Tuoreimmat viestit

Sivuja: 1 ... 8 9 [10]
91

Lännessä Whitehead on kehittänyt prosessimetafysiikkaa, jossa olevat korvataan prosesseilla. Lopputulos tulee kai aika lähelle buddhalaisia näkemyksiä. Monet varhaisimpia lähteitä tutkineet ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että Buddha olisi käyttänyt myös tuota "prosessi" -sanaa jos se vain olisi ollut osa pronssikautista kulttuuria silloisessa Intiassa.

...
Prosessin käsite on jotenkin niin behavioristinen, jos sillä viitataan johonkin ihmisessä tai yhteiskunnassa tapahtuvaan ja toisaaltaan buddhalaisuus on niin epäbehavioristista, että
minä en tule tuollaiseen johtopäätökseen.

Prosessimetafysiikkakin tuntuu epämielekkäältä käsitteeltä. Se sisältää ajatuksen, että (kaikki) metafysiikka olisi prosesseja, mutta eihän näin ole.

Ajatteletko että sen kokemuksen pitäisi "viitata" johon itsensä ulkopuolella?

Kokemus on edelleen se minun vastaukseni. Meillä on kaikilla kokemus maailmasta, olemassaolosta tai tietoisuudesta, jonka piirissä tapahtuu kaikenlaista koko ajan. Meillä ei ole mitään pääsyä sen ulkopuolelle (no, ehkä nibbana). Voimme kertoa erilaisia tarinoita (sen tietoisuuden sisällä) siitä mitä sen ulkopuolella on, mutta kaikki on sitä samaa. Tämä ei tarkoita etteikö esimerkiksi ajatukset eroisi kehollisista ilmiöistä laadullisesti.

Kokemus on se perusjuttu minustakin. Paljon muusta ei tietoa ja se kokemuskin niin värittynyttä. Ei mitään pääsyä kokemuksen ulkopuolelle? Nibbana? Eikö se nirvanakin ole kokemus edelleen, vaikkei enää sitä niin värittynyttä kokemusta. Mikä on kokemuksen sisäpuolella ja ulkopuolella? Tavoittelet tässä ehkä ilmaisua siihen, miten kokemus on yhteydessä johonkin tosiolevaan tms?

Mitä tarkoitat sillä, että ajatukset eivät eroaisi kehollisista ilmiöistä laadullisesti?

Itse ainakin ymmärrän Buddhan opetuksen siten, että se kokemus maailmasta on kaikki. Sen piirissä tapahtuu kärsimys ja sen lakkaaminen. Meidän tarvitsee ymmärtää se miten asiat ilmenevät siinä ja miten nuo ilmentyvät (reaktiot, tuntemukset, mielihyvä/mielipaha, näkemykset, teoriat) aiheuttavat kärsimystä ja sen lakkaamista.

Voimme toki kertoa tarinoita vaikka siitä miten aivojen sähkökemiallinen toiminta ilmenee meille kokemuksina, mutta ne ovat tarinoita.

Kokemus on varmaan about kaikki ja pointti, miten sen ymmärtää, tulkitsee ja sitä kautta lopettaa sen kokemuksissa vellomisen, kun se ei ole suhteessa asioiden tilaan, vaan siihen miten asioden tiloihin suhtautuu. Ettei enää pidä tulkintojaan jotenkin tosina.

Tiede ei pysty kertomaan siitä, että miten aivojen sähkökemiallinen toiminta ilmenee kokemuksia, joten ne ovat tosiaan tarinaosastoa ja sitä kautta aika turha miettiä niitä.

Noh, näköjään peruutin ekasivulle asti.
92
...

Mutta nämä ns. materiaaliset ja mentaaliset todellisuudet eivät siis ole kaksi erillistä todellisuutta (henki ja aine), ne ovat saman prosessin, mieliruumiin ja itseasiassa kaiken "olevan" muodostama verkko. Dharmadhatu.

