Tuoreimmat viestit

Sivuja: 1 ... 8 9 [10]
91
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Surullista luettavaa
« Uusin viesti kirjoittanut Saltzmann Syyskuu 27, 2017, 08:19:28 ap »
Heitin tästä aiheen ulkopuolelle polveutuvaa keskustelua tänne: http://buddha-dharma.info/index.php/topic,848.0.html

Otsikko on alustava ja sitä voi muuttaa.
92
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Kalansilmätorni Syyskuu 27, 2017, 02:35:02 ap »
Joo, siirtäkää taas jos jaksatte/pystytte/katsotte tarpeelliseksi :)

Ledi Sayadaw on taas sitten Wikistä katsottuna theravadaa. Theravada taas perinteisesti hinayanaa. Hinayanassa luopuminen, sammuttaminen ovatkin juuri päämääränä (myös kehon 'kuolettaminen', ei kuitenkaan askeesilla, vaan 'ulospäin suuntautuvien energioitten kuivattamisella tai sisään vetämisellä'). Namkhai Norbu kirjoittaa tästä kirjassa 'The Crystal and the way of light', juuri että hatha-tyyppinen jooga voisi vastata hinayanaa buddhalaisella puolella.

Kehon aistimusten tunnusteleminen on tosin vähän eri juttu, koska yoganidrassa käydään läpi paikat ja 'rentoutetaan', toisinaan jopa ajatellaan että läpikäyty ruumiinosa katoaa 'nyt sinulla ei enää ole sitä'.

Tuo meditaatiopuolella oleva ero on kyllä selvä, siitä vaan ei tarpeeksi usein puhuta...
93
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Tomi Syyskuu 26, 2017, 04:00:13 ip »
Wikipediasta katsottuna S. N. Goenka oli intialainen, ja usein unohdetaan että buddhalaisuus on ollu kadonnut Intiasta jo n. 800 vuotta, mitä nyt viimevuosina sitä tuotu sinne takaisin, tietysti myös tiibetistä tulleet pakolaiset ovat sitä tuoneet, sekin vasta tässä n.60 vuoden sisällä tapahtunutta. Goenka syntyi intialaisille vanhemmille, lisäksi sanotaan että perhe oli "conservative Hindu". Goenka muutti nuorena Intiaan. On selvää, mistä yoganidra (body scan) on otettu, koska se jo tekniikkana on hyvin hatha-tyyppistä, 'sammuttavaa', kun taas esim. tiipiläinen jooga on oikeastaan päinvastaista, 'elävöittävää'. En halua väittää, että kumpikaan olisivat vääriä, vain hyvinkin eri tekniikoita. Päinvastaisistakin suunnista voi toki löytyä sama lopputulos, tai sitten löytyy eri lopputulos :D

Goenka oppi metodin kuitenkin Burmassa, U Ba Khin nimiseltä maallikolta. Metodi johdetaan takaisin Ledi Sayadawiin jota ennen sen alkuperä on vähän hämärämpi. U Ba Khin valtuutti myös muita opettajia, joista osa oli länsimaalaisia.

Katsoin yoga nidran kuvausta wikipediasta. Ei muistuta minusta Goenkan opettamaa metodia. Olen ollut kolme kertaa tuollaisella kymmenen päivän vipassana retriitillä joissa tuota metodia opetetaan ja sitä kautta on tullut kokeiltua. Ihan hyviä kokemuksia ovat olleet. En kokenut metodia "sammuttavana". Se tosin kehittää voimakkaan samadhin varsinkin noissa vipassana -retriiteissä. Joku mainitsi, että tiibetiläiset lamat jotka olivat Dharmsalassa olleet Goenkan retriitillä, kutsuivat häntä suureksi "tantriseksi mestariksi" hänen opetuksiensa perusteella. Eivät nuo ole niin justiinsa.

https://buddhism.stackexchange.com/questions/3066/did-ledi-sayadaw-invent-a-vipassana-technique


Lainaus
Tietääkö joku, onko 'kuolleen miehen asennolle' mitään vastineetta esim. kum nye tai dzogchen-perinteiden kehollisissa joogaharjoituksissa? Siis kyllä makuulla tehtäviä juttuja on paljon, mutta että käytäisiin läpi kaikki ruumiinosat yksi kerrallaan?

