BuddhaDharmaFoorumi

Keskustelua => Aloittelijoiden kysymykset => Aiheen aloitti: pael - Toukokuu 28, 2012, 08:15:22 ip

Otsikko: Turvautuminen
Kirjoitti: pael - Toukokuu 28, 2012, 08:15:22 ip
Kuinka tärkeät ovat kahdeksan vapautta turvautumisen kannalta?
Siis, haluaisin tiibetin  buddhalaisen turvautumisen, mutta minulla ei ole toimivaa kehoa?
Eli initaatiot lienevät pois suljettu polku, entä turvautuminen?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Toukokuu 28, 2012, 08:19:20 ip
Kaikki voivat ottaa vastaan turvautumisen. Niin sanottu "toimiva keho" on oleellista vain luostarivalojen suhteen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: nikki - Toukokuu 28, 2012, 09:06:54 ip
Siis, haluaisin tiibetin  buddhalaisen turvautumisen, mutta minulla ei ole toimivaa kehoa?
Eli initaatiot lienevät pois suljettu polku, entä turvautuminen?

Tuskin initaatiotkaan ovat pois suljettu, kyllä esim. pyörätuolissa olevat ovat vastaanottaneet initaatioita.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Toukokuu 28, 2012, 09:40:01 ip
Tottakai kaikki voivat ottaa vastaan turvautumisen ja halutessaan myös initiaatioita. Ei tuollaisia "toimiva keho" juttuja kannata miettiä ollenkaan.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Toukokuu 28, 2012, 10:52:13 ip
Tarkennetaan myös sen verran vielä, että "toimiva keho" munkkien kohdalla tarkoittaa toimivaa heppiä.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: nikki - Toukokuu 28, 2012, 11:01:50 ip
Vaude, tota en oo tiennytkään :D

Kummaa kyllä jos munkilta vaaditaan toimivaa heppiä...
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Toukokuu 29, 2012, 01:08:34 ap
Vaude, tota en oo tiennytkään :D

Kummaa kyllä jos munkilta vaaditaan toimivaa heppiä...

Eihän siinä ole paljon pointtia kieltäytyä sellaisesta, jota ei voi tehdä?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: pael - Toukokuu 29, 2012, 02:52:42 ip
Siis tarkoitin, että en pysty tekemään prostraatioita.
Eikä käsien liittäminen yhteen onnistu. Enkä saa käsiä otsan, kurkun ja sydämen kohdalle.
Päivittäisten harjoitusten fyysinen osuus ei onnistu.
Initaatio seremoniahan tarvinnee fyysisiäkin harjoitteita.
Jos tämä ei sitten minulle sovi, niin ehkä minun sitten vain kannattanee hankkia theravada turvautuminen.
En oikeastaan tiedä kovin paljon ehdottomista vaatimuksista.
Riittäkö pelkästään sanalliset ja mentaaliset harjoitteet?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Toukokuu 29, 2012, 04:23:01 ip
Siis tarkoitin, että en pysty tekemään prostraatioita.
Eikä käsien liittäminen yhteen onnistu. Enkä saa käsiä otsan, kurkun ja sydämen kohdalle.
Ei haittaa, voit vaikka visualisoida prostraatioiden tekemisen.

Päivittäisten harjoitusten fyysinen osuus ei onnistu.
Initaatio seremoniahan tarvinnee fyysisiäkin harjoitteita.
Voi tehdä monenlaisia harjoituksia ja fyysiset harjoitukset voi jättää tekemättä jos ne eivät onnistu. Initaatioseremonioissa voi olla prostraatioiden tekemistä ja esim. mudria mutta varmasti nämä kaikki voi aivan hyvin vaikka visualisoida jos niitä ei voi fyysisesti tehdä. Kysyy vaan initaatiota antavalta lamalta ohjeet. Antaumus, oikea motivaatio ja oikeanlainen mielentila ovat kuitenkin tärkeimmät asiat jos osallistutaan initaatioihin.

Jos tämä ei sitten minulle sovi, niin ehkä minun sitten vain kannattanee hankkia theravada turvautuminen.
Turvautuminen kolmeen jalokiveen on käytännössä sama kaikissa perinteissä, joten mitään estettä ei ole ottaa turvautumista Tiibetinbuddhalaisesta perinteestä. Kerrot vain lamalle mikä on tilanteesi ja aivan varmasti turvautumisen ottaminen onnistuu! Älä murehdi ollenkaan.


En oikeastaan tiedä kovin paljon ehdottomista vaatimuksista.
Riittäkö pelkästään sanalliset ja mentaaliset harjoitteet?
Ehdottomia vaatimuksia ei ole, luottamus kolmeen jalokiveen riittää. Sanalliset ja mentaaliset harjoitukset riittävät ja varsinkin mentaaliset harjoitukset ovat kaikkein tärkeimpiä, koska mielen tasolla se fyysisten ja sanallisten harjoitusten merkitys kuitenkin on.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: pael - Toukokuu 30, 2012, 02:48:30 ip
Entä nämä meditaatioihin liittyvät asennot?
Ja selän saaminen suoraan ilman nojaamista?
Olen vain kuullut, että nämä kuuluvat pranan virtaamiseen.
Ainakin Tiibetiläinen kirja elämästä ja kuolemasta mainitsee tämän.
Pitäisi varmaan, etsiä opettaja jostain.
Osaavatko Suomessa asuvat Lamat englantia tai suomea?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Saltzmann - Kesäkuu 09, 2012, 01:26:37 ip
Poistin tästä ketjun lopusta "meidän buddhalaisten" nimissä postattuja ohjeita.

Meditaatioasento on erittäin tärkeää eikä sitä 99 % traditioista mitenkään intuitiivisesti etsitä. Tarkkoja ohjeita on olemassa ja yleensä perimyslinjan opettaja ne henkilökohtaisesti opettaa. Pitkänlinjan harjoittaja voi tietysti alustavasti neuvoa henkilökohtaisesti, että alkuun pääsee, mutta tuskin sitäkään netitse.
EDIT:
Entä nämä meditaatioihin liittyvät asennot?
Ja selän saaminen suoraan ilman nojaamista?
Olen vain kuullut, että nämä kuuluvat pranan virtaamiseen.
Ainakin Tiibetiläinen kirja elämästä ja kuolemasta mainitsee tämän.
Pitäisi varmaan, etsiä opettaja jostain.
Osaavatko Suomessa asuvat Lamat englantia tai suomea?
Ainakin pari opettajaa tarkkojen ohjeiden jälkeen huomauttaa, että kaikille toki täysristi-istunta tms. ei ole mahdollista monestakaan syystä. Kaikki kuitenkin voivat meditoida.

Eli jos tarvitsee sitä tukea selälleen, eikä istuminen muuten onnistu ilman tukea, syystä tai toisesta, niin sitten voi vaikka istua tuolilla.

Jos taas laiskuuden tai pelkän mukavuuden takia löysäilee asennosta, se on asia erikseen.

Perinteiset asennot ovat optimaalisia kehollisesti, mutta eipä se täydellinenkään asento auta, jos harjoitus ei kanna mielen kannalta. Sikäli, jos ei, kertakaikkiaan, pysty perinteisissä asennoissa meditoimaan, niin voi silti pystyä hyvään harjoitukseen, jos saa se mielen kannalta sujumaan.

Tässä taas pätevä opettaja näkee asennostakin missä mennään. Hyvää meditointia ei voi teeskennellä, koska hyvä asento kulkee käsi kädessä sen mielen kannalta sujuvan mediotoinnin kanssa. Kullakin on varmaan se oma mahdollisimman hyvä asento, jonka opettajan kanssa löytää.

Suomalaiselle ylipäätään itämaiset istuma-asennot ovat haastavia eikä ole syytä väkisin yrittää lihaksiaan repiä asentoon, johon ei oikeasti ole edellytyksiä. Sittenhän vain saisi mahdollisesti heikoimmasta päästä jäseniään rikki eikä se edistäisi mitään.

Vähitelleen osa pääsee perinteisiin asentoihih, osa ei koskaan.

Noh, nyt sitten mentäisiin siihen mitä se niin sanottu hyvä meditointi on, mutta siihen en ota kantaa. Siitä voi vaikka lueskella hyvistä kirjoista. Jos tiibettiläisistä tykkäät, niin tässä on yksi:

http://www.basambooks.com/kirja.php?detail_id=208 (http://www.basambooks.com/kirja.php?detail_id=208)

Tämän opettajan pari kirjaa on ainakin myös englanniksi kuuntelukirjana, jos osaa englantia ja tykkää mieluummin kuunnella opetuksena.

Eli vaikka en ole opettaja, niin en, Pael, sinuna stressaisi liikaa sen asennon kanssa. Fyysiset esteet eivät ole esteitä meditoinnille, laiskuus ja kaikenlainen mielen sälä on isompi este. Jos ei oikeasti saa selkää suoraksi ilman tukea, niin se ei estä sinua harjoittamaan. Hyvän vastauksen saat hyvältä opettajalta. Hyvistä kirjoista voit alustavasti tutustua ja kokeilla niiden tuen kanssa.

Yleensä Suomessa lamojen opetukset tulkataan tarvittaessa Suomeksi.

Ystävällisin terveisin,
Saltzmann
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 09, 2012, 02:50:55 ip
Ainakin pari opettajaa tarkkojen ohjeiden jälkeen huomauttaa, että kaikille toki täysristi-istunta tms. ei ole mahdollista monestakaan syystä. Kaikki kuitenkin voivat meditoida.

Tuon asennon oppimisesta saattaa olla aika paljon hyötyä myöhemmin, mutta se ei ole mitenkään välttämätöntä. Jos täysristi-istuntaan ei pääse, ei tule menettämään mitään.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Vajrayanaheruka - Kesäkuu 09, 2012, 10:50:55 ip
Koetin puhua Turvautumisesta, ja lähtien täysin ei-intuitiivisesti Shakyamuni Buddhasta.... aivan alkeista. Myöskin Harjoittamisesta, edelleen lähtien täysin ei-intuitiivisesti Shakyamuni Buddhasta.... aivan alkeista. Aina ei voi onnistua. Tai joku vähintäänkin katsoo, ettei ole onnistunut. Tästä ei kuitenkaan ole syytä turhautua, saati herätellä minkäänlaisia tarpeettomia tunteita.

Koetin puhua aloittelijoille, demystifioidakseni Shakyamuni Buddhan selkeää, yksinkertaista ja helppoa alkeisopetusta. Johon nähden meidän, ollaksemme buddhalaisia, tulisi aina säilyttää aloittelijan asenne. Ja johon jokaisen buddhalaiseksi, mitä se sitten tarkottaneekin, lukeutuvan tulisi aina ja lähtökohtaisesti turvautua. Aina ei voi onnistua, jne.

En koskaan 30+v. tai vaikkapa edes 30h kokemuksella puhuisi mitään intuitiiviseen vivahtavaakaan, varsinkaan yhdellekään aloittelijalle, enkä etenkään mitä Turvautumiseen, Dharmaan ja Harjoitukseen tulee, ellei se perustuisi täysin ja jäännöksettä omaan Shakyamuni Buddhaan perustuvaan Dharmaani, olkoonkin lauttani vajrayana, ja sen harjoittamisessa minua ohjanneisiin mitä taitavimpiin Dharman siirtäjiin, säilyttäjiin, turvaajiin ja opastajiin. Jotka kaikki ovat aina ja kaikessa turvautuneet Dharmaan ja Shakyamuni Buddhaan.

 
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 09, 2012, 11:20:28 ip
Turvatessaan turvalleen turpeisesti turvataan turvat. Jos ei niin tee, parempi pistää turvat kiinni ja jatkaa muihin asioihin.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Vajrayanaheruka - Kesäkuu 09, 2012, 11:31:13 ip
Pitkästä aikaa uusi ja tuore, ja vieläpä omasta kielestämme käsin singottu koan! Loistavaa !
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Vajrayanaheruka - Kesäkuu 10, 2012, 12:14:42 ap
Selitys:

  "Vaikka Raitanaton verraton tantra
    on mantran aloittelijalle
    aivan liian yltäkylläinen
    ja makea suupala,
    - sangollisella suolaakin

    on se kuitenkin meille
    aloittelijoille mitä lempein
    äkkitaklaus käyttää
    aivojamme kävelemiseen
    sen sijaan, että vääntäisimme
    niitä hankalaan mudraan.

    Jalat ovat todellakin ne,
    joilla valaistumme pian,
    ellemme samalla kumarrellessamme
    tietoisesti välttele kompastumista".   
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: myyta - Kesäkuu 14, 2012, 12:34:21 ip
Tervehdys kaikille! Tämä onkin ensimmäinen viestini forumille.

Arvostaisin kovasti mielipidettänne ja näkemystänne aiheessa, jota huomaan miettiväni usein. Olen palannut dharmaopetusten ääreen usean vuoden tauon jälkeen (tai noh, ei ehkä voida puhua dharmasta kun aikanaan yläasteella aiheesta kiinnostuin, mutta sanotaan että ensikosketuksen jälkeen olen vihdoin alkanut sisäistämään ja tutkimaan aihetta syvällisemmin, sydämellä).

Kaunosieluinen kun olen, minuun tekisi suuren vaikutuksen saada buddhalainen turvautuminen. Kuitenkin olen sitä "koulukuntaa" joka imee itseensä useiden opettajien viisautta mutta ennenkaikkea Shakyamunin, aikakautemme Buddhan opetuksia maanläheisestä ja itsensä löytävästä dharmasta. En koe, että tarvitsisin vihkimystä tai muuta "taikakeinoa" toiselta ihmiseltä. Tarvitsen heiltä vain ja ainoastaan tietoutta ja viisautta, jonka voin itse kääntää omani ja muiden elämäni valaistukseksi.

Tästä tuntuu kuitenkin olevan paljon risteäviä mielipiteitä. Jos sydämessäni olen jo turvautunut Buddhaan, Dharmaan ja Sangaan, onko virallisella turvautumisen saamisella mitään väliä?

Epävarmuus asiasta on minun makyoni, ripustaudun merkityksettömiin termeihin enkä sitten pääse eteenpäin. Tämän myönnän. Mutta ehkä keskustelu aiheesta, muiden mielipiteet auttavat minua rakentamaan tästä jonkinlaista vahvistusta dharmiseen linnakkeeseeni :)

Kiitos tuhannesti teille kaikille!


Maitri sydämessäni, myyta
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Kesäkuu 14, 2012, 08:56:31 ip
Tervehdys kaikille! Tämä onkin ensimmäinen viestini forumille.
Terve!

Arvostaisin kovasti mielipidettänne ja näkemystänne aiheessa, jota huomaan miettiväni usein. Olen palannut dharmaopetusten ääreen usean vuoden tauon jälkeen (tai noh, ei ehkä voida puhua dharmasta kun aikanaan yläasteella aiheesta kiinnostuin, mutta sanotaan että ensikosketuksen jälkeen olen vihdoin alkanut sisäistämään ja tutkimaan aihetta syvällisemmin, sydämellä).

