Kirjoittaja Aihe: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen  (Luettu 32143 kertaa)

Médor

  • Viestejä: 33
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #90 : Kesäkuu 29, 2012, 11:04:52 ap »
Ei sinulle esitettäisi tuota vaatimusta kyllä missään muussakaan traditiossa lännessä. Tai en minä tiedä, mutta en ole kuullut että jossain oltaisiin vaadittu.

Kai se minimivaatimus on lähinnä se että kärsimykselleen voi jotain tehdä ja buddhadharmalla voisi olla jotain tekemistä aiheen kanssa.

Tomi, aika harvat varmaan tuollaista suoraan esittävät. Opettajat ainakaan. Joissakin ryhmissä joihin olen tutustunut sosiaalinen paine uskoa tietyllä tavalla näyttää kyllä olevan melkoisen kova. Siis tuo tietynlainen sävy jota kenties tuo gyougankin tuossa ilmaisi (ellen sitten kuvitellut), jotenkin vähän kärjistetysti että "jos ei tulevat elämät kiinnosta niin tuhlaat aikaasi, joten painu vaikka voimistelemaan siitä." Rehellisyyden nimissä sanottakoon että se nyppii minua melkein yhtä paljon kuin väittämä että buddhalaisuus on ihan mitä tahansa mitä nyt haluat sen olevan.

Näidenkin väliltä luulisi jonkinlaisen keskitien löytyvän.

gyouganille muuten: minun mielestäni on vaarallista tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä ihmiset jostakin hakevat jonkun muun heidän ilmaisemansa ajatuksen perusteella. Myös vähän epäkohteliasta. Jos sinua esimerkiksi kiinnostaa, mitä minä buddhalaisuudelta haen, niin tässä olen, sen kun kysyt. Selviää varmasti paremmin kuin arvuuttelelemalla.

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #91 : Kesäkuu 29, 2012, 11:23:09 ap »
gyouganille muuten: minun mielestäni on vaarallista tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä ihmiset jostakin hakevat jonkun muun heidän ilmaisemansa ajatuksen perusteella. Myös vähän epäkohteliasta. Jos sinua esimerkiksi kiinnostaa, mitä minä buddhalaisuudelta haen, niin tässä olen, sen kun kysyt. Selviää varmasti paremmin kuin arvuuttelelemalla.

En kyllä ajatellut sinua ollenkaan edellistä kommenttia kirjoitettaessa. Mutta siis totta kai jokaisella on omat syynsä harjoittaa ja omat tavoitteensa ja ymmärrän että juuri sinä voit hyvinkin olla poikkeus yleistyksestäni. Siitä huolimatta joskus yleistäminen on ihan paikallaan.

Médor

  • Viestejä: 33
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #92 : Kesäkuu 29, 2012, 11:40:07 ap »
gyougan – Hm. Olisinko minä sitten se poikkeus, vai olisiko yleistyksessäsi kuitenkin jotakin vikaa?

Kun olen kanssaharjoittajien kanssa tällaisista jutellut, niin siellä on kyllä aika monta kaltaistani. Eli ihmisiä, joita kuolemanjälkeiset asiat eivät suuremmin henkilökohtaisella tasolla kiinnosta, tai jopa jotka eivät usko persoonallisuuden jatkuvuuteen kuoleman yli missään muodossa, eli siis noita annihilationisteja suorastaan. Heistä ei tule mieleen yhtään, joka sopisi tuohon yleistykseesi. Eli eivät he zenistä tai buddhalaisuudesta helpotusta hae, vaan jotakin ihan muuta. Kutsuttakoon sitä vaikka merkitykseksi, tai totuudeksi, tai vastauksiksi. Siihen tietoisuuden suureen mysteeriin.

En minä sitä kiistä etteikö olisi suurta joukkoa ihmisiä, jotka todellakin hakevat vain tai ensisijassa parempaa oloa tai kehitystä paremmaksi ihmiseksi. Onko vaikkapa meditaatioharjoitus siihen oikea väline, en tiedä, mutta on niitä varmasti huonompiakin.

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #93 : Kesäkuu 29, 2012, 11:43:22 ap »
Siis tuo tietynlainen sävy jota kenties tuo gyougankin tuossa ilmaisi (ellen sitten kuvitellut), jotenkin vähän kärjistetysti että "jos ei tulevat elämät kiinnosta niin tuhlaat aikaasi, joten painu vaikka voimistelemaan siitä." Rehellisyyden nimissä sanottakoon että se nyppii minua melkein yhtä paljon kuin väittämä että buddhalaisuus on ihan mitä tahansa mitä nyt haluat sen olevan.

Tarkoitus ei kyllä ollut olla millään lailla loukkaava. Pahoittelen jos näin pääsi käymään.

