioista, joihin uskoo? Tämä on mielestäni aika tyypillistä länsimaissa: pyritään vakuuttamaan epäuskoiset yliluonnollisista ja uskonvaraisista asioista. Miksi ei vain hyväksyisi omia juttujaan ja antaisi muiden touhuta muuta? Kritiikkisi Batcheloria kohtaan ei näyttäydy minulle skolastisena, vaan uskonnollisena: et tunnu hyväksyvän, että joku ei otakaan suutria tai Buddhaan liitettyä legendaa tosissaan. Minulle se näyttää siltä, että koet(te) Batchelorin uhkana.

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #27 : Kesäkuu 25, 2012, 12:23:09 ip »
Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Elämä on noin muutenkin uskonvaraista. Ne uskonvaraiset asiat joita äiti ja ympäröivä yhteiskunta opettaa vaan luutuvat totuuksiksi. Eikä meillä ole mitään muuta takuuta niiden totuudesta kuin julmettu toisto joka lopettaa epäilyn niihin. Meillä on joka tapauksessa joitain uskomuksia siitä miten maailma makaa, sanotaan niitä sitten vaikka ennakkoluuloiksi. Esimerkiksi on tärkeää kuluttaa enemmän kuin naapuri niin voi tuntea itsensä hyväksi. Pointti tässä on kuitenkin mennä niiden ennakkoluulojen tuolle puolen, mutta jotkut uskomukset ovat ikään kuin ne laiturin kaiteet joiden avulla laskeudutaan sinne veteen.

Millä niitä sitten pitäisi perustella jos kyse on buddhalaisista opetuksista?

Miksi uskonvaraisia asioita, kuten syntymistä Puhtaaseen Maahan, jälleensyntymää, valaistumista tai muita, joista ei voi tietää mitään varmaa, tulisi edes perustella? Miksi ei vain toteaisi: "Asia on mielestäni näin, koska minä uskon sen olevan niin." Miksi monella buddhalaisella, kuten sinulla, on niin kova tarve vakuuttaa muut omasta uskostaan ja niistä asioista, joihin uskoo? Tämä on mielestäni aika tyypillistä länsimaissa: pyritään vakuuttamaan epäuskoiset yliluonnollisista ja uskonvaraisista asioista. Miksi ei vain hyväksyisi omia juttujaan ja antaisi muiden touhuta muuta? Kritiikkisi Batcheloria kohtaan ei näyttäydy minulle skolastisena, vaan uskonnollisena: et tunnu hyväksyvän, että joku ei otakaan suutria tai Buddhaan liitettyä legendaa tosissaan. Minulle se näyttää siltä, että koet(te) Batchelorin uhkana.

Hupsista. Tuon viimeisen lauseen voi ymmärtää väärin. Pointti oli nyt se että jos keskustellaan siitä mitä suttissa lukee, esimerkiksi joku väittää että "Buddha sanoo että ruoho on punaista" niin minusta on aika asiallista keskustella siitä väittikö Buddha noin vai jotain muuta meillä olevien lähteiden perusteella. Se että minkä väristä ruoho sitten on oikeasti on eri asia ja eri keskustelu.

Minusta Batchelor nimenomaan ottaa suttat tosissaan ja väittää niissä lukevan jotain mitä niissä ei lue. Koko keskustelua ei tarvitsisi käydä jos hän toteaisi että "suttissa sanotaan näin, mutta minä en usko siihen koska...", nyt mennään enemmänkin tyyliin: "minä uskon että X ja uskon että Buddhakin uskoi, koska oli minusta järkevä tyyppiä ja minusta järkevät tyypit uskovat aina X ja katsos nyt: leikkaamalla, liimaamalla ja kontekstista erillään tulkittuna saan homman näyttämään siltä että Buddha uskoi X". Viimeinen takaportti on sitten vielä että "Buddha opetti Y, mutta uskoi kuitenkin X" (koska tämä olisi järkevää ja järkevyyden kriteerinä tietenkin sekulaari humanismi), joka nyt antaa Buddhasta aika kieron kuvan ja on aika kieroa argumentaatiota.

Niitä suttia on luettu ennenkin. Suuremmalla alkukielen osaamisella ja vähemmän tarkoitushakuisesti. Suosittelen noita jo mainittuja Gethiniä ja Gombrichia jos ne kiinnostavat. Thanissaro ja Bhikkhu Bodhi myös tuntevat lähteensä, mutta ovat ehkä enemmän uskonnollisia hahmoja, mutta molemmilla on ymmärtääkseni akateeminen koulutus ja he osaavat argumentoida läntisesti.

Sinänsä se filosofia jota Batchelor suosittaa on minusta pirun sympaattinen ja varmasti parempi sen kanssa on elellä kuin monen muun. Se on minusta aika perus läntistä humanismia.

Minulle tulee vähän sellainen olo että hakemalla haet niitä fundamentalisteja täältäkin, koska se tukee jotain käsitystä itsestäsi. Voit etsiä ne kohdat viesteistäni joissa kovasti tuomitsisin toisten tekemiset ja kieltäisin heidän oikeutustaan tehdä sitä mitä tekevät. En myöskään ole juuri edes puhunut omista uskomuksistani.