Kaunosieluinen kun olen, minuun tekisi suuren vaikutuksen saada buddhalainen turvautuminen. Kuitenkin olen sitä "koulukuntaa" joka imee itseensä useiden opettajien viisautta mutta ennenkaikkea Shakyamunin, aikakautemme Buddhan opetuksia maanläheisestä ja itsensä löytävästä dharmasta. En koe, että tarvitsisin vihkimystä tai muuta "taikakeinoa" toiselta ihmiseltä. Tarvitsen heiltä vain ja ainoastaan tietoutta ja viisautta, jonka voin itse kääntää omani ja muiden elämäni valaistukseksi.
Oma mielipiteeni on se, että "kaunosieluisuuden" tai "runollisen tunnelman" takia ei muodollista turvautumista kannata ottaa. Omasta mielestäni turvautuminen on hyvin syvällinen ja merkittävä henkilökohtainen sitoutuminen buddhalaiseen viisausperinteeseen ja se tulisi tehdä vasta silloin kun todella sydämessään kokee sen tarpeelliseksi. Buddhalaista filosofiaa voi opiskella ja paljon siitä hyötyä vaikka ei muodollisesti ottaisikaan turvautumista katkeamattoman perimyslinjan opettajalta. Vihkimyksistä puhuttaessa yleensä taidetaan tarkoittaa munkki- tai nunnavihkimystä, tai ehkä bodhisattvavalojen ottamista, taikka sitten vajrayanabuddhalaisuuden voimansiirtoserenomioita(initaatio). Ne eivät ole mitään taikakeinoja vaan hyvin syvällisiä, merkityksellisiä ja käytännöllisiä asioita niille, jotka kokevat nämä polut omakseen.

Tietoa ja viisautta kyllä voi saada buddhalaisilta opettajilta ilman, että sitoutuu mihinkään perimyslinjaan tai osallistuu mihinkään seremonioihin tai vihkimyksiin. Aikanaan voi tulla sitten vastaan sellainen vaihe, että turvautumisvalojen ottaminen, vihkimykset ja seremoniat rupeavat tuntumaan tarpeellisilta. Ei kuitenkaan välttämättä, jokaisella on oma polkunsa. Nämä ovat minun henkilökohtaisia näkemyksiä ja monet voivat olla eri mieltä kuin minä näistä asioista. En tiedä onko näihin asioihin olemassa mitään "virallista oikeaa totuutta", koska asioita voidaan tarkastella niin monesta eri näkökulmasta.

Tästä tuntuu kuitenkin olevan paljon risteäviä mielipiteitä. Jos sydämessäni olen jo turvautunut Buddhaan, Dharmaan ja Sangaan, onko virallisella turvautumisen saamisella mitään väliä?
Mielipiteitähän maailmassa kyllä riittää. Jos olet sydämessäsi turvautunut kolmeen jalokiveen, niin miksipä sitten et ottaisi vastaan muodollista turvautumista jossain vaiheessa ja liittyisi näin tähän vuosituhantiseen buddhalaiseen traditioon perinteisellä tavalla, sillä tavalla miten myös lukemattomat dharman mestarit, bodhisattvat ja erinomaiset harjoittajat ovat vuosisatojen ajan tehneet? Eivät suuret mestarit ja bodhisattvat olisi tätä traditiota säilyttäneet jos se ei olisi oikeasti todella tärkeä asia. Kuitenkin ainoastaan sinä itse voit tähän löytää sinun oman henkilökohtaisen vastauksesi.


Epävarmuus asiasta on minun makyoni, ripustaudun merkityksettömiin termeihin enkä sitten pääse eteenpäin. Tämän myönnän. Mutta ehkä keskustelu aiheesta, muiden mielipiteet auttavat minua rakentamaan tästä jonkinlaista vahvistusta dharmiseen linnakkeeseeni :)
Epävarmuus kuuluu aluksi asiaan ja varmasti nämä kysymykset rupeavat selkiytymään pikkuhiljaa kun jatkat dharman opiskelua. Tsemppiä polulle!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: myyta - Kesäkuu 15, 2012, 10:25:37 ip
Kiitos suuresti vastauksestasi!

"Kaunosieluisuus" oli kyllä verrattaen huono tapa selittää, miksi turvautuminen viehättää minua. Myöskään en 'taikakeinoilla' tarkoittanut missään tapauksessa vähätellä, suhtaudun initiaatioihin kaikissa perinteissä hyvin vakavasti ja kunnioittaen. Ehkä tarkoitukseni oli tuoda ilmi sitä, että onko väliä turvautumisella "ihan vaan itsekseen" ja turvautumisella kun sen antaa joku perimyslinjan opettaja. Ts. onko siinä jotain "taikaa" kun turvautumisen saa ulkopuolelta?

Polkuni on ollut buddhalaissävytteistä jo ennenkuin tutustuin dharmaan syvällisemmin, ja polkuni kaikkia askelia on värittänyt paluu yksinkertaisuuteen, itseen ja itsen alkulähteille, asioiden alkulähteille. Olen siis taipuvainen riisumaan liikoja ylimääräisyyksiä pois kyseenalaistamalla, kokeilemalla ja kyselemällä. Tästä syystä olen painiskellut myös turvautumisen kanssa. Eli: sitoutuako dharmaan vai sitoutuako traditioon? Ja voiko niitä loppupeleissä erottaa?

Onneksi on dharmasisaria ja -veljiä, joilta saa hienoja neuvoja ja tukea :)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 15, 2012, 11:00:46 ip
Hei,

ennen kuin olet valinnut kenen kanssa suoritat turvautumisseremonian, voit turvautua itseksesi Buddha Shakyamuniin, Siddharthaan. Turvautumisrukouksiin ei tarvita kirjallista transmissiota ja voit halutessasi harjoittaa niitä itseksesi. Jamgon Kongtrul Lödro Thaye eläessään suositteli tekemään omia rukouksia omalla äidinkielellä, koska ne puhuttelevat ja koskettavat enemmän.

Esim.
"Turvaudun kolmeen jalokiveen oivaltaakseni sitoutuako dharmaan vai traditioon!"
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: myyta - Kesäkuu 16, 2012, 02:23:43 ip
Raitanatto, kuulostaapa kovin "minulta" ja lohdulliselta :) Näin olen tehnytkin ja vaikka en ole saanut transmissiota, aloitan aina buddhalaiset harjoitteeni turvautumisella ja bodhicittan herättämisellä. Tärkeintä on, että molemmat herättävät minussa aidon halun kehittää ja säteillä maitria.

Kiitos ja kumarrus _/\_
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Kesäkuu 16, 2012, 02:51:53 ip
Raitanatto, kuulostaapa kovin "minulta" ja lohdulliselta :) Näin olen tehnytkin ja vaikka en ole saanut transmissiota, aloitan aina buddhalaiset harjoitteeni turvautumisella ja bodhicittan herättämisellä. Tärkeintä on, että molemmat herättävät minussa aidon halun kehittää ja säteillä maitria.

Aloitin itsekin varmaan jotain vuoden ennen muodollista turvautumista tekemään päivittäin turvautumisrukouksia, bodhichitta-rukouksia ja mani-mantraa. Shamatha-meditaatiota harjoitin monta vuotta ennen turvautumista ja luin siihen aikaan melko paljon kirjoja dharmasta. Dharman polulla, buddhalaisena harjoittajana, voi siis edetä varsin mainiosti ennen kuin on ottanut muodollisen turvautumisen mutta sen ottaminen on jokatapauksessa erittäin hyödyllistä ja se on niinkuin sinetti, joka sinetöi meidän vapautumisen päämäärämme.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 18, 2012, 01:27:28 ip
Hieno ja tärkeä aihe! Kirjoitin eilen blogipostauksen liittyen juuri turvautumiseen Kolmeen Aarteeseen. Jos kiinnostaa, löytyy täältä: http://www.kajozendo.org/2012/06/luo-itse-oma-buddhalaisuutesi
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: myyta - Kesäkuu 20, 2012, 10:19:04 ap
Hieno ja tärkeä aihe! Kirjoitin eilen blogipostauksen liittyen juuri turvautumiseen Kolmeen Aarteeseen. Jos kiinnostaa, löytyy täältä: http://www.kajozendo.org/2012/06/luo-itse-oma-buddhalaisuutesi

Hei, kiitos todella paljon tästä linkistä. Kirjoitustyylisin pysäyttää juuri sopivasti ja saa keskittymään sanoihisi tietyllä virneellä.

Olen edelleen siinä vaiheessa, että näköjään tarvitsen vahvistuksia eri puolelta. Yritän suhtautua vahvistuksiin kuin köydenpätkinä, apuvälineinä tiellä omaan itseeni. Toivon, että en kerää niitä köysiä painolastiksi kaulani ympärille :)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 20, 2012, 03:38:04 ip
Hieno ja tärkeä aihe! Kirjoitin eilen blogipostauksen liittyen juuri turvautumiseen Kolmeen Aarteeseen. Jos kiinnostaa, löytyy täältä: http://www.kajozendo.org/2012/06/luo-itse-oma-buddhalaisuutesi

Hei, kiitos todella paljon tästä linkistä. Kirjoitustyylisin pysäyttää juuri sopivasti ja saa keskittymään sanoihisi tietyllä virneellä.

Olen edelleen siinä vaiheessa, että näköjään tarvitsen vahvistuksia eri puolelta. Yritän suhtautua vahvistuksiin kuin köydenpätkinä, apuvälineinä tiellä omaan itseeni. Toivon, että en kerää niitä köysiä painolastiksi kaulani ympärille :)

Moi Myyta, ollos hyvä. Kiva, että diggasit. Mun mielestä on hyvä olla valppaana pitkin polkua eikä liikaa fiksoitua vain tiettyihin näkemyksiin. Se mikä itseään puhuttelee ja toimii itselle, yleensä todellakin toimii. Mun mielestä ei kandee väkisin vääntää itseään tiettyyn muottiin, jos se ei tosiaankaan kolahda, vaan kannattaa koetella opettajia ja perimyslinjoja, eri perinteitä. Esim. itse en diggaa buddhalaisena tiibetinbuddhalaisuuden opetuksista, ne eivät minua puhuttele laisinkaan, mutta sitä vastoin rakastan Dalai-laman arkisia juttuja, kun hän kirjoittaa/puhuu yleisesti buddhalaisuudesta. Mahtava herrasmies!

Tsemppiä polullesi ja kaikkea hyvää!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 20, 2012, 06:21:55 ip
Hieno ja tärkeä aihe! Kirjoitin eilen blogipostauksen liittyen juuri turvautumiseen Kolmeen Aarteeseen. Jos kiinnostaa, löytyy täältä: http://www.kajozendo.org/2012/06/luo-itse-oma-buddhalaisuutesi

Hei, kiitos todella paljon tästä linkistä. Kirjoitustyylisin pysäyttää juuri sopivasti ja saa keskittymään sanoihisi tietyllä virneellä.

Olen edelleen siinä vaiheessa, että näköjään tarvitsen vahvistuksia eri puolelta. Yritän suhtautua vahvistuksiin kuin köydenpätkinä, apuvälineinä tiellä omaan itseeni. Toivon, että en kerää niitä köysiä painolastiksi kaulani ympärille :)

Moi Myyta, ollos hyvä. Kiva, että diggasit. Mun mielestä on hyvä olla valppaana pitkin polkua eikä liikaa fiksoitua vain tiettyihin näkemyksiin. Se mikä itseään puhuttelee ja toimii itselle, yleensä todellakin toimii. Mun mielestä ei kandee väkisin vääntää itseään tiettyyn muottiin, jos se ei tosiaankaan kolahda, vaan kannattaa koetella opettajia ja perimyslinjoja, eri perinteitä. Esim. itse en diggaa buddhalaisena tiibetinbuddhalaisuuden opetuksista, ne eivät minua puhuttele laisinkaan, mutta sitä vastoin rakastan Dalai-laman arkisia juttuja, kun hän kirjoittaa/puhuu yleisesti buddhalaisuudesta. Mahtava herrasmies!

Tsemppiä polullesi ja kaikkea hyvää!

Mitä tarkotiat kun sanot ettet buddhalaisenaa pidä Tiibetissä olleista dharmaopetuksista?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 20, 2012, 06:49:25 ip
Hieno ja tärkeä aihe! Kirjoitin eilen blogipostauksen liittyen juuri turvautumiseen Kolmeen Aarteeseen. Jos kiinnostaa, löytyy täältä: http://www.kajozendo.org/2012/06/luo-itse-oma-buddhalaisuutesi

Hei, kiitos todella paljon tästä linkistä. Kirjoitustyylisin pysäyttää juuri sopivasti ja saa keskittymään sanoihisi tietyllä virneellä.

Olen edelleen siinä vaiheessa, että näköjään tarvitsen vahvistuksia eri puolelta. Yritän suhtautua vahvistuksiin kuin köydenpätkinä, apuvälineinä tiellä omaan itseeni. Toivon, että en kerää niitä köysiä painolastiksi kaulani ympärille :)

Moi Myyta, ollos hyvä. Kiva, että diggasit. Mun mielestä on hyvä olla valppaana pitkin polkua eikä liikaa fiksoitua vain tiettyihin näkemyksiin. Se mikä itseään puhuttelee ja toimii itselle, yleensä todellakin toimii. Mun mielestä ei kandee väkisin vääntää itseään tiettyyn muottiin, jos se ei tosiaankaan kolahda, vaan kannattaa koetella opettajia ja perimyslinjoja, eri perinteitä. Esim. itse en diggaa buddhalaisena tiibetinbuddhalaisuuden opetuksista, ne eivät minua puhuttele laisinkaan, mutta sitä vastoin rakastan Dalai-laman arkisia juttuja, kun hän kirjoittaa/puhuu yleisesti buddhalaisuudesta. Mahtava herrasmies!

Tsemppiä polullesi ja kaikkea hyvää!

Mitä tarkotiat kun sanot ettet buddhalaisenaa pidä Tiibetissä olleista dharmaopetuksista?

Sitä, että mä en pidä niistä. Buddhalaisena harjoittajana ne on mulle yhdentekeviä, aivan kuten muidenkin perinteiden opetukset. En seuraa niitä, en opiskele niitä, en harjoita niitä. Toki kunnioitan. Samalla tavalla mulla menee buddhalaisena ohi vaikkapa TV-shopin mainokset. Ei ne mulle kuulu tai mua kosketa, ja miks pitäis? Oon oman polkuni valinnut.

Buddhalaisuuden tutkijana taas pidän aivan älyttömästi tiibetinbuddhalaisuuden ja muiden koulukuntien opetuksista, samoin kuin muista uskonnoistakin. Niitä on tosi mielenkiintoista penkoa!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 20, 2012, 07:00:43 ip
Vertaatko nyt vakavasti muiden perinteiden opetuksia tv-shopin mainoksiin ja samaan hengen vetoon toteat, että kunnioitat niitä?

Voi elämä... En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 20, 2012, 07:10:32 ip
Vertaatko nyt vakavasti muiden perinteiden opetuksia tv-shopin mainoksiin ja samaan hengen vetoon toteat, että kunnioitat niitä?

Voi elämä... En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

Jaahas jaahas, nyt se alkaa taas: vääristely ja panettelu. En kommentoi tätä enempää.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 20, 2012, 07:12:29 ip
Toki kunnioitan. Samalla tavalla mulla menee buddhalaisena ohi vaikkapa TV-shopin mainokset.