Toinen kysymys, aika mielenkiintoinen, on että onko läsnäoloharjoitus (tai siis 'mindfulness' tai 'smrti', tiedostaminen) myös tekniikkana hyvin tai jonkin verran erilainen kuin esim. hatha-tyyppinen meditaatio, jossa mieltä tyhjennetään...

On se erilainen. Mielen "tyhjentäminen" viittaa enemmän samadhi harjoitukseen, mindfulness taas enemmän asioiden näkemiseen sellaisina kuin ne ovat. Ensimmäinen vaihe Buddhan opettamassa metodissa on tosiaan kehon tuntemuksien tunteminen ja niistä tietoisena oleminen kaiken aikaa. Satipatthana suttassa on kuitenkin paljon muutakin sen jälkeen.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html

::Tämä kyllä menee off-topikiksi ja minun puolestani voi siivota vaikkaomaksi ketjukseen::
94
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Kalansilmätorni Syyskuu 26, 2017, 02:58:55 ip »
Wikipediasta katsottuna S. N. Goenka oli intialainen, ja usein unohdetaan että buddhalaisuus on ollu kadonnut Intiasta jo n. 800 vuotta, mitä nyt viimevuosina sitä tuotu sinne takaisin, tietysti myös tiibetistä tulleet pakolaiset ovat sitä tuoneet, sekin vasta tässä n.60 vuoden sisällä tapahtunutta. Goenka syntyi intialaisille vanhemmille, lisäksi sanotaan että perhe oli "conservative Hindu". Goenka muutti nuorena Intiaan. On selvää, mistä yoganidra (body scan) on otettu, koska se jo tekniikkana on hyvin hatha-tyyppistä, 'sammuttavaa', kun taas esim. tiipiläinen jooga on oikeastaan päinvastaista, 'elävöittävää'. En halua väittää, että kumpikaan olisivat vääriä, vain hyvinkin eri tekniikoita. Päinvastaisistakin suunnista voi toki löytyä sama lopputulos, tai sitten löytyy eri lopputulos :D

Tietääkö joku, onko 'kuolleen miehen asennolle' mitään vastineetta esim. kum nye tai dzogchen-perinteiden kehollisissa joogaharjoituksissa? Siis kyllä makuulla tehtäviä juttuja on paljon, mutta että käytäisiin läpi kaikki ruumiinosat yksi kerrallaan?

Toinen kysymys, aika mielenkiintoinen, on että onko läsnäoloharjoitus (tai siis 'mindfulness' tai 'smrti', tiedostaminen) myös tekniikkana hyvin tai jonkin verran erilainen kuin esim. hatha-tyyppinen meditaatio, jossa mieltä tyhjennetään...
95
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Uusin viesti kirjoittanut Tomi Syyskuu 26, 2017, 10:12:52 ap »
Vituttaa aika paljon lukea sutrista otettuja pitkiä lainauksia, joista sitten pitäisi kairata esiin kirjoittajan olennainen pointti. Mikä ikinä se on sitten ollutkaan. Onhan se kätevää, että voi copy + pasteta aina silloin tällöin jonkin oivalluksen, mutta olisi vielä kivempaa, jos sen ilmaisi jotenkin omin sanoin "tänään tajusin asian x, josta päättelin y:n, zeta oli olennainen työkalu prosessissa."

Pitkät lainaukset sellaisenaan (imo) ovat aika turhia, ja itse ainakin skippaan, koska kontekstin ymmärtämiseksi pitäisi lukea 15min vielä lisää sisältöä mukaan pastetusta linkistä. Enkä usko, että kovin moni muukaan saa niistä paljoa irti.

Pointti siinä, että Shakyamuni oli sitä mieltä ihmisen oivalluksen näkeminen on hyvin hankalaa, ettei se onnistu edes häneltä itseltään. Että ihmisen kehityksen huomaa siitä miten hän käyttäytyy toisten ihmisten parissa, miten hän puhuu opista ja miten on maailmassa. Samaa puhuu jokainen opettaja joka on aiheesta suunsa aukaissut.