Tahtoo suomeksi sanoa, että jako mentaalisiin ja materiaalisiin prosesseihin on puhdas päätöskysymys. Se on erilaisten prosessien jakamista mielivaltaisesta kohdasta erillisiksi entiteeteiksi. Ja jotta kaksi entiteettiä voidaan erottaa toisistaan, täytyy niillä olla mielestämme jokin perustavanlaatuinen ero. Niiden essentiat, se mitä ne "perimmäiseltä todellisuudeltaan" ovat, täytyy olla jollakin tavalla erilaiset. Josta keinotekoinen jako: mentaalinen vs. materiaalinen. Väite, että jokin on pohjimmiltaan mentaalista tai materiaalista, on oikeastaan vain riippuvainen henkilön itse tekemästä jaosta ja abstrahoinnista.

Mikä on siis jälleen mitä? Reifikaatiota, josta seuraa juuri dualistinen maailmankuva.

Menipä vakavaksi. Saatte koanin lahjaksi: Jos aviomies huutaa yksin metsässä, niin onko hän silti väärässä?
Kursivoin tuon väitteen ja vastaan siihen. Ei tuo mikään "henkilön itsen" tekemä jako ja abstrahointi vaan aika yleinen karkea tieteenfilosofinen jako. Mutta jos joku laittaa Popperia paremmaksi, niin selevä. Eikä tuosta sinänsä väistämättä seuraa mikään dualistinen maailmankuva. Kyllä siihen mahtuu hyvin vielä keskinäisriippuvaisuus ja mielen ensisijaisuus ilman jonkin tyyppistä dualistisuutta, parallellismia, epifenomenologismia, reduktiivista materialismia tai ruumiillista kognitiota.

Ei kai tämä silti niin vakavaa ole.

Miten tuo aviomies liittyy koko koaniin? Miksi huutaja olisi väärässä tai oikeassa, jos on naimisissa tai ei? Miten siviilisääty liittyy oikeassa tai väärässä olemiseen tai huutamiseen? Tai sukupuoli.

Olen vielä ihan kakkossivulla tässä langassa.
93
Sen takia puutuin tähän keskusteluun, koska tiedän että tuossa polun mutkassa on vaikea löytää keskustelukumppania (ainakin suomeksi) ja helppo jumittaa omiin ajatuksiinsa.

Kiitos kaunis, ja tuossa osut kyllä oikeaan. Eikä minua niinkään ajattelu (haasteellisuus, vastauksettomuus jne) niinkään haittaa (koska 'purtava' on hyvää ja uteliaisuuden ohella pidän siitä, että ajatteluttaa) mutta juuri nuo jumitukset (ja siis varsinkin se jos itselle jää mielikuva, että ei vaan näe jonkun asian taakse ja tämä itsessään alkaa viedä enemmän energiaa/ajattelu kuin jotkin jo oleellisemmat asiat).

Tässä ketjussa on nyt ollut jo monta varsin hyvää 'kuun suuntaan osoittavaa sormea' ja lueskelen näitä varmasti vielä läpi uudelleen. Kiitokseni ja arvostukseni kaikille tässä ketjussa.

Mielenkiintoista on se, miten kohtaamiset (esim. näin tässä foorumilla, tai ylipäätään) kuitenkin kuljettavat. Ennen kun tiesin edes tämän foorumin olemassaoloa, muistan, kun yhdessä huomattavasti väljemmässä keskusteluryhmässä sain kerran vain hyvin selkeällä tavalla vinkin kuunnella Thanissaro Bhikkhua ja näin sitten tein. Ja hänen iltapuheensa (ne noin 15 minuutin puheet) ovat osoittautuneet itselleni aivan järjettömän suureksi tietolähteeksi - nimenomaan käytännön tasolla (sekä inspiraationa tajua asiat omakohtaisesti). Jos en niitä aikoinaan (ja edelleenkin jonkin verran) olisi kuunnellut, tietäisinköhän tämänkään vertaa. Kuten sanottua, kaikella on väliä :) Jokainen asia on merkityksellinen (eikä välttämättä edes tarvitse - ainakaan heti - tietää miten).