Buddhadharma on hyvin tunnepitoinen asia: siinä missä monessa muussa asiassa on ihan OK sanoa toiselle, että "mielestäni et toimi järkevästi, jos olisin sinä niin tekisin mieluummin niin, että...", niin Buddhadharmasta puhuttaessa se ei oikein onnistu. Tämä aina välillä tuppaa unohtumaan.

Médor

  • Viestejä: 33
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #94 : Kesäkuu 29, 2012, 11:48:15 ap »
Juu, selvähän se oli ettet sinä tarkoituksella. Ja johonkin kohtaan tuo varmaan osui kun herätti reaktion. En minä loukkaantunut.

Minusta muuten tuo "jos olisin sinä niin..." on yleensäkin aika ärsyttävää, paitsi jos joku erikseen tuollaista näkökulmaa pyytää. Kun oppisi itse välttämään sitä...

gyougan

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #95 : Kesäkuu 29, 2012, 11:58:04 ap »
Minusta muuten tuo "jos olisin sinä niin..." on yleensäkin aika ärsyttävää, paitsi jos joku erikseen tuollaista näkökulmaa pyytää. Kun oppisi itse välttämään sitä...

Totta.

Kaikkein vähiten noita kuitenkin haluttaneen kuulla juurikin henkisistä asioista puhuttaessa, koska helposti tulee tunne, että vastapuoli kuvittelee olevansa jotenkin henkisesti itseä yläpuolella.

Médor

  • Viestejä: 33
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #96 : Kesäkuu 29, 2012, 12:01:45 ip »
Minusta itse asiassa opettajainstituution yksi hienous on, että siinä eksplisiittisesti valitaan joku, jolle annetaan lupa päsmäröidä juuri noin, ja vielä yritetään seurata noita neuvoja.

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #97 : Kesäkuu 29, 2012, 01:03:53 ip »
Kai se minimivaatimus on lähinnä se että kärsimykselleen voi jotain tehdä ja buddhadharmalla voisi olla jotain tekemistä aiheen kanssa.

Minivaatimus on perinteisestä näkökulmasta olla kiinnostunut tästä elämästä ja tehdä harjoituksia sen perusteella - parantaakseen nykyistä elämäänsä. Ei sekään mahdotonta ole. Hyvin rajallisesta näkökulmastani katsottuna sen perusteella vaikkapa yhden viikon trekkaus Himalajalla on paljon antoisampaa kuin yhden viikon täyskumarrusretriitti kärttyisten nörtti-buddhalaisten kanssa. Tai vaikkapa kaksi viikkoa jossain lomakohteessa, kuten Aiya Napalla. Eikä siinä mitään väärä ole. Kyse on valinnoista, jotka on pohdiskelun ohjaamia, mikä on taas lähtöisin näkemyksestä.

Médor

  • Viestejä: 33
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #98 : Kesäkuu 29, 2012, 01:09:02 ip »
Raitanatto – Minä olen tehnyt vähän molempia (siis trekkausta Himalajalla ja kumartelua kärttyisten buddhalaisnörttien kanssa), enkä oikeasti loppupeleissä osaa sanoa, kumpi oli antoisampaa tai hyödyllisempää. Molemmat ovat jättäneet melko syvät jäljet, se on varmaa, ja molempia tekisin mielelläni vastakin.

Raitanatto

  • Vieras
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #99 : Kesäkuu 29, 2012, 01:19:43 ip »
Juu, tuossa oli kyseessä tilanne joko tai . Parhain saattaisi olla sekä että?

Tomi

  • Viestejä: 412
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #100 : Kesäkuu 29, 2012, 01:33:55 ip »
Ai jännä ajatus. Noissa on kyse kuitenkin terveysliikunnasta ja olen itsekin niitä molempia harrastanut. Haluaisitko perustella?

Olen käsittänyt, että ne ihmiset, jotka eivät hae buddhalaisuudelta vapautusta syntymästä ja kuolemasta vaan lähtevät siitä, että tämä elämä on kaikki mitä on, etsivät yleensä buddhalaisuudelta jonkinlaista mielenrauhaa ja kehittymistä ihmisenä. Minusta jooga parantaa oloa nopeammin ja tehokkaammin kuin pelkkä istumamietiskely. Ja olen sitä mieltä, että pelkästä kuntoliikunnasta ei voida puhua; kyllä joogan pitkäaikainen harjoittaminen saa varsin hyviä muutoksia aikaan myös henkisellä puolella.