En tiedä vääristelenkö - luen vain sen minkä kirjoitat, en sitä mitä ajattelet. Ja toiseksi, esitin kysymyksen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: juhakala - Heinäkuu 27, 2012, 07:16:37 ip
Turvautumisen voi nähdä myös niin, että ei turvaudu mihinkään ulkopuoliseen, vaan antaa itselleen lupauksen elää Buddhan opetusten mukaan. Itsetarkkailu on tärkeä osa buddhalaista tietä irti egosta.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Heinäkuu 31, 2012, 06:47:42 ap
Toisaalta turvautumisen kaltaiset rituaalit voi myös nähdä hyvin epäoleellisina asioina dharman harjoittamisen kannalta.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Heinäkuu 31, 2012, 06:03:10 ip
Toisaalta turvautumisen kaltaiset rituaalit voi myös nähdä hyvin epäoleellisina asioina dharman harjoittamisen kannalta.
-

 P                                   e rustelee

edit: taapero terrorisoi. Perustele.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 01, 2012, 12:41:28 ap
Toisaalta turvautumisen kaltaiset rituaalit voi myös nähdä hyvin epäoleellisina asioina dharman harjoittamisen kannalta.
-

 P                                   e rustelee

edit: taapero terrorisoi. Perustele.

Turvautumisen ottaminen voi epäilemättä vahvistaa tunnetta johonkin yhteisöön kuulumisesta ja kasvattaa sitoutumista dharman harjoittamiseen. Mikään kynnyskysymys tämän ottaminen ei silti ole, eikä siitä sellaista saa itselleen tehdä, tai ollaan jo hakoteillä. Kyse on lopulta kuitenkin vain muodollisesta eleestä, jolle on kovin vaikea nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta, varsinkaan jos motivaatiopuoli yms. on sitä ilmankin kunnossa. Vaikka tuonkaltaisista rituaaleista varmasti onkin osalle apua, ei niiden merkitystä kannata aivan mahdottoman korkealle jalustalle nostaa. Kärsii vielä varsinaisen dharman harjoittaminen ;)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 01, 2012, 01:09:24 ap
Turvautumisen merkitys on äärimmäisen syvällinen ja oleellinen buddhadharman harjoittamisen kannalta. Tosiaankaan turvautuminen ei ole jokin "muodollinen ele". Se on syvällinen sitoumus, jonka merkitys buddhalaisille on hyvin tärkeä. Nyt puhumme siis nimenomaan buddhadharmasta ja buddhalaisuudesta, joka on aikakautemme Buddhan, Buddha Shakyamunin välittämä vapautumisen tie ja opetus. Buddhalainen turvautuminen on henkinen perinne, joka on välittynyt n. 2500 vuotta sitten Buddhan ajoista asti tähän päivään saakka. Mielestäni sellaisten henkilöiden, jotka eivät ole buddhalaisia, ei ole kovin ystävällistä tulla selittämään buddhalaisille buddhalaisella foorumilla, kuinka oikeastaan heidän äärimmäisen merkitykselliset henkiset harjoituksensa eivät ole tärkeitä. Selvennettäköön vielä, buddhalainen on henkilö, joka on turvautunut kolmeen jalokiveen, eli Buddhaan, Dharmaan ja Sanghaan.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: nikki - Elokuu 01, 2012, 01:16:58 ap
Toisaalta turvautumisen kaltaiset rituaalit voi myös nähdä hyvin epäoleellisina asioina dharman harjoittamisen kannalta.
-

 P                                   e rustelee

edit: taapero terrorisoi. Perustele.

Turvautumisen ottaminen voi epäilemättä vahvistaa tunnetta johonkin yhteisöön kuulumisesta ja kasvattaa sitoutumista dharman harjoittamiseen. Mikään kynnyskysymys tämän ottaminen ei silti ole, eikä siitä sellaista saa itselleen tehdä, tai ollaan jo hakoteillä. Kyse on lopulta kuitenkin vain muodollisesta eleestä, jolle on kovin vaikea nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta, varsinkaan jos motivaatiopuoli yms. on sitä ilmankin kunnossa. Vaikka tuonkaltaisista rituaaleista varmasti onkin osalle apua, ei niiden merkitystä kannata aivan mahdottoman korkealle jalustalle nostaa. Kärsii vielä varsinaisen dharman harjoittaminen ;)

Hmm kiinnostaisi tietää mikähän se sellainen motivaatio mahtaisi olla, jossa turvautuminen on vain kuitenkin muodollinen ele, jolle on vaikea
nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta...
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 01, 2012, 12:21:38 ip
Turvautumisen merkitys on äärimmäisen syvällinen ja oleellinen buddhadharman harjoittamisen kannalta. Tosiaankaan turvautuminen ei ole jokin "muodollinen ele". Se on syvällinen sitoumus, jonka merkitys buddhalaisille on hyvin tärkeä. Nyt puhumme siis nimenomaan buddhadharmasta ja buddhalaisuudesta, joka on aikakautemme Buddhan, Buddha Shakyamunin välittämä vapautumisen tie ja opetus. Buddhalainen turvautuminen on henkinen perinne, joka on välittynyt n. 2500 vuotta sitten Buddhan ajoista asti tähän päivään saakka. Mielestäni sellaisten henkilöiden, jotka eivät ole buddhalaisia, ei ole kovin ystävällistä tulla selittämään buddhalaisille buddhalaisella foorumilla, kuinka oikeastaan heidän äärimmäisen merkitykselliset henkiset harjoituksensa eivät ole tärkeitä. Selvennettäköön vielä, buddhalainen on henkilö, joka on turvautunut kolmeen jalokiveen, eli Buddhaan, Dharmaan ja Sanghaan.

 Se että turvautumisseremonia on jossain perinteessä erottamaton osa polkua ei todellakaan tarkoita, että tämä koskisi kaikkia buddhalaisia perinteitä, harjoittajia ja koko budhhalaisuutta. Saatika että se tekisi muista yhtään sen vähemmän buddhalaisia.

Mutta toisaalta, oliko Gautamakaan buddhalainen... kuinka välttämätöntä roolia tämän päivän (tai edes sen aikaiset) uskonnolliset maneerit näyttelivät hänen valaistumisessa?

Ei minulla silti ole tarkoitus vähätellä mitään perinnettä. Sanon vain ettei buddhaan, dharmaan ja sanghaan turvaamisen ritualisointi ole välttämättä aina se oleellisin pointti. Ja vaikka jossain perinteessä se olisikin, ei siltä pohjalta voi vielä koko buddhalaisuuden nimissä puhua.
(tämä kuinka koko buddhalaisuuden käsite omitaan vaivihkaa perinteelle, jota itse sattuu edustamaan on muuten asia, joka iskee tätä palstaa lukiessa jatkuvasti silmille.)

~metta~
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 01, 2012, 12:40:28 ip
Turvautumisen ottaminen voi epäilemättä vahvistaa tunnetta johonkin yhteisöön kuulumisesta ja kasvattaa sitoutumista dharman harjoittamiseen. Mikään kynnyskysymys tämän ottaminen ei silti ole, eikä siitä sellaista saa itselleen tehdä, tai ollaan jo hakoteillä. Kyse on lopulta kuitenkin vain muodollisesta eleestä, jolle on kovin vaikea nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta, varsinkaan jos motivaatiopuoli yms. on sitä ilmankin kunnossa. Vaikka tuonkaltaisista rituaaleista varmasti onkin osalle apua, ei niiden merkitystä kannata aivan mahdottoman korkealle jalustalle nostaa. Kärsii vielä varsinaisen dharman harjoittaminen ;)

Hmm kiinnostaisi tietää mikähän se sellainen motivaatio mahtaisi olla, jossa turvautuminen on vain kuitenkin muodollinen ele, jolle on vaikea
nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta...

En tainnut tuoda riittävän selvästi esille sitä ettei minulla todellakaan ole mitään buddhan, dharman ja sanghan muistamista vastaan. Mutta onko tämäkin asia nyt aivan välttämätöntä ritualisoida seremoniaksi?

~metta~
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 01, 2012, 04:38:26 ip
Turvautumisen ottaminen voi epäilemättä vahvistaa tunnetta johonkin yhteisöön kuulumisesta ja kasvattaa sitoutumista dharman harjoittamiseen. Mikään kynnyskysymys tämän ottaminen ei silti ole, eikä siitä sellaista saa itselleen tehdä, tai ollaan jo hakoteillä. Kyse on lopulta kuitenkin vain muodollisesta eleestä, jolle on kovin vaikea nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta, varsinkaan jos motivaatiopuoli yms. on sitä ilmankin kunnossa. Vaikka tuonkaltaisista rituaaleista varmasti onkin osalle apua, ei niiden merkitystä kannata aivan mahdottoman korkealle jalustalle nostaa. Kärsii vielä varsinaisen dharman harjoittaminen ;)

Hmm kiinnostaisi tietää mikähän se sellainen motivaatio mahtaisi olla, jossa turvautuminen on vain kuitenkin muodollinen ele, jolle on vaikea
nähdä mitään todellista käytännön merkitystä harjoituksen kannalta...

En tainnut tuoda riittävän selvästi esille sitä ettei minulla todellakaan ole mitään buddhan, dharman ja sanghan muistamista vastaan. Mutta onko tämäkin asia nyt aivan välttämätöntä ritualisoida seremoniaksi?

~metta~

Niin sanotut rituaalit ovat todistetusti toimineet. Mielestäni suurempi uhka on että harjoituksesta tulee tapa eikä niinkään taitava keino. Turvautuminen on oleellista kun haluamme muistuttaa itseämme, että täällä eli sellainen henkilö kuin Shakyamuni ja että meillä on mahdollisuus poistaa tietämättömyys dharmalla. Sangha on mukana polulla tukemassa meitä. Turvautuminen muistuttaa meitä meidän perimmäisestä hyvyydestä - buddhaluonnosta - sekä vahvistaa pratimokshavaloja.

Käsien ylös nostaminen antautumisen merkiksi olisi ehkä osuvampi meidän kulttuurissa, mutta itse näen kumartamisen paljon käytännöllisempänä. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, että ihmiset ovat rituaali orientuneita. Tarkkaile vaikka mitä teet joka aamu kun täytät kahvikoneen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 01, 2012, 07:57:19 ip
Poluton maa,

Pointtini oli siis se, että turvautuminen ei ole mikään pinnallinen muodollinen ele, niinkuin yritit tuoda esille, joka vaan kerran suoritetaan jonkinlaisessa serenomiassa ja sitten se on siinä ja kaikilla on mukavaa. Turvautuminen on henkinen harjoitus, joka jatkuu läpi elämän ja todella monissa perinteissä harjoittajat päivittäin tekevät turvautumisrukouksia, kumarruksia kolmelle jalokivelle yms., jotka nimenomaan ovat dharman harjoitusta sen täydessä merkityksessä.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 01, 2012, 08:33:30 ip
Se että turvautumisseremonia on jossain perinteessä erottamaton osa polkua ei todellakaan tarkoita, että tämä koskisi kaikkia buddhalaisia perinteitä, harjoittajia ja koko budhhalaisuutta. Saatika että se tekisi muista yhtään sen vähemmän buddhalaisia.

Tarkoitin ihan vaan sitä, että yleensähän asia määritellään niin, että se joka on turvautunut kolmeen jalokiveen on buddhalainen. Jos et ole turvautunut kolmeen jalokiveen, niin silloin et ole buddhalainen. Jos olet turvautunut kolmeen jalokiveen ja kutsut itseäsi buddhalaiseksi, mutta et pidä tätä turvautumista merkityksellisenä, niin eipä tuossa turvautumisessa tosiaan silloin paljoa järkeä ole. En kyllä ymmärrä miksi joku turvautuisi kolmeen jalokiveen ja kutsuisi itseään buddhalaiseksi jos pitää sitä vain pinnallisena ja melko merkityksettömänä eleenä. Tämähän on melko selkeä asia, eikö niin?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 01, 2012, 09:03:06 ip
Se että turvautumisseremonia on jossain perinteessä erottamaton osa polkua ei todellakaan tarkoita, että tämä koskisi kaikkia buddhalaisia perinteitä, harjoittajia ja koko budhhalaisuutta. Saatika että se tekisi muista yhtään sen vähemmän buddhalaisia.

Mutta toisaalta, oliko Gautamakaan buddhalainen... kuinka välttämätöntä roolia tämän päivän (tai edes sen aikaiset) uskonnolliset maneerit näyttelivät hänen valaistumisessa?

Ihminen on monimutkainen olento. Lännessä helposti keskitytään siihen älylliseen puoleen meissä ja opiskelememma dharmaa sen mukaisesti. Rituaalit ja maneerit puhuttelevat niitä toisia puolia, tunnetta ja ruumista. Vaikka periaatteessa minustakin rituaalit eivät ole järin oleellisia niin ne voivat avata itsessä alueita joita ei pelkällä miettimisellä avata ja syventää kokemusta omasta sitoutumisesta ja tekemisestä. Länkkärille ihan hyväkin mennä sen välineellisen järkensä ulkopuolelle välillä ja antaa tunteelle ja ei-rationaaliselle vallan ainakin tietyissä rajatuissa puitteissa.

Lainaus
(tämä kuinka koko buddhalaisuuden käsite omitaan vaivihkaa perinteelle, jota itse sattuu edustamaan on muuten asia, joka iskee tätä palstaa lukiessa jatkuvasti silmille.)

Hyvä pointti. Tuon kanssa on hyvä kuitenkin opetella elämään. Kyseessä on kuitenkin niin massiivinen traditio että puhuminen siitä noin yleensä on aika hankalaa. Toivottavasti jokainen ymmärtää että avatessaan suunsa jokainen edustaa jostain pientä osaa kokonaisuudesta.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 03, 2012, 12:42:00 ap
Niin sanotut rituaalit ovat todistetusti toimineet. Mielestäni suurempi uhka on että harjoituksesta tulee tapa eikä niinkään taitava keino. Turvautuminen on oleellista kun haluamme muistuttaa itseämme, että täällä eli sellainen henkilö kuin Shakyamuni ja että meillä on mahdollisuus poistaa tietämättömyys dharmalla. Sangha on mukana polulla tukemassa meitä. Turvautuminen muistuttaa meitä meidän perimmäisestä hyvyydestä - buddhaluonnosta - sekä vahvistaa pratimokshavaloja.
Tähän voin kyllä yhtyä.

Lainaus
Käsien ylös nostaminen antautumisen merkiksi olisi ehkä osuvampi meidän kulttuurissa, mutta itse näen kumartamisen paljon käytännöllisempänä. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, että ihmiset ovat rituaali orientuneita. Tarkkaile vaikka mitä teet joka aamu kun täytät kahvikoneen.
Kieltämättä pätevä pointti. Turvaamisen rutiininomaiseksi tavaksi tuleminen tuskin voi olla kovinkaan huono juttu, jos siihen rutiinista huolimatta suhtautuu antaumuksella.