Mutta elämään ja elämisen tapaan se vaikuttaa paljon, että välittää ja tietää, että tekemisillä(än) on väliä.

Kiitos tuosta linkistäkin, tutustun ja selaan sen aiheet!
94
Kierretään ehkä kaukaa, mutta asian ydin säilyy -skaala vain vaihtuu. H, olet jo pidemmällä kuin ehkä itsekään vielä tiedät. Sen takia puutuin tähän keskusteluun, koska tiedän että tuossa polun mutkassa on vaikea löytää keskustelukumppania (ainakin suomeksi) ja helppo jumittaa omiin ajatuksiinsa.

Vastaukset ovat kyllä sinussa, ja oikeastaan vain sinussa. Usein kysymys itsessään vain on tärkeämpi kuin vastaus. Kysymys kertoo, miten mielesi toimii juuri nyt. Kysymyksen ymmärtäminen on usein jo vastaus. Keskity kysymykseen. Meditoi sen kanssa.

Laitan tähän englanninkielisen linkin, joka juuri tällä hetkellä puhuu aikalailla samasta aiheesta kuin sinä kysyt. Se on itseasiassa blogi, täynnä artikkeleita, jotka jatkavat tästä mihin jäätiin ja laajentavat sitä lisää. Löydät sieltä viittauksia myös Facebook-yhteisöön, täynnä kavereita eri puolilta maailmaa, jotka tulevat asiaan samankaltaisesta kulmasta kuin minä tässä höpötän. Mutta paremmin ja selkeämmin.

http://awakeningtoreality.blogspot.fi/
95
Minun kysymykseni taas keskustelussa voisi kiteyttää tähän: Miksi ylipäätään ajattelemme ja koemme, että todellisuudella täytyy olla perimmäinen luonne?

Jos minun pitäisi nyt valita olennaisin asia tästä ketjusta, se varmaankin olisi tämä. Eikö riitä, että oppimamme tyhjyys (infinite relativity, kaiken jatkuva suhteellisuus, jonka "tulevia muotoja" emme yksinkertaisesti voi tietää, koska elämää 'luodaan' (tai elämä luotuu - onko tämä edes sana?) koko ajan). Suchness ei kai vaadi mitään muuta, tai määrättyä "perimmäistä" luonnetta. Siksi kai emptyness / tyhjyys (infinite relativity) käsitteenä toimii (ja toimii vielä ihan uskomattoman hyvin). Koska se jättää "tulevat muodot" auki, vapaaksi (muista) määritelmistä.

Tulee vaan juurikin mieleen, että ovatko kaikki ongelmat itseluotuja - siis juuri tuota, että olemme ottaneet jonkin osa-prosessin ja koitamme redusoida sitä joidenkin sääntöjen sisään, jotta tajuaisimme mitä se on (ja ongelma on valmis, koska "vapautta" ei voi redusoida miksikään malliksi). Heh, niinpä niin: reifikaatio synnyttää nämä ongelmat? (kuten vaikkapa pohtimani "mitä energia on" -kysymys). Siis meidän (ts. ihmiselle tyypillinen) halu konkretisoida vapaus/virtaus "malliksi", on liian ahdas.

Tarvitseeko meidän tietää? Mitä meidän tarvitsee tietää? Hyviä kysymyksiä, nämä kaksi. (en yritäkään vastata, koska ne tulivat juuri vasta mieleeni tätä kirjoittaessa).