Oma melko rajallinen ja omien ennakkoluulojen sävyttämä käsitys on että hyvin harva lähtee tuollaiselta maailmankuvalliselta pohjalta. Aika moninaisista syistä ihmiset päätyvät harjoituksen pariin, toisilla on vain paha olla tai käyvät jotain eksistentialistista lävitse, osa etsii arvoja osa koittaa hallita stressiä. En nyt asettelisi näitä sisääntulo motiiveja kauheasti järjestykseen kun ne eivät kauheasti näytä vaikuttavan siihen että tarttuuko harjoitus arkeen vai ei. Tässä nyt lähinnä kauemmin näissä piireissä viettänäiden kokemuksia toistelen. Traditioiden välillä voi olla kuitenkin eroa. En usko että kenelläkään tuntemallani on päällimämisenä ajatuksena irtautua syntymien kierrosta. Omista perimmäisistä motiiveistaan selville pääseminen ei sekään ole järin helppoa. Ei ole tosin kauheasti ollut motiivia udella suoraan ja jotenkin pitäisin siinä määrin henkilökohtaisena että hienotunteista jättää niistä puhumisen sikseen. Varhaisissa teksteissä ei kauheasti erotella mikä johtaa onnellisuuteen tässä elämässä, seuraavassa ja mikä edistää vapautumista, kyse on enemmän radikaaliuden ja omistautumisen asteesta ainakin oman tulkinnan mukaan. Mahayanassa varmaan historiallisista syistä voidaan tehdä enemmän erotteluja motiivien välillä. Moni varmaan miettii että mikä se sellainen samsara sitten voisi olla ja mitä siihen uskominen voisi tarkoittaa jne. Ajattelisin että tälläiset uskon asiat eivät ole jotain mitä ihminen voi tahdollaan ratkaista eli ihminen ei voi esim valita uskooko jumalaan vai ei, vaan se nousee jostain muualta kuin tietoisesta tahdosta jos on noustakseen.

Se on ihan totta että jos tosiaan on tarkoitus etsiä kohtuullisen nopeasti rauhaa ja miellyttäviä tuntemuksia niin jooga on suorempi väline. Se on selvä kuitenkin että jos enemmän harjoittaa mieltään niin hyödyt ovat aika radikaaleja, joskaan ei varmaan vastaa sitä intuitiota joka ihmisillä on oletuksena siitä mitä tulevat saamaan. Siitä pidän kuitenkin kiinni että nämä nykyiset asana -jooga muodot on ymmärretty kehittäjiensä puolesta nimenomaan fyysisinä harjoituksina joiden tehtävä on taata terveyden ja nuoruuden jatkuminen sekä valmistaa varsinaisiin henkisiin harjoituksiin kuten palvontaan tai karma joogaan. Jooga on vaan brändätty vähän toisella tavalla täällä lännessä ja monet saavat sen kautta paremmin kosketuksen omaan ruumiiseensa, tunteisiinsa ja siihen "henkiseen" mitä se sitten kunkin kohdalla onkaan. Toisaalta uskoisin että aika moni pitkänmatkan juoksijakin kokee noita samoja hyötyjä, mutta ei vaan koe tarvetta niistä puhua eikä kulttuuri sitä tue.

Jos alkaa meditoimaan ajatuksena olla jotenkin "henkinen" (mitä se sitten tarkoittaakin) niin luultavasti keksii aika nopeasti jonkun vähemmän vaivalloisen tavan siihen. On kuitenkin olemassa iso joukko ihmisiä jotka kokevat olevansa "henkisiä" ja kuluttavat alan kirjallisuutta ja käyvät alan tilaisuuksissa kauheasti mihinkään kiinnittymättä. Ihmisillä on ehkä myös epärealistisia ajatuksia siitä mikä on panos/hyöty -suhde tässä touhussa on varsinkin alussa, eikä kulttuuri muutenkaan ruoki mitään pitkäjänteisyyttä vaan kivoja instant -kokemuksia. Toisaalta jotkut pidemät hiljaiset retriitit voivat niitäkin annostella halukkaille ja ne kai ovat melko suosittuja länkkäreiden parissa.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 29, 2012, 02:00:55 ip kirjoittanut Tomi »

Médor

  • Viestejä: 33
Vs: Zen, jälleensyntyminen ja Dogen
« Vastaus #101 : Kesäkuu 29, 2012, 02:05:30 ip »
Noissa traditioissa on ehkä eroja siinä suhteessa, että niissä on erilaiset asiat, jotka voivat muodostua esteiksi, tai tietyllä tavalla "pääsyvaatimuksiksi."

Minusta tuntuu, että mikään näistä harjoituksista ei voi toimia jos niitä ei pysty tekemään jotenkin tosissaan ja täydestä sydämestä. Shin-harjoitus on varmaan aika vaikeaa jos puuttuu usko Amitabhan lupaukseen ja Sukhavatiin. Zen-harjoitus taas toimii huonosti jos koko ajan kompastelee epäilyyn omasta buddhaluonnosta tai edellytyksiinsä kehittää jorikiä. Ja niin pois päin.