Poluton maa,

Pointtini oli siis se, että turvautuminen ei ole mikään pinnallinen muodollinen ele, niinkuin yritit tuoda esille, joka vaan kerran suoritetaan jonkinlaisessa serenomiassa ja sitten se on siinä ja kaikilla on mukavaa. Turvautuminen on henkinen harjoitus, joka jatkuu läpi elämän ja todella monissa perinteissä harjoittajat päivittäin tekevät turvautumisrukouksia, kumarruksia kolmelle jalokivelle yms., jotka nimenomaan ovat dharman harjoitusta sen täydessä merkityksessä.
Lainaus
Tarkoitin ihan vaan sitä, että yleensähän asia määritellään niin, että se joka on turvautunut kolmeen jalokiveen on buddhalainen. Jos et ole turvautunut kolmeen jalokiveen, niin silloin et ole buddhalainen. Jos olet turvautunut kolmeen jalokiveen ja kutsut itseäsi buddhalaiseksi, mutta et pidä tätä turvautumista merkityksellisenä, niin eipä tuossa turvautumisessa tosiaan silloin paljoa järkeä ole. En kyllä ymmärrä miksi joku turvautuisi kolmeen jalokiveen ja kutsuisi itseään buddhalaiseksi jos pitää sitä vain pinnallisena ja melko merkityksettömänä eleenä. Tämähän on melko selkeä asia, eikö niin?
Eiköhän jokainen buddhalainen turvaa kolmeen jalokiveen tavalla tai toisella. En vain ole kokenut rituaaleja omaksi jutukseni, minkä takia olen saattanut ylenkatsoa niiden käytännön arvoa ja nähdä takertumista muodolliseen estetiikkaan siinä missä sitä ei ole. Hyvä jos asia avautui nyt minulle ainakin jossain määrin.

Ihminen on monimutkainen olento. Lännessä helposti keskitytään siihen älylliseen puoleen meissä ja opiskelememma dharmaa sen mukaisesti. Rituaalit ja maneerit puhuttelevat niitä toisia puolia, tunnetta ja ruumista. Vaikka periaatteessa minustakin rituaalit eivät ole järin oleellisia niin ne voivat avata itsessä alueita joita ei pelkällä miettimisellä avata ja syventää kokemusta omasta sitoutumisesta ja tekemisestä. Länkkärille ihan hyväkin mennä sen välineellisen järkensä ulkopuolelle välillä ja antaa tunteelle ja ei-rationaaliselle vallan ainakin tietyissä rajatuissa puitteissa.
Totta, ei ainoastaan buddhalaisuudessa, vaan henkisissä harjoituksissa yleensäkin on oleellista vieroittautua pakon omaisesta tarpeestaan peilata asioita ajatuksen kautta ja piehtaroida vinoutuneissa käsityksissä, joita se toiveiden ja pelkojen mukaan on meille yhtenään suoltamassa. Vaatii todellista valppauta seurata mille on antamassa vallan itsestään, ts. olla lähtemättä hienovaraisimpienkaan ajatusmuodostelmien vietäväksi, koska tämä on samsaran alku. MN 1 (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 03, 2012, 09:34:07 ap
Eiköhän jokainen buddhalainen turvaa kolmeen jalokiveen tavalla tai toisella. En vain ole kokenut rituaaleja omaksi jutukseni, minkä takia olen saattanut ylenkatsoa niiden käytännön arvoa ja nähdä takertumista muodolliseen estetiikkaan siinä missä sitä ei ole. Hyvä jos asia avautui nyt minulle ainakin jossain määrin.
Aivan totta, että rituaalien merkitys voi olla alkuunsa hieman vaikea ymmärtää. Rituaalit ovat syvällinen keino tehdä henkistä harjoitusta ja ne toimivat monilla eri tasoilla ja tavoilla hyvinkin kokonaisvaltaisesti vaikuttaen ihmisen olemukseen. Buddhalaisuudessa rituaalien kaikki osiot nivoutuvat saumattomasti yhteen dharman merkityksen kanssa, ne todellakin ovat erinomainen keino harjoittaa dharmaa ja pitää yllä oikeanlaista näkemystä. Ja rituaalejahan on todella monenlaisia, on hyvinkin yksinkertaistettuja ja lyhyitä ja todella moniulotteisia ja pitkiä.

Esim. jos sytyttää alttarille kynttilän ja suitsukkeen ja sitten istahtaa mietiskelemään, niin siinä on jo tälläinen lyhyt rituaali, jonka merkitys on kuitenkin syvällinen. Eri ihmisille toimii erilaiset harjoitukset, toiset pitävät pitkistä monimutkaisista rituaaleista taikka sitten hyvin yksinkertaisista rituaaleista ja toisille sopii harjoitus jossa ei rituaaleja ole välttämättä ollenkaan. Kaikki nämä ovat kuitenkin hyviä tapoja harjoittaa dharmaa.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 03, 2012, 06:46:38 ip
Aivan totta, että rituaalien merkitys voi olla alkuunsa hieman vaikea ymmärtää. Rituaalit ovat syvällinen keino tehdä henkistä harjoitusta ja ne toimivat monilla eri tasoilla ja tavoilla hyvinkin kokonaisvaltaisesti vaikuttaen ihmisen olemukseen. Buddhalaisuudessa rituaalien kaikki osiot nivoutuvat saumattomasti yhteen dharman merkityksen kanssa, ne todellakin ovat erinomainen keino harjoittaa dharmaa ja pitää yllä oikeanlaista näkemystä. Ja rituaalejahan on todella monenlaisia, on hyvinkin yksinkertaistettuja ja lyhyitä ja todella moniulotteisia ja pitkiä.

Esim. jos sytyttää alttarille kynttilän ja suitsukkeen ja sitten istahtaa mietiskelemään, niin siinä on jo tälläinen lyhyt rituaali, jonka merkitys on kuitenkin syvällinen. Eri ihmisille toimii erilaiset harjoitukset, toiset pitävät pitkistä monimutkaisista rituaaleista taikka sitten hyvin yksinkertaisista rituaaleista ja toisille sopii harjoitus jossa ei rituaaleja ole välttämättä ollenkaan. Kaikki nämä ovat kuitenkin hyviä tapoja harjoittaa dharmaa.

Onko tämän polun idea siis oman olemuksen hiomisessa buddhaluonnon kaltaiseksi, jotta todellinen buddhaluonto pääsisi vähitellen paistamaan läpi?
Kuten joku kuvanveistäjä totesi osuvasti;
"A fool-proof method for sculpting an elephant:
first, get a huge block of marble;
then you chip away everything that doesn't look like an elephant."

Keskittyykö meditaatiokin sitten buddhaluonnon piirteiden "visualisointiin"? Vai harjoitetaanko näissä perinteissä myös jotain choiceless awareness -painotteista meditaatiota, jossa seurataan vallitsevan hetken etenemistä ilman, että hetkeen lisätään mitään ylimääräistä mikä siihen itsessään ei kuulu (mielikuvia buddhaluonnosta, erilaisia pyrkimyksiä jne.) ?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jaska - Elokuu 03, 2012, 08:04:33 ip
Sattui silmäät tuttu sana "rituaali". Teatterikentällä rituaali käsitetään tarkoittavan jotain sellaista, että toisin kuin esityksessä, rituaalissa kaikki osallistuvat. Esimerkiksi hautajaiset on rituaali, jossa kaikki osallistuu, kun taas esimerkiksi konsertti on sellanen johon mennään kattoon kun joku esiintyy. Ja sit jossain kokeellisen musan kentällä esitys pyritään purkamaan rituaaliksi. Tai nyt kun olin käymässä saksassa "world sound conferenssissa", niin tapahtumasta tuli voimakkaasti mieleen uskonnollinen tapahtuma, just sen takia että esitykset oli hyvin rituaalinomaisia, ja ihmiset keskittyneitä ääneen itseensä, eikä niinkään sanomaan jota ääni kantaa.

Mutta sitten mitä tulee equanimityyn, eli siihen että jakaa ihmisten kaa tilan tai suhteen joka ei perustu kehitykseen, vaan toisen näkemisen sellaisena kuin tämä on, niin se on harjoituksena ihan eri luonteista kuin mikään rituaali. Ja tästä näkökulmasta katsottuna rituaalit on hyvin pinnallisia asioita. Vaikkakin itse pidän huolen että mulla on kotona kynttilä palamassa ympäri talven, muistuttamassa mua jostakin tärkeestä.

edit: joskus kun tuli elettyä nihilistisempiä aikoija, niin silloin ajattelin että rituaalit on kaupunkilaisten touhuja. Että jos ei ole luontoa ympärillä, niin joku äärettömyyden tai rajattomuuden tunne haetaan irrationaalisesta rituaalista. Silloin paheksuin tällaista rituaali-toimintaa, kun nyt se taas on puolet koko omasta näkemyksestä mikä tulee esimerkiksi taiteen tekemiseen. Toinen puoliska sit on taas toi oman itsensä ja ympäristön syöminen sellaisenaan, hyvine ja pahoine juttuineen. Ei oo niin pahaa asiaa, etteikö se mahtuis mun mieleen. Ja jos ymmärrys lakkaa, niin siitä sit keho jatkaa itkun tai naurun muodossa. Mut kaikki pysyy kehon ja mielen rajoissa. Persut ja älyköt, kaikki käy.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 03, 2012, 11:59:36 ip
Onko tämän polun idea siis oman olemuksen hiomisessa buddhaluonnon kaltaiseksi, jotta todellinen buddhaluonto pääsisi vähitellen paistamaan läpi?
Kyllähän sen jotain tuon kaltaista voisi ajatella olevan. Kun se todellinen buddhaluonto sitten ehkä jossain harjoituksen vaiheessa rupeaa paistamaan läpi, niin siinä vaiheessa rupeaa konkreettisesti huomaamaan kaikkien asioiden todellisen luonnon, olennot ovat buddhia, äänet ovat mantran sointia ja ulkoinen maailma puhdasta maata.

Keskittyykö meditaatiokin sitten buddhaluonnon piirteiden "visualisointiin"? Vai harjoitetaanko näissä perinteissä myös jotain choiceless awareness -painotteista meditaatiota, jossa seurataan vallitsevan hetken etenemistä ilman, että hetkeen lisätään mitään ylimääräistä mikä siihen itsessään ei kuulu (mielikuvia buddhaluonnosta, erilaisia pyrkimyksiä jne.) ?
Vajrayana-buddhalaisissa menetelmissä käytetään paljon visualisaatiomenetelmiä, joiden avulla epäpuhtaat näkemykset muutetaan puhtaiksi. Kun näkemys puhdistuu tulee tälläisen käsitteettömän suoran havaitsemisen meditaatio luonnolliseksi harjoitukseksi. Ja kyllä esim. oman perimyslinjani opetuksissa painotetaan paljon tälläistä mindfulness-meditaatiota, jossa kaikkia ilmiöitä havannoidaan sellaisena kuin ne ovat, niin että mihinkään ei takerruta vaan olemme vain tässä hetkessä täysin läsnäolevana, tietoisena virtaavista ajatuksista, tunteista ja kokemuksista, niiden noustessa mielemme valtameressä niinkuin aallot, sitten sinne takaisin sulautuen, mielemme levätessä tässä havaitsemisen tilassa.

Rituaalit, mantrat ja visualisaatiot voidaan ajatella ilmentävät buddhaluonnon ilmentävää harjoituksen aspektia, joissa kehitämme nirmanakayaa ja sambhogakayaa eli buddhan muotoruumiita, jotka ilmenevät olentojen hyväksi kaikissa maailmoissa. Yhtäaikaisesti harjoituksessa kehitetään oikeaa näkemystä tyhjyydestä ja perimmäisestä totuudesta, jotka kuvastavat ehkä sitten sitä dharmakayaa, eli buddhan viisausmieltä, joka on aina sulautunut perimmäiseen totuuteen. Nämä monet harjoitukset ovat omassa perinteessäni sellaisia, jotka välittyvät suullisena guruilta oppilaille. Perinteinen shamatha meditaatio on myös erittäin suositeltavaa harjoitusta kaikille, oli kiinnostunut sitten minkälaisista harjoituksista tahansa. Tyyni ja rauhallinen mieli auttaa selkeämmin havaitsemaan kaikkien opetuksien ja harjoituksien todellisen merkityksen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 04, 2012, 08:59:43 ap
Tuli turvautumisesta mieleen ihan yleisellä tasolla:

polkunsa alussa olevat ovat usein kysyneet multa, et voiko olla buddhalainen ilman muodollista opettaja-oppilas- turvautumista. Vastaan, että tottakai voi, koska buddhalaisena oleminen ja buddhalaisuuden harjoittaminen ei ole sidottu ulkoiseen turvautumiseen. Buddhalainen on, jos turvautuu Kolmeen aarteeseen, Buddhaan, Dharmaan ja Sanghaan, ja loppupeleissä sil ei ole väliä tekeekö sen virallisesti opettajalleen seremoniassa vai yksikseen sydämessään.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jogiini - Elokuu 05, 2012, 12:36:35 ap
Tästä olemme puoliksi eri mieltä.  Ihminen voi olla myötämieleinen lojalisti ilman muodollista turvautumista, mutta ei varsinaisesti buddhalainen. Ellei hän saa opetusta  eikä hänellä ole kunnollista opettajaa, hän ei voi tarkastaa näkemyksiään eikä hän ei voi oppia mitään dharmasta.
On totta että loppupeleissä on samantekevää turvautuuko hän Buddhaan, dharmaan ja sanghaan muodollisesti vai epämuodollisesti, mutta alkukarsinnoissa sillä on väliä.
Tuli turvautumisesta mieleen ihan yleisellä tasolla:

polkunsa alussa olevat ovat usein kysyneet multa, et voiko olla buddhalainen ilman muodollista opettaja-oppilas- turvautumista. Vastaan, että tottakai voi, koska buddhalaisena oleminen ja buddhalaisuuden harjoittaminen ei ole sidottu ulkoiseen turvautumiseen. Buddhalainen on, jos turvautuu Kolmeen aarteeseen, Buddhaan, Dharmaan ja Sanghaan, ja loppupeleissä sil ei ole väliä tekeekö sen virallisesti opettajalleen seremoniassa vai yksikseen sydämessään.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 05, 2012, 01:10:12 ap
Tästä olemme puoliksi eri mieltä.  Ihminen voi olla myötämieleinen lojalisti ilman muodollista turvautumista, mutta ei varsinaisesti buddhalainen. Ellei hän saa opetusta  eikä hänellä ole kunnollista opettajaa, hän ei voi tarkastaa näkemyksiään eikä hän ei voi oppia mitään dharmasta.
On totta että loppupeleissä on samantekevää turvautuuko hän Buddhaan, dharmaan ja sanghaan muodollisesti vai epämuodollisesti, mutta alkukarsinnoissa sillä on väliä.
Tuli turvautumisesta mieleen ihan yleisellä tasolla:

polkunsa alussa olevat ovat usein kysyneet multa, et voiko olla buddhalainen ilman muodollista opettaja-oppilas- turvautumista. Vastaan, että tottakai voi, koska buddhalaisena oleminen ja buddhalaisuuden harjoittaminen ei ole sidottu ulkoiseen turvautumiseen. Buddhalainen on, jos turvautuu Kolmeen aarteeseen, Buddhaan, Dharmaan ja Sanghaan, ja loppupeleissä sil ei ole väliä tekeekö sen virallisesti opettajalleen seremoniassa vai yksikseen sydämessään.

Ymmärrän pointtisi, ja arvostan sitä. Olen kuitenkin eri mieltä. Mulle buddhalaisuus on tasa-arvoista alusta loppuun saakka. Kaikkia ei kiinnosta ja kaikilla ei ole mahdollisuutta ottaa muodollista turvautumista opettajaan ja traditioon. Eikä tarvitse. Buddhan polku ei ole dogmaattinen ja opetuksiin sidottu polku. Dharma ei ole sana. Dharma ei ole kirja. Dharma on Buddhan oppi, ja jokainen meistä on buddha; jokaisella meistä on mahdollisuus pyrkiä onnellisuuteen ja se ei voi perustua lähtökohtaisesti ihmisen keksimiin teorioihin. Dharma ei ole Jumalan sanaa, dharma ei löydy mistään buddhalaisesta raamatusta. Dharma löytyy meidän jokaisen elämästä ja se löytyy kohtaamalla oma itsensä ja muut.