Saisivatko muodot ja luonteet olla mitä vain - jos koittaisimme vaan elää ja luovia omaa muuttumistamme virran osana haluamaamme suuntaan? 

ps. annettu koan ei soita itselläni kyllä mitään kelloja :)
96
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Ykseys?
« Uusin viesti kirjoittanut halkonen Toukokuu 01, 2017, 09:37:00 ip »
Tosin ainakin ap-postaajan mielestä tämä-kin heitto ehkä kuuluu vielä asiaan eli jatketaan universumin halailua.

Toki, itse ainakin näitä mielelläni luen (ja mieleni hyräilee "missä te ootte olleet kaikki nämä vuodet..?" :) eli kun tuntuu, että itselläni on aina niin kovin paljon kysyttävää (ja ihmeteltävää, siis) eikä omasta takaa juuri vastauksia. Ja nyt teiltä tulee :) Kiitos siis, että välititte (välitätte) kommentoida ja ajatella ääneen.

Aihe (ja sen moninaisuus) tosin on jo sillä syvyydellä, että pitää antaa hautua, että osaisi sanoa jotain, että edes itse ymmärtää :D. Mutta mietintämyssyhän se on ihan mukava päässä pidettävä - kunhan se ei kiristä (eikä minua kiristä, päinvastoin).   
97
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Ykseys?
« Uusin viesti kirjoittanut Saltzmann Toukokuu 01, 2017, 05:08:58 ip »

Kysymys: Pohditko tätä ennen vai jälkeen sen kun mielessäsi piirsit ne pisteet ja viivat?


Vastaus: Suhteutin vain tuohon universumin, maailmankaikkeuden käsitteeseen, joka käsittää kaiken. Mitä ihmettä se kaikkeus mahtaa sitten ollakin. >>>> Johtopäätös>>>> Jos ei kuulu kaikkeuteen ei ole olemassa?

Kiitos S, tästä hyvästä esimerkistä. Olisin voinut jättää kirjoittamatta pitkät pätkät. Osoitit tuossa muutamalla lausella miten reifikaatio toimii ja miksi se on niin vaikea havaita omassa mielessään saati purkaa pois.

Tekemämme viiva dharmojen ympärillä johti ajatteluun joka päätyi  lopulta loogiseen umpikujaan, itsensä kanssa loogisessa ristiriidassa olevaan tilanteeseen. Kysymys, jonka me loimme itse loi myös siitä seuraavan ongelman. Ongelmaa ei ollut ennen kuin loimme sen rajan.
Universumin kaikkeus määrittyy siitä mittarista, että millaista pystytään siihen ymppäämään ja mitä jää sen ulkopuolelle?

Menee vähän maailmoja ja universumeja halailevaksi tämä juttu.

Mikä ongelma? Ongelma, ettei saa järjellistä eikä järjetöntä vastausta syntyneeseen ksysymykseen?

Siis tarkasti ottaen, olen kyllä tuota maailmankaikkeuden olemusta miettinyt jo ihan pienenä, mutta en ole kehittynyt siinä varmaan yhtään. Ajatuksemme avaruudesta ovat aika rajallisia. Paljon tiedämme galakseista ja muusta hädin tuskin mitattavasta tahi havaittavasta, mutta ajatus avaruuden loputtomuudesta tai sen loppumisesta, mihin?!, on kumpikin mahdoton. Useimmat jo silloin pienenä toteaa, että ihan turha tuota miettiä, ja toiset samsaroi tuota vielä keski-ikäisenäkin. Varmaan vielä sittenkin, kun ei enää muista, että mitä olikaan miettimässä...

Siitä tulikin mieleen, että mistä kaikista asioista tässäkin ketjussa oli kyse? Tosin ainakin ap-postaajan mielestä tämä-kin heitto ehkä kuuluu vielä asiaan eli jatketaan universumin halailua.

Ykseys on sitä kanssapyörimistä, keskinäisriippuvuutta?