Tässä ketjussa esiintyy kuitenkin sankari, joka kertoo saaneensa kyvyn nähdä valokuvista ihmisten kehityksen vaiheet ja laittelee web-sivuillaan eri traditioiden opettajie valaistumisjärjestykseen. Sanomatta selvää että itsensä hän rankkaa aika lailla kärkeen.
96
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Tomi Syyskuu 26, 2017, 10:06:26 ap »
Tarkoitan vain tekniikoita, kuten smrti ('tiedostaminen', mindfulness) ja yoganidra (jälkimmäistä, joka kulkee mindfulnessissa nimellä body scan, onko sitä buddhalaisessa harjoitusvalikossa ollenkaan, ainakin hathajoogassa se on ehkä kaikkein yleisin harjoitus, yoganidra). Buddha siis otti perustekniikoita, ja antoi niille uusia merkityksiä, uusia sisältöjä tms. itse tekniikat olivat jo olemassa. Ihan samoin tekevät mindfulness-tyypit, ottavatko sitten hindulaisuudesta vai buddhalaisuudesta, tietysti molemmista, mutta antavat vaan uusia merkityksiä - koska en minäkään ajattele että se olisi buddhalaisuutta, ainakaan täysipainoista, kun siitä on karsittu pois jälleensyntymä-juttuja ja paljon muutakin.

Näistä on hankala tietää mihin suuntaan nämä ovat menneet. Joogajärjestelmät saatika hindulaisuus eivät olleet tuohon aikaan mitenkään "valmiita", vaan ne kehittyivät buddhalaisuuden rinnalla ja sen kanssa vuorovaikuttaen. Hinduilla on taipumusta pitää omia käsityksiään ikuisina ja harjoituksiaan hyvin vanhoina ja muuttumattomina, vaikka tälle ei aina ole kovin paljoa perusteita. Näistä on hyvin hankala saada mitään tietoa. Jonkun tutkimuksen luin noista varhaisista buddhalaisista menetelmistä ja niissä tutkija päätyi ajatukseen, että suttissa kuvatut opettajat ovat hyvinkin voineet olla olemassa.

Bodyscan on ymmärtääkseni lähtöisin Goenkan opettamasta vipassanasta. Kabat-Zinn harjoitti hänen kanssaan nuorena miehenä.

Voi olla että nuo secular buddhist tyypit olivat enemmän tuossa huomion kohteena. Secular buddhist -tyypit lukevat vähän kummallisesti tekstejä ja vääntävät opetuksia läntisen romantiikan oppiin sopivaksi. Silti jotenkin pakonomaisesti haluavat väittää harjoittavansa Buddhan opetuksia. Osin ehkä kyllä.

Se mikä on onnellisuuden asema harjoituksissa poikkeaa eri traditioissa.

Lainaus
Dharman katoamisesta on tietysti oikein olla huolissaan, joten värikkäiden kärjistyksien käyttö (sanan 'varastaminen') on tavallaan ymmärrettävää, tavallaan voi kääntyä itseään vastaan... ainakaan se ei ole ihan yksiselitteistä kaikki nämä näkökulmat huomioonottaen.

Lisäksi: meditaatio on erittäin järjestelmällistä myös hindujoogassa, (astanga, hatha, bhakti, jñana yms.)

Tarkoitin että tuo läsnäoloharjoitus ei ole niin systemaattinen.

En ole näihin hindujen opetuksiin ja järjestelmiin perehtynyt.
97
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Kalansilmätorni Syyskuu 26, 2017, 02:36:27 ap »
Tarkoitan vain tekniikoita, kuten smrti ('tiedostaminen', mindfulness) ja yoganidra (jälkimmäistä, joka kulkee mindfulnessissa nimellä body scan, onko sitä buddhalaisessa harjoitusvalikossa ollenkaan, ainakin hathajoogassa se on ehkä kaikkein yleisin harjoitus, yoganidra). Buddha siis otti perustekniikoita, ja antoi niille uusia merkityksiä, uusia sisältöjä tms. itse tekniikat olivat jo olemassa. Ihan samoin tekevät mindfulness-tyypit, ottavatko sitten hindulaisuudesta vai buddhalaisuudesta, tietysti molemmista, mutta antavat vaan uusia merkityksiä - koska en minäkään ajattele että se olisi buddhalaisuutta, ainakaan täysipainoista, kun siitä on karsittu pois jälleensyntymä-juttuja ja paljon muutakin.

Dharman katoamisesta on tietysti oikein olla huolissaan, joten värikkäiden kärjistyksien käyttö (sanan 'varastaminen') on tavallaan ymmärrettävää, tavallaan voi kääntyä itseään vastaan... ainakaan se ei ole ihan yksiselitteistä kaikki nämä näkökulmat huomioonottaen.