Ollakseen buddhalainen ei tarvita kaapuja, suitsukkeita, opetuksia tai guruja. Riittää, kun katsoo ympärilleen ja kysyy itseltään: "Onko elämäni sellaista kuin haluaisin sen olevan? Olenko tyytyväinen?" Jos ei ole, tulee tehdä muutos. Se on turvautumista Kolmeen aarteeseen, ja sitä ei löydy kirjoista. Se löytyy vain jokaisen omasta elämästä.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jogiini - Elokuu 05, 2012, 02:31:58 ip

Ymmärrän pointtisi, ja arvostan sitä. Olen kuitenkin eri mieltä. Mulle buddhalaisuus on tasa-arvoista alusta loppuun saakka. Kaikkia ei kiinnosta ja kaikilla ei ole mahdollisuutta ottaa muodollista turvautumista opettajaan ja traditioon. Eikä tarvitse. Buddhan polku ei ole dogmaattinen ja opetuksiin sidottu polku. Dharma ei ole sana. Dharma ei ole kirja. Dharma on Buddhan oppi, ja jokainen meistä on buddha; jokaisella meistä on mahdollisuus pyrkiä onnellisuuteen ja se ei voi perustua lähtökohtaisesti ihmisen keksimiin teorioihin. Dharma ei ole Jumalan sanaa, dharma ei löydy mistään buddhalaisesta raamatusta. Dharma löytyy meidän jokaisen elämästä ja se löytyy kohtaamalla oma itsensä ja muut.

Ollakseen buddhalainen ei tarvita kaapuja, suitsukkeita, opetuksia tai guruja. Riittää, kun katsoo ympärilleen ja kysyy itseltään: "Onko elämäni sellaista kuin haluaisin sen olevan? Olenko tyytyväinen?" Jos ei ole, tulee tehdä muutos. Se on turvautumista Kolmeen aarteeseen, ja sitä ei löydy kirjoista. Se löytyy vain jokaisen omasta elämästä.
Jos tarkoitat tuolla että aito turvautuminen on turvautumista itse muutokseen, olen samaa mieltä. Se merkitsi ns. tyhjyyteen turvautumista mikä on aito bodhisattvan polku ( myös Ydinsuutran mukaan.). 
  Valitettavasti tunnen henkilökohtaisesti vain yhden sellaisen buddhalaisen harjoittajan joka mielestäni elää kokonaan tuollaisen täysin itsettömän tyhjyyden turvin -aina oikeassa paikassa oikeaan aikaan, lainkaan suunnittelematta ja aina muita täsmällisesti auttaen niin tiedoillaan kuin taidoillaan. Väitän että me kaikki muut tarvitsemme paljon lujempaa tarttumapintaa, ettei ego imaise meitä kokonaan.
  Tottakai rituaalit ja asusteet ja muu rekvisiitta on turhaa sellaiselle joka ei ole vastaanottavainen niiden symboliikalle. Itse ajattelen että taide ja ornamentit ovat olemassa koska ne ilahduttavat meitä. Ne ovat ikäänkuin runsauden ja anteliaan buddhamielen ilmentymiä ja tukevat mieltämme. Suitsukkeet kiusaavat minuakin, koska saan niistä yskää, mutta käytän hajuvettä päivittäin. Muitakin aisteille tarkoitettuja uhrilahjoja kuten, musiikkia,  hyvää ruokaa, juomaa, vaatteita jne. voi antaa itselleen ja muille samassa hengessä ja vapaasti soveltaen.
  Dharma (tib. chö) tarkoittaa todellakin todellisuutta, mutta se tarkoittaa myös valtavaa tekstikokoelmaa johon on merkitty muistiin tuhannet Buddhan antamat opetukset, jotka perustuvat Buddhan todellisuuskäsitykseen. Lisäksi on paljon teoksia, joita muut valaistuneet ovat kirjoittaneet.
  On totta että Buddha ei väittänyt olevansa Jumala eikä liioin Jumalan poika, joten dharma ei ole Jumalan sana siten että sitä olisi pakko noudattaa tai muuten.... Sen sijaan sanotaan että bodhisattvat ovat Buddhan perillisiä ja silloin viitataan opin ja oivalluksen perintöön. Jos lukee dharmaa huomaa pian että sen tarkoitus on saada ihmiset ajattelemaan itse ja iloisesti kokeilemaan tuota muutoksen varassa elämistä. Suomessa tuppaamme tulkitsemaan dharmaa luteriaisesta näkemyksestä käsin, eli aika ankarasti ja tuomitsevasti. Hyvä guru joka antaa asioille lempeyttä, oikeat mittasuhteet ja tärkeysjärjestyksen, on ainakin minulle loistava tuki ja turva eli turvautumiskohde.  Turvautumisvalan ottaminen munkilta tai lamalta antaa lisää voimaa, jos ihminen lähtökohtaisesti pitää minkä lupaa. Valojen vannominen on tietysti aina täysin vapaa-ehtoista eikä sitä liiemmin ehdoteta kenellekään.

Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: gyougan - Elokuu 05, 2012, 06:04:29 ip
Turvautumisvalan ottaminen munkilta tai lamalta antaa lisää voimaa, jos ihminen lähtökohtaisesti pitää minkä lupaa.

Näinhän se on. Sama juttu kuin se, jos alkoholisti vannoo itselleen tärkeiden ihmisten edessä lopettavansa juomisen. Lopettamisessa onnistumisen todennäköisyys on tällöin varmasti paljon suurempi, kuin silloin jos vain pään sisällä yksin päättää lopettaa juomisen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 05, 2012, 06:42:12 ip
Turvautumisvalan ottaminen munkilta tai lamalta antaa lisää voimaa, jos ihminen lähtökohtaisesti pitää minkä lupaa.

Näinhän se on. Sama juttu kuin se, jos alkoholisti vannoo itselleen tärkeiden ihmisten edessä lopettavansa juomisen. Lopettamisessa onnistumisen todennäköisyys on tällöin varmasti paljon suurempi, kuin silloin jos vain pään sisällä yksin päättää lopettaa juomisen.

Juu. Mut en nyt tekis tästäkin asiasta hierarkista. Nyt te annatte ymmärtää, et se olis jotenkin parempi, jos turvautuu virallisesti. Mut se onks buddhalaisuudessa loppupeleissä kyse siitä? Samalla viivalla itse päätöksen tekevät tai opettajalle lupaavat. Ei AA-kerho kaikille alkoholisteille sovi. Jotkut lopettaa mieluummin ilman kerhoja. Jotkut on mieluummin buddhalaisia ilman klubeja. Kummatkin tavat yhtä arvokkaita, ei voi sanoa et toinen tapa jeesais automaattisesti enemmän.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 06, 2012, 12:15:19 ap
Onko tämän polun idea siis oman olemuksen hiomisessa buddhaluonnon kaltaiseksi, jotta todellinen buddhaluonto pääsisi vähitellen paistamaan läpi?
Kyllähän sen jotain tuon kaltaista voisi ajatella olevan. Kun se todellinen buddhaluonto sitten ehkä jossain harjoituksen vaiheessa rupeaa paistamaan läpi, niin siinä vaiheessa rupeaa konkreettisesti huomaamaan kaikkien asioiden todellisen luonnon, olennot ovat buddhia, äänet ovat mantran sointia ja ulkoinen maailma puhdasta maata.

Keskittyykö meditaatiokin sitten buddhaluonnon piirteiden "visualisointiin"? Vai harjoitetaanko näissä perinteissä myös jotain choiceless awareness -painotteista meditaatiota, jossa seurataan vallitsevan hetken etenemistä ilman, että hetkeen lisätään mitään ylimääräistä mikä siihen itsessään ei kuulu (mielikuvia buddhaluonnosta, erilaisia pyrkimyksiä jne.) ?
Vajrayana-buddhalaisissa menetelmissä käytetään paljon visualisaatiomenetelmiä, joiden avulla epäpuhtaat näkemykset muutetaan puhtaiksi. Kun näkemys puhdistuu tulee tälläisen käsitteettömän suoran havaitsemisen meditaatio luonnolliseksi harjoitukseksi. Ja kyllä esim. oman perimyslinjani opetuksissa painotetaan paljon tälläistä mindfulness-meditaatiota, jossa kaikkia ilmiöitä havannoidaan sellaisena kuin ne ovat, niin että mihinkään ei takerruta vaan olemme vain tässä hetkessä täysin läsnäolevana, tietoisena virtaavista ajatuksista, tunteista ja kokemuksista, niiden noustessa mielemme valtameressä niinkuin aallot, sitten sinne takaisin sulautuen, mielemme levätessä tässä havaitsemisen tilassa.

Rituaalit, mantrat ja visualisaatiot voidaan ajatella ilmentävät buddhaluonnon ilmentävää harjoituksen aspektia, joissa kehitämme nirmanakayaa ja sambhogakayaa eli buddhan muotoruumiita, jotka ilmenevät olentojen hyväksi kaikissa maailmoissa. Yhtäaikaisesti harjoituksessa kehitetään oikeaa näkemystä tyhjyydestä ja perimmäisestä totuudesta, jotka kuvastavat ehkä sitten sitä dharmakayaa, eli buddhan viisausmieltä, joka on aina sulautunut perimmäiseen totuuteen. Nämä monet harjoitukset ovat omassa perinteessäni sellaisia, jotka välittyvät suullisena guruilta oppilaille. Perinteinen shamatha meditaatio on myös erittäin suositeltavaa harjoitusta kaikille, oli kiinnostunut sitten minkälaisista harjoituksista tahansa. Tyyni ja rauhallinen mieli auttaa selkeämmin havaitsemaan kaikkien opetuksien ja harjoituksien todellisen merkityksen.
Kiitos tyhjentävästä vastauksesta Pema. Vaikuttaa monipuoliselta ja pitkälle viedyltä "systeemiltä". Vaatii epäilemättä opettajan valitsemaan oikeat harjoitteet edistymisen mukaan.

Itse muutaman vuoden tutustunut lähinnä Theravadaan ja vipassana meditaatioon. Tuossa samassa paketissahan tulee myös samatha. Toistaiseksi tämä olisi tuntunut toimivan eikä harjoitus ole alkanut junnaamaan paikoillaan. Joskus ollut painostavampia kausia, jolloin on tuntunut että tämä touhu halkaisee vielä kallon. Tuollaisessa vaiheessa opettajan rooli varmaan korostuisi, mutta selviää sitä ilmankin. Sillä lähtee millä on tullutkin, jostain on vain revittävä uskoa. Theravadassahan opettaja ei nyt muutenkaan ole missään ehdottomassa roolissa. Usein ajatellaankin että opettajien sijaan on vain kokeneempia kanssaharjoittajia.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 06, 2012, 10:57:36 ap
Juu. Mut en nyt tekis tästäkin asiasta hierarkista. Nyt te annatte ymmärtää, et se olis jotenkin parempi, jos turvautuu virallisesti. Mut se onks buddhalaisuudessa loppupeleissä kyse siitä? Samalla viivalla itse päätöksen tekevät tai opettajalle lupaavat. Ei AA-kerho kaikille alkoholisteille sovi. Jotkut lopettaa mieluummin ilman kerhoja. Jotkut on mieluummin buddhalaisia ilman klubeja. Kummatkin tavat yhtä arvokkaita, ei voi sanoa et toinen tapa jeesais automaattisesti enemmän.

Hei,
aloittelen vasta kirjoittamistani tänne vaikka olen ollut jo vuosien ajan mukana suomen Buddhalaiskuvioissa . Olen itse harjoittanut peräti kolmessa eri yhteisössä vuosien aikana ja ottanut kaksi eri perinteen mukaista turvautumista. Yhden joka seuraa vanhaa palinkieliestä turvautumisseremoniaa (Pali resitaatiot opettajalle muodollisine kysymyksineen, vastauksineen sekä sitoutuminen viiteen harjoitusohjeeseen) sekä myöhemmin otin turvautumisen myös tiibetiläiseltä Lamalta (koska ajattelin sen syventävän alkuperäistä valaani että otan uuden). Näistä asioista on toki erimielisyyksiäkin olemassa Buddhalaisten yhteisöjen ja opettajien kesken. Esimerkiksi Tiibetiläisistä initiaatioista usein sanotaan etti ko. harjoitusta voi vastaanottaa tietoisuuden siirrolla jos ei ole turvautumista pohjalla jne. Samaan aikaan kuitenkin useimmissa traditioissa täsmennetään yhtä tärkeää seikkää jota ReggaeBuddha ja Jogini eivät ole vielä maininneet nimittäin sen että ollakseen muodollisesti Buddhalainen pidetään yleisenä periaatteena että täytyy olla turvautunut kolmeen jalokiveen (Tiibetiläisillä traditioilla lisäksi Lama ja Yidam) mutta harjoittaakseen jotakin tiettyä menetelmää kuten esimerkiksi Zazenia, Samathaa, Vipassanaa jne. ei tarvitse olle muodollisesti Buddhalainen. Toisin sanottuna on eroa olla meditaation harjoittaja ja turvautunut Buddhalainen.

Koska en tiedä mikä foorumin yleinen politiikka sen suhteen on että mainitaan tiettyjen opettajien ja ohjaajien nimiä, en mainitse niitä täällä mutta eräs opettaja joka minulle on opettanut meditaatiota tähdentää että kuka tahansa voi harjoittaa meditaatiota ja saada siitä sen hyödyn minkä nyt harjoitus kullekin antaa. Olen osittain samalla linjalla ReggaeBuddhan kanssa siinä että liiallinen opillinen dogmaattisuus ei sovi harjoitukseen jos tähdätään henkiseen vapautumiseen mielen orjuuttamisen sijaan. On eri asia olla Buddhan palvoja kuin vapautumista harjoittava Buddhalainen. Oma lempilainaukseni Buddhalta itseltään on aina ollut vertaus jossa Buddha vertaa Dharmaa lauttaan, se on enemmänkin työkalu jota käytetään joen ylittämiseen kuin takertuma jota enää kannettaisiin mukana kerran joen ylitettyämme. Eräs Lama jota olin aikoinaan kuuntelemassa selitti näin tämän asian sanoen sen tarkoittavan sitä että meidän täytyy ensin harjoittamisen kautta ylittää takertumamme ja kun olemme luopuneet muusta meidän täytyy lopuksi ylittää myös takertumisemme Buddhalaisuuteen itseensä ennen kuin olemme vapautuneet henkisesti. Todella valaistunut ei siis ole enää edes Buddhalainen vaan oman tiensä vapaa kulkija.