Niillä jotka ovat pudonneet koko Batchelor touhusta pihalle niin täällä on tuon teoksen kritiikki, joka vaikuttaa omaan silmään aika asialliselta. Ukua sen lukeminen voisi auttaa ymmärtämään myös omaa pointtiani:

http://buddhism.about.com/od/beginnerbuddhistbooks/a/batchelor-confession.htm

---

Minusta ei ole mieltä jäädä tuohon Batcheloriin kiinni. Tämä on oikeastaan tärkeä kirja. Täällä tunnin haastattelu sen tekijästä:

http://newbooksinbuddhiststudies.com/2011/09/02/david-mcmahan-the-making-of-buddhist-modernism-oxford-up-2008/

---

Jos haluaa ymmärtää nykyistä läntistä uskonnollista ilmastoa niin suosittelen tosiaan tätä teosta lämpimästi. Olen sen aikoinaan gradu asioillani lukenut ja se on aika paljon auttanut ymmärtämään ristiriitoja läntisessä buddhalaisuudessa:

http://www.amazon.co.uk/The-Spiritual-Revolution-Religion-Spirituality/dp/1405119594
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 25, 2012, 12:50:32 ip kirjoittanut Tomi »

ReggaeBuddha

  • Vieras
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #28 : Kesäkuu 25, 2012, 12:59:06 ip »
Tomi kirjoitti:
Lainaus
Niillä jotka ovat pudonneet koko Batchelor touhusta pihalle niin täällä on tuon teoksen kritiikki, joka vaikuttaa omaan silmään aika asialliselta. Ukua sen lukeminen voisi auttaa ymmärtämään myös omaa pointtiani:

http://buddhism.about.com/od/beginnerbuddhistbooks/a/batchelor-confession.htm

Tuon arvostelun kirjoittaja on Barbara O'Brien, yhdysvaltalainen buddhalainen riviharjoittaja, joka tuntuu pitävän itseään suurena buddhalaisena auktoriteettina pitämällä yllä suurta buddhalaista sivustoa. Aika moni on joutunut Barbaran hampaisiin, jos erehtyy olemaan hänen kanssaan eri mieltä. Hän on hyvin perinteinen harjoittaja, joka pitää opettajia suuressa arvossa eikä uskalla kyseenalaistaa heidän auktoriteettiaan. Olen itsekin joutunut Barbaran fundishampaisiin sekä omassa blogissani että hänen blogissaan. Sainpa jopa hyvin hassua privaakin häneltä, jossa hän varoitteli minua tyyliin, että ei kannata kyseenalaistaa opettajia, koska he ovat opettajia. En laita pahemmin arvoa Barbaran jutuille. Hänellä on hyvin kapeakatseinen ja suvaitsematon näkemys buddhalaisuudesta.

Mut muuten, kiitos Tomi kommenteistasi. Olen kyllä edelleen samaa mieltä, että sinulla on jotain Batcheloria vastaan, mutta se on ok. Eipä tästä ole tosiaankaan mieltä jatkaa. Uskonvaraisista asioista ei ole hedelmällistä keskustella.

Moha2

  • Viestejä: 54
Vs: Buddhalaisuus lännessä
« Vastaus #29 : Kesäkuu 25, 2012, 01:02:02 ip »
Miksi uskonvaraisia asioita, kuten syntymistä Puhtaaseen Maahan, jälleensyntymää, valaistumista tai muita, joista ei voi tietää mitään varmaa, tulisi edes perustella? Miksi ei vain toteaisi: "Asia on mielestäni näin, koska minä uskon sen olevan niin." Miksi monella buddhalaisella, kuten sinulla, on niin kova tarve vakuuttaa muut omasta uskostaan ja niistä asioista, joihin uskoo? Tämä on mielestäni aika tyypillistä länsimaissa: pyritään vakuuttamaan epäuskoiset yliluonnollisista ja uskonvaraisista asioista. Miksi ei vain hyväksyisi omia juttujaan ja antaisi muiden touhuta muuta? Kritiikkisi Batcheloria kohtaan ei näyttäydy minulle skolastisena, vaan uskonnollisena: et tunnu hyväksyvän, että joku ei otakaan suutria tai Buddhaan liitettyä legendaa tosissaan. Minulle se näyttää siltä, että koet(te) Batchelorin uhkana.

Jokin joukko opetuksia ja niihin liittyvä harjoittaminen on käsitetty buddhalaisuudeksi yli 2000 vuoden ajan ja nimi 'buddha' tulee tuosta valaistumisesta. Akateeminen fakta, olivat ne opetukset totta tai ei. Jos jättää pois sen valaistumisen ja muut perinteiset opetukset, niin mikä tarve on enää kutsua sitä omaa juttuaan buddhalaisuudeksi? Antaako se jotain lisäuskottavuutta niille itse keksityille läpille? Onhan länsimaissa jo näitä mindfulness ryhmiä ja zazeniakin voi kai harjoittaa ilman sitä valaistumis/buddha kytkentää?

Miksi ei vain hyväksyisi sitä omaa juttuaan ihan omana juttunaan eikä kutsuisi sitä nimellä joka aiheuttaa sekaannusta? Kissat ja koirat jne.