Jossain kohti ketjua mietitte eternalismia, nihilismia, mutta eihän siihen buddhalaisuudessa jäädä, vaan sitten jatketaan siitä, että voi olla sekä olemassa että mitään ei ole olemassa tai siten, että kaikki sekä on, että ei ole, että sekä että että ei kumpikaan ja kaikki niistä. Ihan paragate gate gate sinne universumin yli toiselle rannalle.

Universum on, ei ole, sekä on, että ei ole, ei kumpikaan niistä jne.
Universumin, joka sisältää kaiken jälkeen on jotain (joka ei sisälly kaikkeuteen paradoksaalisesti), universumin lisäksi ei ole mitään, sekä on että ei ole universumin lisäksi, universumin lisäksi niin, että sekä ei ole mitään sen lisäksi että ei niin, ettei olisi mitään sen lisäksi kuin myös niin, että kaikkea noista.

Ykseyttä on, ykseyttä ei ole, ykseyttä sekä on että ei ole, ja ykseyttä on kaikki tuo yhdessä universumissa, sisältäen kaiken tuon sotkun.

Tällaiset Vappurunoilut och bara vatten! Kovin selvää tämä ei tainnut olla.
Klara vappen-not, tällä runotyylillä ainakaan.
98
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Ykseys?
« Uusin viesti kirjoittanut ZenKivi Toukokuu 01, 2017, 02:32:47 ip »

Kysymys: Pohditko tätä ennen vai jälkeen sen kun mielessäsi piirsit ne pisteet ja viivat?


Vastaus: Suhteutin vain tuohon universumin, maailmankaikkeuden käsitteeseen, joka käsittää kaiken. Mitä ihmettä se kaikkeus mahtaa sitten ollakin. >>>> Johtopäätös>>>> Jos ei kuulu kaikkeuteen ei ole olemassa?

Kiitos S, tästä hyvästä esimerkistä. Olisin voinut jättää kirjoittamatta pitkät pätkät. Osoitit tuossa muutamalla lausella miten reifikaatio toimii ja miksi se on niin vaikea havaita omassa mielessään saati purkaa pois.

Tekemämme viiva dharmojen ympärillä johti ajatteluun joka päätyi  lopulta loogiseen umpikujaan, itsensä kanssa loogisessa ristiriidassa olevaan tilanteeseen. Kysymys, jonka me loimme itse loi myös siitä seuraavan ongelman. Ongelmaa ei ollut ennen kuin loimme sen rajan.
99
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Ykseys?
« Uusin viesti kirjoittanut Saltzmann Toukokuu 01, 2017, 01:53:05 ip »

Mutta universumin on kuitenkin tarkoitus kuvata kaikkea, kaikkeutta. *nipotus-disclaimer* Mutta jään sitten miettimään, että mitä siellä pisteiden ja liikkuvien, pyörivien juttujen takana on, sen viivan takana, metassa? Ei mitään, koska mikään ei liiku? Mutta ei kai mitään tyhjää edes voi olla? Nyt tipahti paperin pisteiden ohi ihan off-paper, tämä Vappu-juttu, mutta nämä avaruusjutut on väistämättä vähän tällaisia.

Universumin takana luuraa vain loputtomasti valkoista piirtämätöntä paperia, josta meillä ei ole mitään havaintoa? Teorioita kyllä ihmismielestä tulee loputtomasti.

Kysymys: Pohditko tätä ennen vai jälkeen sen kun mielessäsi piirsit ne pisteet ja viivat?