Olin itse nuorempana varsin dogmaattinen tämän asian suhteen ja esimerkiksi ReggaeBuddha muistanee vielä aiheesta käymiämme opillisia keskusteluja tai ainakin osan niistä. Silloin ajattelin suoraviivaisesti että turvautunut on Buddhalainen ja vain Buddhalainen voi ainoastaan harjoittaa oikeaa Dharmaa. Sittemmin olen hiukan pehmentänyt näkemykseni jyrkkyyttä, en tiedä lieneekö syynä se että vanhemmiten lakkaa olemasta yhtä ehdoton vai harjoituksen antama ymmärrys, sitä en tiedä. Mutta nykyään itse ajattelen tätä asiaa muutaman vuoden kelailtuani että Turvautuminen on hyvä jos todella tunnet sisimmässäsi halun seurata Buddhan tietä, se ei kuitenkaan ole välttämättömyys meditaation harjoittamiselle eikä edes siinä menestymiselle. Voit siis harjoittaa istumista ja muuta olematta muodollinen Buddhalainen mutta turvautumalla voit ilmaista omaa sitoutumistasi muodollisemmin. Vaikka itse kannatan turvautumista omassa elämässäni haluaisin silti lisätä, että tässä kohtaa ei todellakaan kannata lähteä liian lahkolaiselle linjalle opin suhteen, sillä silloin unohdamme helposti että Dharma on aina yksilön oma polku, sitä ei määritä kukaan muu kuin harjoittaja itse!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 06, 2012, 11:33:16 ap
On eri asia olla Buddhan palvoja kuin vapautumista harjoittava Buddhalainen.
Oma näkemykseni on, että näiden välillä ei itseasiassa tarvitse olla mitään ristiriitaa vaan harjoittaja voi olla kumpaakin.

Silloin ajattelin suoraviivaisesti että turvautunut on Buddhalainen ja vain Buddhalainen voi ainoastaan harjoittaa oikeaa Dharmaa.
Näkisin niin, että turvautunut on buddhalainen mutta dharmaa voivat harjoittaa kaikki, jotka ymmärtävät mitä dharma on. Dharman opetuksia ja menetelmiä voi myös harjoittaa ilman, että on buddhalainen, esim. vaikkapa tiettyjä aspekteja dharmasta kuten myötätuntoa, rakkautta tai vaikkapa meditaatiota. Jotenkin kuitenkin minusta tuntuu siltä, että jos joku todella ymmärtää mitä dharma on ja harjoittaa sitä vapautumisen tienään, niin silloin hän on kyllä turvautunut dharmaan, ja jos on turvautunut dharmaan, niin eikö samalla ole turvautunut Buddhaan, joka on dharman lähde? Sanghaan turvautuminen tulee luonnostaan jos kunnioittaa dharman polun kulkijoita ja niitä harjoittajia, jotka ovat edenneet polulla meitä pitemmälle. Sanghassa elää ja kasvaa Buddhan opetuksien harjoittaminen ja oppiminen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: juhakala - Elokuu 06, 2012, 12:11:16 ip
Rituaaleista on tehty tieteellistä tutkmusta, joka todistaa niiden vaikutuksen aivoihin.

Ringu Tulku käyttää termiä "using the result". Esim. kun teet Chenrezig pujaa - siis rituaalia - voit tunteamyötätunnon läsnäolon ja tulet itse myötätuntoisiksi.

Rituaali ei ole itsetarkoitus. Sillä on aina jokin merkitys, jota et välttämättä huomaa. Näin on eristyisesti buddhalaisuudessa. Esim. Zenissä mietiskelyssä on rituaaleja, jotka helpottavat meditaation edistymistä.

Teitä on erilaisia. Toiset etenevät rituaalien kautta. Mitä tahansa harjoitusta voi pitää jatkuvasti toistettuna rituaalina. Egon analysointia voi tehdä rituaalien kautta tai suoraan analysoimallä käytöstään, kuten Dalai Lama suosittaa.
 
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: gyougan - Elokuu 06, 2012, 02:52:49 ip
Turvautumisvalan ottaminen munkilta tai lamalta antaa lisää voimaa, jos ihminen lähtökohtaisesti pitää minkä lupaa.

Näinhän se on. Sama juttu kuin se, jos alkoholisti vannoo itselleen tärkeiden ihmisten edessä lopettavansa juomisen. Lopettamisessa onnistumisen todennäköisyys on tällöin varmasti paljon suurempi, kuin silloin jos vain pään sisällä yksin päättää lopettaa juomisen.

Juu. Mut en nyt tekis tästäkin asiasta hierarkista. Nyt te annatte ymmärtää, et se olis jotenkin parempi, jos turvautuu virallisesti. Mut se onks buddhalaisuudessa loppupeleissä kyse siitä? Samalla viivalla itse päätöksen tekevät tai opettajalle lupaavat. Ei AA-kerho kaikille alkoholisteille sovi. Jotkut lopettaa mieluummin ilman kerhoja. Jotkut on mieluummin buddhalaisia ilman klubeja. Kummatkin tavat yhtä arvokkaita, ei voi sanoa et toinen tapa jeesais automaattisesti enemmän.

Nyt näet kyllä erimielisyyttä siellä missä sitä ei ole.

Turvautuminen kannattaa jos jokin koulukunta todellakin tuntuu niin pitkälle omalta, että haluaa lujittaa harjoitustaan vannomalla valat muiden samanhenkisten edessä. Tällöin siitä voi todellakin saada voimaa jatkaa eteenpäin valitsemallaan polulla. Ei siitä mitään automaattista hyötyä ole.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 06, 2012, 05:59:49 ip
Teitä on erilaisia. Toiset etenevät rituaalien kautta. Mitä tahansa harjoitusta voi pitää jatkuvasti toistettuna rituaalina. Egon analysointia voi tehdä rituaalien kautta tai suoraan analysoimallä käytöstään, kuten Dalai Lama suosittaa.

Näillä rituaaleilla, ainakin niillä joita itse harjoitan, symbolinen merkitys pysyy piilossa heiltä jotka eivät siihen perehdy tai eivät harjoita rituaalia. Siksi vajrakin saattaa aluksi tuntua aivan turhalta - kelpaa korkeintaan jouluna pähkinöiden särkemiseen. Mitä eräät tiukka anuksiset buddhalaiset, jotka ovat jumittuneet vain omaan kapeaan näkemykseensä, haluavat välillä mainostaa. Totuus on että symbolinen merkitys on erittäin laaja. Tämän foorumin mittakaava ei pystyisi pitämään sisällään pelkästään puheenaihetta: mikä on vajran symbolinen merkitys? Joskus voisi olla hyvä laajentaa mieltään ja lähestyä avoimesti eri näkemyksiä. Maailmassa olo helpottuu yllättävästi kun ei enään pidä itseään kaikkitietävänä eikä edes yritä esittää sellaista.
En tarkoittanut tätä henkilökohtaisesti sinulle juhakala btw
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 07, 2012, 06:06:31 ip
Oma lempilainaukseni Buddhalta itseltään on aina ollut vertaus jossa Buddha vertaa Dharmaa lauttaan, se on enemmänkin työkalu jota käytetään joen ylittämiseen kuin takertuma jota enää kannettaisiin mukana kerran joen ylitettyämme.

Tuossa vertauksessa kannattaa pohtia sitäkin, että
1) mitä se Dharma tuossa oikein tarkoittaa,
2) onko sitä Dharma-lauttaa olemassa vai ei,
ja jos on, niin
3) missä vaiheessa se hylätään.

Tuo ja vertaus tarttumisesta käärmeeseen löytyvät alkutarinoineen tästä Paali-kaanonin suttasta:
Lainaus
Alagaddupama Sutta: The Snake Simile
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.nypo.html

"What do you think about it, O monks? Will this man by acting thus, do what should be done with a raft?" — "No, Lord" — "How then, monks, would he be doing what ought to be done with a raft? Here, monks, having got across and arrived at the other shore, the man thinks: 'This raft, indeed, has been very helpful to me. Carried by it, and laboring with hands and feet, I got safely across to the other shore. Should I not pull it up now to the dry land or let it float in the water, and then go as I please?' By acting thus, monks, would that man do what should be done with a raft.

"In the same way, monks, have I shown to you the Teaching's similitude to a raft: as having the purpose of crossing over, not the purpose of being clung to.

"You, O monks, who understand the Teaching's similitude to a raft, you should let go even (good) teachings, how much more false ones!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 06:47:54 ip
Tuossa vertauksessa kannattaa pohtia sitäkin, että
1) mitä se Dharma tuossa oikein tarkoittaa,
2) onko sitä Dharma-lauttaa olemassa vai ei,
ja jos on, niin
3) missä vaiheessa se hylätään.


Minun mielestäni lautta tulee hylätä kun sitä ei enää tarvitse. Valaistunut ei tarvitse Buddhalaista uskontoa oman valaistuneen luontonsa oivaltamiseen enää totuuden oivallettuaan!

Itse näkisin tämän opetuksen tarkoituksena nimenomaan dogmaattisuudesta luopumisen. Buddha usein painotti opetustaan enemmän käytännön  menetelmänä kuin uskona johonkin. Tämän lisäksi monissa teksteissä kuten Kalamalaisten Sutrassa painotetaan oman oivalluksen ensisijaisuutta Dharmassa, näen itse hyvin rajoittuneella 17 vuoden kokemuksellani että tällä tarkoitetaan sitä ettei Buddhalaisuudesta pitäisi tehdä palvonnallista uskontoa vaan mieluummin käyttää sitä apuvälineenä valaistumiseen.

Monille varsinkin Aasian Buddhalaisissa maissa tätä voi olla vaikea käsittää, heille kun Buddhalaisuus ilmenee lähinnä uskona Bodhisattvoihin ja uudelleensyntymään, mutta Buddha itse asiassa vältti näistä aiheista puhumista useimmissa opetuksissaan ja painotti nimenomaan oman tien kulkemisen tärkeyttä.

Kuten jo aiemmin sanoin eräs Lama aikoinaan kuvasi sitä niin että me käytämme Dharmaa vapautuaksemme muista takertumista minkä jälkeen meidän on luovuttava myös takertumisesta Dharmaan itseensä jotta vapautuisimme lopullisesti. Todella valaistunut ei enää ole Buddhalainen siinä merkityksessä kuin turvautunut maallikko tai meditaatiota harjoittava Zenmunkki. Hänelle Buddhalaisuus ei ole enää takertuma..
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 07:28:01 ip
Minun mielestäni lautta tulee hylätä kun sitä ei enää tarvitse. Valaistunut ei tarvitse Buddhalaista uskontoa oman valaistuneen luontonsa oivaltamiseen enää totuuden oivallettuaan!
Lauttaa ei oikeastaan tarvitse edes hylätä, koska buddhaluonnon oivallettuaan oivaltaa myös lautan todellisen lunnon olevan buddhaluonto. Ja eihän buddhaluontoa tarvitse hylätä!

Tämän lisäksi monissa teksteissä kuten Kalamalaisten Sutrassa painotetaan oman oivalluksen ensisijaisuutta Dharmassa, näen itse hyvin rajoittuneella 17 vuoden kokemuksellani että tällä tarkoitetaan sitä ettei Buddhalaisuudesta pitäisi tehdä palvonnallista uskontoa vaan mieluummin käyttää sitä apuvälineenä valaistumiseen.

Mutta ehkä Buddhan antaumuksellinen palvonta nimenomaan on yksi tie tuohon valaistumiseen?

Esimerkkinä laitan tähän säkeen eräästä rukouksesta, joka kuvastaa hartauden tai antaumuksen olevan tie vapautumiseen:

"Joka Amitabhan nimen kuullessaan kehittää aidon hartauden
sydämen pohjasta luita ja ytimiä myöten yhdenkin kerran,
hän ei koskaan joudu syrjään bodhipolulta.
Kumarran suojelija Amitabhaa."
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 07:35:54 ip
Minun mielestäni lautta tulee hylätä kun sitä ei enää tarvitse. Valaistunut ei tarvitse Buddhalaista uskontoa oman valaistuneen luontonsa oivaltamiseen enää totuuden oivallettuaan!
Lauttaa ei oikeastaan tarvitse edes hylätä, koska buddhaluonnon oivallettuaan oivaltaa myös lautan todellisen lunnon olevan buddhaluonto. Ja eihän buddhaluontoa tarvitse hylätä!

Vertauksessa ei puhutakaan Buddhaluonnosta vaan Buddhan opista, eli uskonnosta nimeltä Buddhalaisuus. Kun menetelmällä on saatu tavoiteltu tulos siitä voidaan luopua koska se ei ole itsetarkoitus. Loppupeleissä Buddhalaisuus on vain menetelmä jota käytetään ei takertuma johon luodaan takertuma.

Harjoituksessamme luotamme ja turvaamme kolmeen jalokiveen Buddha eli valaistunut tai valaistuminen, Dharma eli Buddhan opetus, siis valaistumiseen johtava menetelmä, sekä Sangha eli yhteisö joka harjoittaa niitä menetelmiä joilla valaistuminen saavutetaan.  Koska Buddhalaisuus ei kuitenkaan ole pelastususko jossa pelkällä uskomisella pääsee mihinkään (kun ei ole mitään mihin pitäisi päästä) niin näistä ei kuitenkaan luoda mielelle uutta takertumaa vaan ne nähdään enemmänkin apukeinoina joiden avulla tuemme oman harjoituksemme etenemistä. Valaistunut ei palvo Buddhaa itsestä erillisenä ulkoisena kohteena koska muuten hänen pitäisi palvoa itseään erillisenä kohteena!

Tällä tarkoitetaan ymmärrykseni mukaan sitä että Buddhalaisuuden tarkoitus on vapautuminen takertumista, ei uusien takertumien kehittäminen. Siksi myös Buddhalaisuuteen takertumisesta on luovuttava ennen kuin voi kokonaan vapautua.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 07:43:19 ip
Vertauksessa ei puhutakaan Buddhaluonnosta vaan Buddhan opista, eli uskonnosta nimeltä Buddhalaisuus. Kun menetelmällä on saatu tavoiteltu tulos siitä voidaan luopua koska se ei ole itsetarkoitus!
Niin mutta eikö Buddhan opin todellinen luonto ole buddhaluonto? Kun buddhaluonnolla(dharman todellinen luon on buddhaluonto) saavutetaan buddhaluonto, niin tarvitseekohan siitä sitten luopua?

Tällä tarkoitetaan ymmärrykseni mukaan sitä että Buddhalaisuuden tarkoitus on vapautuminen takertumista, ei uusien takertumien kehittäminen. Siksi myös Buddhalaisuuteen takertumisesta on luovuttava ennen kuin voi kokonaan vapautua.
Niin, en kyllä ole ikinä kuullut sellaisesta dharmaopetuksesta, jossa kehotettaisiin takertumaan johonkin sillä tavalla että siitä aiheutuu kärsimystä. Mutta silloin tosiaan kun on siellä kuohuvassa koskessa ilman lauttaa, niin että pää on juuri painumassa pinnan alle ja hukkuminen pelottaa niin älyttömästi, niin kyllä se vaan on mahtava tunne kun voi takertua siihen vierellä lipuvaan lauttaan, jota ohjaa, kukas muukaan kuin itse Buddha!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 07:55:43 ip
Niin mutta eikö Buddhan opin todellinen luonto ole buddhaluonto? Kun buddhaluonnolla(dharman todellinen luon on buddhaluonto) saavutetaan buddhaluonto, niin tarvitseekohan siitä sitten luopua?


Anteeksi suorapuheisuuteni, mutta nyt sinä kierrät kehää päätelmäsi kanssa!

Asia on varsin simppeli. Buddhalaisuus on käytettävä menetelmä. menetelmällä saavutetaan tietty tulos. Tuloksen saavutettua sitä ei ole järkeä kantaa mukana.