Lisäksi: meditaatio on erittäin järjestelmällistä myös hindujoogassa, (astanga, hatha, bhakti, jñana yms.)
98
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Tomi Syyskuu 25, 2017, 10:35:01 ip »
Dzongsarin tekstissä on paljon tärkeitä pointteja, mutta en ymmärrä, miten hän voi sanoa että mindfullness olisi varastettu buddhalaisuudesta, koska kuulemma Shakyamunikin otti tekniikat omana aikanaan jostain, ei "keksinyt" niitä. Siis onhan hindulaisuudessakin käsittääkseni meditoitu tuhansia vuosia. Tekniikat eivät voi olla minkään uskonnon yksinoikeuksia, kristillisyydessäkin on ollut kontemplatiivisia perinteitä.

Suttissa Buddha oppii ensin kahdelta sen aikaiselta mestarilta formless jhanat, joita nämä pitivät uskonnollisen elämän loppupisteenä. Kun tämä ei tuntunut kärsimyksen lopulta vaan väliaikaisratkaisulta niin hän kokeili askeesia. Tämän jälkeen hänelle tuli mieleen muistikuva siitä kun hän oli lapsena spontaanisti saavuttanut ensimmäisen jhanan. Tästä tuli polun ensimmäinen osanen, sillä se tarjoaa vaihtoehdon aistinautinnoille ja kivulle. Vipassana, mindfulness kulkee sen rinnalla.

Muissakin perinteissä on kyllä läsnäoloharjoituksia, mutta ne eivät taida olla yhtä systemaattisia.

Käytännössä nuo sekulaarin mindfulnessin lanseeraajat ovat buddhalaisesta perinteestä saaneet oppinsa, joita sovelletaan sitten toisessa kontekstissa muokattuna. Kabat-Zinn melkoisesti tuo dharmaa kirjoissansa. Dalai Lama oli jossain melko varhaisessa tilaisuudessa todennut Kabat-Zinista että se mitä hän tekee on ok sillä hän pyrkii lieventämään elävien olentojen kärsimystä. En tiedä onko Dalai lama jotain sanonut myöhemmin.

Buddhakin opetti maallikoille monenlaisia maallisia asioita, joiden avulla nämä voivat kärsiä vähemmän, järjestää sosiaaliset suhteet taitavasti ja pyrkiä parempaan jälleensyntymään. Kai senkin voi tuomita "samsaran rakastamisen opettamiseksi" jos oikein haluaa. Vähän kummallinen heitto muutenkin tuossa yhteydessä. Ei siinä, että sympatiseeraisin välttämättä noita californianbuddhalaisia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
99
Keskustelua buddhalaisuudesta / Buddhalainen meditaatio vs. muut
« Uusin viesti kirjoittanut Kalansilmätorni Syyskuu 25, 2017, 01:46:23 ap »
EDIT by Saltzmann: Jatkuu täältä: http://buddha-dharma.info/index.php/topic,841.0.html
ja erotettu omaksi keskustelukseen.


Dzongsarin tekstissä on paljon tärkeitä pointteja, mutta en ymmärrä, miten hän voi sanoa että mindfullness olisi varastettu buddhalaisuudesta, koska kuulemma Shakyamunikin otti tekniikat omana aikanaan jostain, ei "keksinyt" niitä. Siis onhan hindulaisuudessakin käsittääkseni meditoitu tuhansia vuosia. Tekniikat eivät voi olla minkään uskonnon yksinoikeuksia, kristillisyydessäkin on ollut kontemplatiivisia perinteitä.
100
Keskustelua buddhalaisuudesta / Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
« Uusin viesti kirjoittanut Seagal Syyskuu 24, 2017, 08:58:59 ip »
Vituttaa aika paljon lukea sutrista otettuja pitkiä lainauksia, joista sitten pitäisi kairata esiin kirjoittajan olennainen pointti. Mikä ikinä se on sitten ollutkaan. Onhan se kätevää, että voi copy + pasteta aina silloin tällöin jonkin oivalluksen, mutta olisi vielä kivempaa, jos sen ilmaisi jotenkin omin sanoin "tänään tajusin asian x, josta päättelin y:n, zeta oli olennainen työkalu prosessissa."

Pitkät lainaukset sellaisenaan (imo) ovat aika turhia, ja itse ainakin skippaan, koska kontekstin ymmärtämiseksi pitäisi lukea 15min vielä lisää sisältöä mukaan pastetusta linkistä. Enkä usko, että kovin moni muukaan saa niistä paljoa irti.
Sivuja: 1 ... 8 9 [10]