Suhteutin vain tuohon universumin, maailmankaikkeuden käsitteeseen, joka käsittää kaiken. Mitä ihmettä se kaikkeus mahtaa sitten ollakin. Jos ei kuulu kaikkeuteen ei ole olemassa?
100

Informaatio on aina rakenteissa, joista muodostuvat yhteydet ja ihmisen kohdalla lopulta merkitys. Tämä on mielestäni tärkeää, joten toistan sen. Informaatio on rakenteissa -eli siinä millä tavoin osat ovat suhteessa toisiinsa. Niiden KESKINÄISESSÄ suhteessa.
Informaation lähteenä tai perusteena voi olla rakenteet ja muodostuu rakenteissa, yleensä näin kulttuurissa, keskinäisriippuvaisesti, mutta informaatio on tulkintaa. Havainnossa, asioidentiloissa, rakenteissa ei ole tulkintaa; ne vaan ovat, ennen kuin niihin on laitettu tulkitessa jotain arvoja, merkityksiä, jotka ovat epä-materiaa ihmisten mielissä henkilökohtaisella jasekätai kollektiivisella tasolla.

Selvennetään. Käytän sanaa informaatio tässä Batesonin tapaan (em. teos Form and Substance). Hän käyttää informaatiosta määritelmää: ero, joka tekee eron (a difference that makes a difference).

Otetaan pieni liidunpala. Liidunpalassa on lukematon määrä faktoja, ja tämä seikka jo yksinään tekee mahdottomaksi käsittää mikä liidunpala sellaisenaan (!) on. Aistimme pystyvät poimimaan siitä vain rajatulla alueella olevia faktoja, apukeinoin voimme laajentaa havaintoavaruutta  tietysti. Faktoista muodostuu informaatiota, mutta vain faktojen keskinäisessä suhteessa. Faktojen muodostama muoto, liike jne. ylipäätään mikä tahansa tunnistettava ja toistuva kuvio,pattern, muodostaa sen informaation. Yksi fakta ei kerro mitään, se voi olla täysin satunnainen kuten yksittäinen kivi rannalla. Aaltojen muodostama kivien sarja -sarja faktoja- voi jo muodostaa informaatiota. Tulkinta on tässä yhteydessä informaatiosta tehtävä johtopäätös, oikea tai väärä tai jotain sieltä väliltä. Mutta jo se, että havainnoimme jotain on itsessään tulkinta. Se on valinta, jonka teemme, koska tulkitsemme aiemman tietämyksen perusteella, että tämä on tässä olosuhteessa paras tapa havainnoida. Havainto rakenteestakin on tulkinta. Mutta tämä on semanttista jauhamista...

Tarkoituksenani ei ole esitellä jotain buddhalais-metafyysistä maailmankuvaa, joka on äärimmäisessä sopusoinnussa tieteen ja kielen kanssa. Syyt osallistumiselle on ihan puhtaan prgamaattinen.

Maailmankuva nimittäin edellyttää, että on jokin entiteetti, jota voidaan katsoa tietyllä tavalla. Me ajattelemme, että maailma (faktat, dharmat) ovat jonkinlaisia perimmäiseltä olemukseltaan ja me vain näemme ne ihmisen näkökulmasta. Ja meitä kiinnostaa, mikä maailma on "oikeasti". Tästähän nämä kysymykset nousevat.  Se, että kysymme, onko universumi ääretön tai rajallinen, mikä minä olin ennen ja mikä minusta tulee, mitä oli ennen kuolemaa ja mitä on kuoleman jälkeen -nämä suuret kysymykset. Kaikki ne nousevat siitä, että me piirrämme sen ympyrän niiden pisteiden ympärille siihen valkoiselle paperille. Me luomme ne keinotekoiset rajat ensin ja sitten yritämme epätoivoisesti löytää vastauksen niihin.

Me kysymme oikeastaan samaa kysymystä: Millainen on todellisuuden perimmäinen luonne?

Minun kysymykseni taas keskustelussa voisi kiteyttää tähän: Miksi ylipäätään ajattelemme ja koemme, että todellisuudella täytyy olla perimmäinen luonne? Jos löydämme itsestämme vastauksen siihen, niin ovatko nuo muut kysymykset relevantteja lainkaan?

"I prostrate to Gautama
who through compassion
Taught the true doctrine
which leads to relinquishing of ALL views" -Nagarjuna


Sivuja: 1 ... 8 9 [10]