Esimerkiksi jos sinä tarvitset vasaraa lyödäksesi lankkuun naulan, tarkoittaako se että sinun täytyy kantaa mukanasi vasaraa käytettyäsi sitä naulan lyyömiseen?

Vitsi tässä kohtaa on siinä että suurin osa Buddhalaisuudessa käytettävistä menetelmistä on itse asiassa mieltä ehdollistavia harjoituksia joiden tarkoitus kääntyy itseään vastaan jos niistä tehdään taikauskoisia uskonnollisia harjoituksia ilman oivallusta. Esim prostraation tarkoitus on vähentää egon valtaa psyykeeseen. patsas on vain patsas eikä sillä oleellisesti ole eroa siihen että kumartaisi paljasta seinää. Jos kumminkin teemme kumartamisesta jonkun mystisen Buddha Jumalan palvontaa ja odotamme tämän hengen vastaavan meille hartautemme vuoksi, emme eroa mitenkään neitsyttä rukoilevasta katolisesta tai mekkaan kumartavasta muslimista.

Tällä esimerkillä kun harjoitamme kumartamista meillä on mahdollisuus saavuttaa tietty muutos omassa egossamme sen seurauksena, kunhan oivallamme miksi ylipäänsä kumarramme!

Kun olemme saavuttaneet tilan jossa mielemme ei enää takerru mihinkään maallisiin asioihin, emme edes tarvitse enää suitsukkeita ja temppeleitä. Tällaiselle ihmiselle koko maailma on temppeli ja koiran paska tuoksuu kuin suitsuke!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 08:11:48 ip
Niin mutta eikö Buddhan opin todellinen luonto ole buddhaluonto? Kun buddhaluonnolla(dharman todellinen luon on buddhaluonto) saavutetaan buddhaluonto, niin tarvitseekohan siitä sitten luopua?
Anteeksi suorapuheisuuteni, mutta nyt sinä kierrät kehää päätelmäsi kanssa!
Mutta jos kehä on buddhaluonto, niin ehkä sen kiertäminen onkin hyvä juttu?

Asia on varsin simppeli. Buddhalaisuus on käytettävä menetelmä. menetelmällä saavutetaan tietty tulos. Tuloksen saavutettua sitä ei ole järkeä kantaa mukana.
Jos tulos on jo saavutettu, niin mitenhän silloin voisi ylipäätään enää kantaa mitään mukana?


Esimerkiksi jos sinä tarvitset vasaraa lyödäksesi lankkuun naulan, tarkoittaako se että sinun täytyy kantaa mukanasi vasaraa käytettyäsi sitä naulan lyyömiseen?
Jos on raksamies, niin silloin kannattaa kantaa vasaraa mukana koska kohta kuitenkin joutuu lyömään seuraavankin naulan. Mutta minä en ole raksamies, joten ei tule kyllä kannettua sitä vasaraa mukana.


Esim prostraation tarkoitus on vähentää egon valtaa psyykeeseen. patsas on vain patsas eikiä sillä oleellisesti ole eroa siihen että kumartaisi paljasta seinää.
Omalla alttarillani oleva Buddhan patsas on täytetty harvinaislaatuisilla pyhäinjäännöksillä ja muilla erityislaatuisilla aineilla ja se on perimyslinjamme yhden korkeimman mestarin siunaama patsas. Sanoisin, että minulle tässä patsaassa on suunnattoman paljon henkistä merkitystä. Ja itseasiassa siinä on myös tälläisiä mystisiä henkisiä siunaavia energioita, mutta enpä taida puhua siitä enempää.

Jos kumminkin teemme kumartamisesta jonkun mystisen Buddha Jumalan palvontaa ja odotamme tämän hengen vastaavan meille hartautemme vuoksi, emme eroa mitenkään neitsyttä rukoilevasta katolisesta tai mekkaan kumartavasta muslimista.

Guru Rinpoche on sanonut, että kaikki jotka rukoilevat häntä, niin hän tulee heidän luoksensa välittömästi!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 08:29:58 ip
Niin mutta eikö Buddhan opin todellinen luonto ole buddhaluonto? Kun buddhaluonnolla(dharman todellinen luon on buddhaluonto) saavutetaan buddhaluonto, niin tarvitseekohan siitä sitten luopua?
Anteeksi suorapuheisuuteni, mutta nyt sinä kierrät kehää päätelmäsi kanssa!
Mutta jos kehä on buddhaluonto, niin ehkä sen kiertäminen onkin hyvä juttu?

Asia on varsin simppeli. Buddhalaisuus on käytettävä menetelmä. menetelmällä saavutetaan tietty tulos. Tuloksen saavutettua sitä ei ole järkeä kantaa mukana.
Jos tulos on jo saavutettu, niin mitenhän silloin voisi ylipäätään enää kantaa mitään mukana?


Esimerkiksi jos sinä tarvitset vasaraa lyödäksesi lankkuun naulan, tarkoittaako se että sinun täytyy kantaa mukanasi vasaraa käytettyäsi sitä naulan lyyömiseen?
Jos on raksamies, niin silloin kannattaa kantaa vasaraa mukana koska kohta kuitenkin joutuu lyömään seuraavankin naulan. Mutta minä en ole raksamies, joten ei tule kyllä kannettua sitä vasaraa mukana.


Esim prostraation tarkoitus on vähentää egon valtaa psyykeeseen. patsas on vain patsas eikiä sillä oleellisesti ole eroa siihen että kumartaisi paljasta seinää.
Omalla alttarillani oleva Buddhan patsas on täytetty harvinaislaatuisilla pyhäinjäännöksillä ja muilla erityislaatuisilla aineilla ja se on perimyslinjamme yhden korkeimman mestarin siunaama patsas. Sanoisin, että minulle tässä patsaassa on suunnattoman paljon henkistä merkitystä. Ja itseasiassa siinä on myös tälläisiä mystisiä henkisiä siunaavia energioita, mutta enpä taida puhua siitä enempää.

Jos kumminkin teemme kumartamisesta jonkun mystisen Buddha Jumalan palvontaa ja odotamme tämän hengen vastaavan meille hartautemme vuoksi, emme eroa mitenkään neitsyttä rukoilevasta katolisesta tai mekkaan kumartavasta muslimista.

Guru Rinpoche on sanonut, että kaikki jotka rukoilevat häntä, niin hän tulee heidän luoksensa välittömästi!


Buddhaluonnon oivaltaminen on juuri se joka tekee lautan kantamisen tarpeettomaksi. Me olemme Buddhalaisia koska emme ole oivaltaneet Buddhan oivaltamaa totuutta. Onko mieleesi tullut että Buddha ei itse ollut Buddhalainen vaikka opettikin Dharmaa? Ei hän kumartanut patsaita tai poltellut suitsukkeita mantroja laulaen koska hänen oivalluksensa oli jo kaiken sen tuolla puolen.  Tässä on oleellinen ero uskomisen ja harjoittamisen välillä.

Saavutettuun tulokseen liittyen kysymyksesi sisältää jo vastauksen. Miksi kantaa mukanaan lauttaa jos on jo ylittänyt joen. Suosittelisin mietiskelemään sitä!

Itse pistän vasaran kaappiin ja kaivan sen tarvittaessa esiin. Pointti tässä vertauksessa ei ollut vasara aivan kuten lauttavertauskaan ei liity lauttaan millään tavalla vaan kyse on siitä että miksi takertua vasaraań itseensä vaikka tarkoitus on käyttää vasaraa tietyn tuloksen saavuttamiseen? Siis miksi takertua Buddhalaiseen uskontoon jos on jo oivaltanut buddhaluonnon ytimen. Sellaiselle mantrat ovat vain sanoja, Thangkat vain kuvia ja kellot vain soivaa metallia!

Guru Rinpoche kuvaa mielen luontoa itseään. On siis eri asia palvoa Guru Rinpochea fyysisenä Jumalana kuin oivaltaa oma luontonsa jonka arkkityyppi se on!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 08:52:28 ip
Onko mieleesi tullut että Buddha ei itse ollut Buddhalainen vaikka opettikin Dharmaa?
Olen tiennyt tuon asian jo varmaankin 10 vuotta.

Ei hän kumartanut patsaita tai poltellut suitsukkeita mantroja laulaen koska hänen oivalluksensa oli jo kaiken sen tuolla puolen.  Tässä on oleelline4n ero uskomisen ja harjoittamisen välillä.
Monet korkeatasoiset mestarit, mahasiddhat ja bodhisattvat ovat poltelleet ja polttelevat edelleenkin suitsukkeita ja laulelevat mantroja. Noudatan heidän esimerkkiään harjoituksessa. Sinänsä en näe suurta arvoa puhua tai miettiä sellaisia asioita käytännön toiminnan kannalta, jotka todellakin ovat meidän tasomme ulkopuolella. Vaikka Buddha Shakyamuni ei olisikaan poltellut suitsukkeita ja uhrannut kukkia Buddhan alttarille(hän kylläkin todennäköisesti teki noita asioita aikaisemmissa elämissään valaistumisen polullaan), se ei missään nimessä tarkoita sitä, että myöskään meidän ei tulisi tehdä tuollaisia asioita. Meidän, jotka vielä emme ole Buddhia, on todella hyvä uhrata suitsukkeita ja kukkia Buddhan alttarille, koska se tuo suunnattoman määrän hyviä ansioita ja vie meitä kohti valaistumista.

saavutettuun tulokseen liittyen kysymyksesi sisältää jo vastauksen. Miksi kantaa mukanaan lauttaa jos on jo ylittänyt joen. Suosittelisin mietiskelemään sitä!
Pointtini oli itseasiassa se, että lautta, tulos, kulkija ja buddha ovat kaikki buddhaluonnon ilmentymiä. Sen takia mitään ei tarvitse hylätä eikä mitään tarvitse saada. Tämä on toki omalla kohdallani vain filosofinen näkemys, käytännön tasolla olen vielä ihan samsarassa kiinni ja tulen tarvitsemaan dharman lauttaa vielä valtavan pitkiä aikoja, siksi en koe tarpeelliseksi enempiä puhua tuosta lautasta.

Siis miksi takertua Buddhalaiseen uskontoon jos on jo oivaltanut buddhaluonnon ytimen. Sellaiselle mantrat ovat vain sanoja, Thangkat vain kuvia ja kellot vain soivaa metallia!
Mistä tiedät minkälaisia nuo asiat ovat buddhaluonnon ytimen oivaltaneille? Esimerkkinä Dalai Lama, joka todennäköisesti on oivaltanut tuon ytimen, antaa hyvin paljon arvoa mantroille, thangkoille ja kelloille ja opettaa monenlaisia mantrojen ja kellojen menetelmiä oppilailleen.

Guru Rinpoche kuvaa mielen luontoa itseään. On siis eri asia palvoa Guru Rinpochea fyysise4nä Jumalana kuin oivaltaa oma luontonsa jonka arkkityyppi se on!
Guru Rinpochen yksi aspekti on mielen luonto mutta hänessä on paljon, paljon muitakin aspekteja. Guru Rinpoche ilmentyy sisäisesti ja ulkoisesti, hän on meissä itsessämme mutta myös meidän ulkopuolellamme toimivana jumaluutena, joka toimii lukemattomilla tavoilla olentojen hyödyksi eri maailmoissa.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 09:10:09 ip
Onko mieleesi tullut että Buddha ei itse ollut Buddhalainen vaikka opettikin Dharmaa?
Olen tiennyt tuon asian jo varmaankin 10 vuotta.

Ei hän kumartanut patsaita tai poltellut suitsukkeita mantroja laulaen koska hänen oivalluksensa oli jo kaiken sen tuolla puolen.  Tässä on oleelline4n ero uskomisen ja harjoittamisen välillä.
Monet korkeatasoiset mestarit, mahasiddhat ja bodhisattvat ovat poltelleet ja polttelevat edelleenkin suitsukkeita ja laulelevat mantroja. Noudatan heidän esimerkkiään harjoituksessa. Sinänsä en näe suurta arvoa puhua tai miettiä sellaisia asioita käytännön toiminnan kannalta, jotka todellakin ovat meidän tasomme ulkopuolella. Vaikka Buddha Shakyamuni ei olisikaan poltellut suitsukkeita ja uhrannut kukkia Buddhan alttarille(hän kylläkin todennäköisesti teki noita asioita aikaisemmissa elämissään valaistumisen polullaan), se ei missään nimessä tarkoita sitä, että myöskään meidän ei tulisi tehdä tuollaisia asioita. Meidän, jotka vielä emme ole Buddhia, on todella hyvä uhrata suitsukkeita ja kukkia Buddhan alttarille, koska se tuo suunnattoman määrän hyviä ansioita ja vie meitä kohti valaistumista.

saavutettuun tulokseen liittyen kysymyksesi sisältää jo vastauksen. Miksi kantaa mukanaan lauttaa jos on jo ylittänyt joen. Suosittelisin mietiskelemään sitä!
Pointtini oli itseasiassa se, että lautta, tulos, kulkija ja buddha ovat kaikki buddhaluonnon ilmentymiä. Sen takia mitään ei tarvitse hylätä eikä mitään tarvitse saada. Tämä on toki omalla kohdallani vain filosofinen näkemys, käytännön tasolla olen vielä ihan samsarassa kiinni ja tulen tarvitsemaan dharman lauttaa vielä valtavan pitkiä aikoja, siksi en koe tarpeelliseksi enempiä puhua tuosta lautasta.

Siis miksi takertua Buddhalaiseen uskontoon jos on jo oivaltanut buddhaluonnon ytimen. Sellaiselle mantrat ovat vain sanoja, Thangkat vain kuvia ja kellot vain soivaa metallia!
Mistä tiedät minkälaisia nuo asiat ovat buddhaluonnon ytimen oivaltaneille? Esimerkkinä Dalai Lama, joka todennäköisesti on oivaltanut tuon ytimen, antaa hyvin paljon arvoa mantroille, thangkoille ja kelloille ja opettaa monenlaisia mantrojen ja kellojen menetelmiä oppilailleen.

Guru Rinpoche kuvaa mielen luontoa itseään. On siis eri asia palvoa Guru Rinpochea fyysise4nä Jumalana kuin oivaltaa oma luontonsa jonka arkkityyppi se on!
Guru Rinpochen yksi aspekti on mielen luonto mutta hänessä on paljon, paljon muitakin aspekteja. Guru Rinpoche ilmentyy sisäisesti ja ulkoisesti, hän on meissä itsessämme mutta myös meidän ulkopuolellamme toimivana jumaluutena, joka toimii lukemattomilla tavoilla olentojen hyödyksi eri maailmoissa.

Niin, siis tarkoituksenihan ei ole sanoa mikä sinulle tai kenellekään on oikein tai väärin. Olen itse ottanut kaksi eri turvautumista eri traditioiden mukaan ja harjoitan meditaatioharjoitusta jonka olen saanut opettajalta ohjeiden kera. Onpa minulla alttarikin kotonani Buddhan patsaineen, kelloineen ja suitsutusastioineen.

Se mitä esimerkkini oli tarkoitus sanoa oli että puhuttaessa tiettyjen menetelmien kuten esimerkiksi shamatha meditaation harjoittamisesta ei tarvitse olla muodollisesti Buddhalainen saavuttaakseen sillä menestystä, koska turvautuminen itsessään ei ole meditaation perusta.

Puhuttaessa turvautumisesta oleellinen kysymys on miksi turvautuu. Muodollinen turvautuminen kolmeen jalokiveen on sisäisen halun ulkoinen ilmaus. Se on rituaali jonka voi tehdä sitoutuakseen tiehen. En kuitenkaan ajattele niin dogmaattisesti että määrittelisin turvautumisen harjoittamisen ehdoksi.

Dalai Lama muuten heitti aikoinaan mielenkiintoisen anekdootin Guru Rinpochesta suomen vierailunsa yhteydessä. Hän sanoi että myytin mukaan Guru Rinpoche syntyi lootuksen terälehdestä vaikka todellisuudessahan asia ei näin ole vaan jokaisella on äiti ja isä.. Onpahan vain jäänyt mieleen että hän erotti myytit omaksi kategoriakseen omassa puheessaa jota olin livenä kuuntelemassa. niin tai näin, asiat voi nähdä monella tasolle. Minulle Guru Rinpoche on totta siinä mielessä kuin mieleni uskoo sen todeksi. Todellisuus  syntyy mielessä eli uskomme määrittää mikä on totta ja mikä ei. Kun uskot Jumalaan se on sulle totta ja kun lakkaat uskomasta niin jumala lakkaa olemasta sulle totta..
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 09:19:15 ip
Se mitä esimerkkini oli tarkoitus sanoa oli että puhuttaessa tiettyjen menetelmien kuten esimerkiksi shamatha meditaation harjoittamista ei tarvitse olla muodollisesti Buddhalainen saavuttaakseen sillä menestystä, koska turvautuminen itsessään ei ole meditaation perusta.
Olen samaa mieltä ja olen monesti puhunutkin tästä asiasta tällä foorumilla. Siis siitä, että monia dharman menetelmiä voi harjoittaa vaikka ei olisi turvautunut kolmeen jalokiveen.

Dalai Lama muuten heitti aikoinaan mielenkiintoisen anekdootin Guru Rinpochesta suomen vierailunsa yhteydessä. Hän sanoi että myytin mukaan Guru Rinpoche syntyi lootuksen terälehdestä vaikka todellisuudessahan asia ei näin ole vaan jokaisella on äiti ja isä.. Onpahan vain jäänyt mieleen että hän erotti myytit omaksi kategoriakseen omassa puheessaa jota olin livenä kuuntelemassa. niin tai näin, asiat voi nähdä monella tasolle. Minulle Guru Rinpoche on totta siinä mielessä kuin mielni uskoo sen todeksi. Todellisuus  syntyy mielessä eli uskomme määrittää mikä on totta ja mikä ei. Kun uskot Jumalaan se on sulle totta ja kun lakkaat uskomasta niin jumala lakkaa olemasta sulle totta.. :)
Niin, Guru Rinpochesta on monenlaisia näkökulmia, tai sanottaisiinko, että Guru Rinpochea voidaan katsoa monelta eri suunnalta. Yksi näkökulma on se, että Guru Rinpoche on Amitabhan ilmentymä. Minulla on sellainen kirja, jossa kerrotaan Guru Rinpochen toiminnasta monissa paikoissa, ajoissa ja maailmoissa. Mielenkiintoinen kirja.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 09:22:28 ip
Se mitä esimerkkini oli tarkoitus sanoa oli että puhuttaessa tiettyjen menetelmien kuten esimerkiksi shamatha meditaation harjoittamista ei tarvitse olla muodollisesti Buddhalainen saavuttaakseen sillä menestystä, koska turvautuminen itsessään ei ole meditaation perusta.
Olen samaa mieltä ja olen monesti puhunutkin tästä asiasta tällä foorumilla. Siis siitä, että monia dharman menetelmiä voi harjoittaa vaikka ei olisi turvautunut kolmeen jalokiveen.

Dalai Lama muuten heitti aikoinaan mielenkiintoisen anekdootin Guru Rinpochesta suomen vierailunsa yhteydessä. Hän sanoi että myytin mukaan Guru Rinpoche syntyi lootuksen terälehdestä vaikka todellisuudessahan asia ei näin ole vaan jokaisella on äiti ja isä.. Onpahan vain jäänyt mieleen että hän erotti myytit omaksi kategoriakseen omassa puheessaa jota olin livenä kuuntelemassa. niin tai näin, asiat voi nähdä monella tasolle. Minulle Guru Rinpoche on totta siinä mielessä kuin mielni uskoo sen todeksi. Todellisuus  syntyy mielessä eli uskomme määrittää mikä on totta ja mikä ei. Kun uskot Jumalaan se on sulle totta ja kun lakkaat uskomasta niin jumala lakkaa olemasta sulle totta.. :)
Niin, Guru Rinpochesta on monenlaisia näkökulmia, tai sanottaisiinko, että Guru Rinpochea voidaan katsoa monelta eri suunnalta. Yksi näkökulma on se, että Guru Rinpoche on Amitabhan ilmentymä. Minulla on sellainen kirja, jossa kerrotaan Guru Rinpochen toiminnasta monissa paikoissa, ajoissa ja maailmoissa. Mielenkiintoinen kirja.

Omasta hyllystäni löytyy teos nimeltä Padmasambhavan elämä ja vapautuminen. Mielenkiintoinen tutkimuskohde jota voin suosittella lämmöllä!

ReggaeBuddhan alunperin avaamaan ajatukseen liittyen. Huoli siitä että voiko Buddhalaisia menetelmiä harjoittaa menestyksekkäästi jos ei ole mahdollisuutta ottaa turvautumista tai tavata säännöllisesti pätevää opettajaa sanoisin että kyllä minun mielestäni voi olla harjoittaja jos ei olekaan turvautunut. Kuitenkin hommaa helpottaa jos ohjeet saa joltain kokeneemmalta joka osaa opastaa suoraan oman kokemuksensa valossa ja asiaa helpottaa jos on mahdollisuus turvautua koska se on motivoiva tekijä mielelle. Monessa kohtaa olosuhteet vaikuttavat kuitenkin varsin paljon enkä siksi heittäytyisi niin dogmaattiseksi ottaen huomioon perinteemme nuoruuden suomessa..
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: pael - Elokuu 07, 2012, 09:28:02 ip
Onko buddhalaisuudessa mitään esi-suitsukkeen sytytystä kuten kristinuskossa on esi-rukouksia? Voiko pyhiinvaelluksen tehdä toisen siihen kykenemättömän puolesta?
Itse kun en pääse Kailasta kiertämään, jos haluaisi?
Tekoon yllyttämisestähän saa saman karman kuin tekijä tai jos iloitsee jonkun pahasta teosta saa saman karman, ymmärtääkseni.
Tulisiko siitä hyvä karma, jos iloitsee, siitä että buddhat ovat saavuttaneet buddhuuden?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 09:30:15 ip
Omasta hyllystäni löytyy teos nimeltä Padmasambhavan elämä ja vapautuminen. Mielenkiintoinen tutkimuskohde jota voin suosittella lämmöllä!
Sama kirja kuin minullakin!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 07, 2012, 09:30:28 ip
Tuossa vertauksessa kannattaa pohtia sitäkin, että
1) mitä se Dharma tuossa oikein tarkoittaa,
2) onko sitä Dharma-lauttaa olemassa vai ei,
ja jos on, niin
3) missä vaiheessa se hylätään.


Minun mielestäni lautta tulee hylätä kun sitä ei enää tarvitse. Valaistunut ei tarvitse Buddhalaista uskontoa oman valaistuneen luontonsa oivaltamiseen enää totuuden oivallettuaan!

Itse näkisin tämän opetuksen tarkoituksena nimenomaan dogmaattisuudesta luopumisen. Buddha usein painotti opetustaan enemmän käytännön  menetelmänä kuin uskona johonkin.

Kiitos kommentista. Tuosta pohtimisluettelostani jäi vielä puuttumaan sellainen kohta, että onko mitään tarvetta pyrkiä sinne joen yli, eli onko mitään toista rantaa edes olemassa? Mutta oletan että mainitsemasi valaistuminen on se vertauskuvan joen ylityksen jälkeinen toinen ranta, jossa se lautta voidaan hylätä. Tai ehkä luopua joistain ulkopuolisista kainalosauvoista, sillä saattaahan esim. eettinen käytös mennä silloin aivan luonnostaan opetusten mukaan.

Ja jos sen perinteisten traditioiden Dharman ottaa opetuksina käytännön harjoittamiseen, siis saa sitä lauttaa rakennettua ja melottua edes oikeaan suuntaan eli mielenmyrkkyjen vähenemiseen, niin ei minusta niihin uskominen mitään kovinkaan haitallista dogmaattisuutta ole.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 07, 2012, 09:34:03 ip
Onko buddhalaisuudessa mitään esi-suitsukkeen sytytystä kuten kristinuskossa on esi-rukouksia?
En tiedä mikä on esirukous mutta buddhalaisuudessa suitsukkeen sytyttämisellä voi olla monia eri merkityksiä.

"Suitsuke (dupe) tarjotaan jumaluuksien hajuaistille. Hyväntuoksuinen suitsuke kuvastaa puhdasta moraalia, etiikkaa ja itsekuria, joka viilentää kärsimysten polttavan tuskan ja rauhoittaa kiihtyneen mielen. Moraali on toinen kuudesta tuonpuoleisesta täydellisyydestä. Kaikki kuusi tarvitaan valaistumisen saavuttamiseksi. "

Lähde: http://www.nic.fi/~lapin/alttari.htm

Voiko pyhiinvaelluksen tehdä toisen siihen kykenemättömän puolesta?
Itse kun en pääse Kailasta kiertämään, jos haluaisi?
Hyvän teon ansiot voidaan omistaa toisten hyväksi.

Tulisiko siitä hyvä karma, jos iloitsee, siitä että buddhat ovat saavuttaneet buddhuuden?
Taatusti!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 09:35:53 ip
onko mitään tarvetta pyrkiä sinne joen yli, eli onko mitään toista rantaa edes olemassa?


Minä en tiedä!

Oma harjoitukseni on jo siinä määrin yhtä jatkumoa että varsinainen prosessointi ei edes tapahdu muodollisesti istuessa vaan koko elämäni on jatkuvaa meditatiivista seremoniaa. Mitä hyötyä siitä sitten on? Pysynhän ainakin poissa pahanteosta jos ei muuta.. ;)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 07, 2012, 09:37:54 ip
Itse pistän vasaran kaappiin ja kaivan sen tarvittaessa esiin.

Voisiko tarinat arahantin kuolemisesta, jos ei heittäydy kodittomaksi tai ryhdy munkiksi tarkoittaa sitä, että maallikkoelämästä kiinnipitävä joutuu väistämättä kaivamaan vasaransa välillä esiin?
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 07, 2012, 10:10:55 ip
Anteeksi, en lukenut teidän, Lokãmitran ja Peman, kahdenvälistä sapelien kalistelua.

Sen verran voin sanoa, että lauttavertauksella on perinteisesti tarkoitettu sitä, että samsaran meren ylitettyä sitä ei enään tarvitse. Siis silloin on kun siellä toisella rannalla - toisin sanoen valaistunut. Itse en ole valaistunut, joten tarvitsen tätä lauttaa aika paljon etten huku kielteisten tunteideni valtamereen. Teistä en tiedä. Ehkä joku teistä on valaistunut. Sanotaan, että buddhia ja bodhisattvoja saattaa olla siellä missä niitä vähiten odottaa. Itsestäni voin sanoa etten ole.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 07, 2012, 10:25:08 ip
Anteeksi, en lukenut teidän, Lokãmitran ja Peman, kahdenvälistä sapelien kalistelua.

Sen verran voin sanoa, että lauttavertauksella on perinteisesti tarkoitettu sitä, että samsaran meren ylitettyä sitä ei enään tarvitse. Siis silloin on kun siellä toisella rannalla - toisin sanoen valaistunut. Itse en ole valaistunut, joten tarvitsen tätä lauttaa aika paljon etten huku kielteisten tunteideni valtamereen. Teistä en tiedä. Ehkä joku teistä on valaistunut. Sanotaan, että buddhia ja bodhisattvoja saattaa olla siellä missä niitä vähiten odottaa. Itsestäni voin sanoa etten ole.


En ole kokenut mitään valaistumista enkä edes tavoittele sellaista. Harjoitan kuitenkin joka päivä ollakseni läsnä tässä hetkessä ja yhteydessä sen rajattomaan ja ajattomaan ikuiseen virtaukseen!
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 07, 2012, 11:45:13 ip
Pahoittelut jos tungin ikävästi keskustelun väliin ja muutenkin. Tuli vain yleisemmällä tasolla mieleen jostakin siitä moskasta mitä koko päivän rullannut taas vaivaksi asti mielessä.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 08, 2012, 12:28:24 ap
Pahoittelut jos tungin ikävästi keskustelun väliin ja muutenkin. Tuli vain yleisemmällä tasolla mieleen jostakin siitä moskasta mitä koko päivän rullannut taas vaivaksi asti mielessä.

Mitäs pahoittelemista siinä on jos keskustelufoorumilla ottaa aiheisiin kantaa? Minusta se on vaan mukava kun saa lukea kaikkien ajatuksia ja näkemyksiä ja mielipiteisiinkin tulee hiukan hajontaa ja perspektiiviä. Jos kaikki olisivat kaikesta samaa mieltä koko ajan olisi tämä foorumi tosi tylsä paikka..
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: pael - Elokuu 08, 2012, 02:51:35 ip
Onko buddhalaisuudessa mitään esi-suitsukkeen sytytystä kuten kristinuskossa on esi-rukouksia?
En tiedä mikä on esirukous mutta buddhalaisuudessa suitsukkeen sytyttämisellä voi olla monia eri merkityksiä.

"Suitsuke (dupe) tarjotaan jumaluuksien hajuaistille. Hyväntuoksuinen suitsuke kuvastaa puhdasta moraalia, etiikkaa ja itsekuria, joka viilentää kärsimysten polttavan tuskan ja rauhoittaa kiihtyneen mielen. Moraali on toinen kuudesta tuonpuoleisesta täydellisyydestä. Kaikki kuusi tarvitaan valaistumisen saavuttamiseksi. "


Lähde: http://www.nic.fi/~lapin/alttari.htm

Voiko pyhiinvaelluksen tehdä toisen siihen kykenemättömän puolesta?
Itse kun en pääse Kailasta kiertämään, jos haluaisi?
Hyvän teon ansiot voidaan omistaa toisten hyväksi.

Tulisiko siitä hyvä karma, jos iloitsee, siitä että buddhat ovat saavuttaneet buddhuuden?
Taatusti!
Tarkoitin lähinnä onko suitsukkeen sytytys ansiokasta?
P.S.
Eihän pahan teon omistaminen muille ole mahdollista, jos hyvän voi? Minä pelkään, että niin voi. 
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 08, 2012, 02:55:11 ip
Buddhaluonnon oivaltaminen on juuri se joka tekee lautan kantamisen tarpeettomaksi. Me olemme Buddhalaisia koska emme ole oivaltaneet Buddhan oivaltamaa totuutta. Onko mieleesi tullut että Buddha ei itse ollut Buddhalainen vaikka opettikin Dharmaa? Ei hän kumartanut patsaita tai poltellut suitsukkeita mantroja laulaen koska hänen oivalluksensa oli jo kaiken sen tuolla puolen.  Tässä on oleellinen ero uskomisen ja harjoittamisen välillä.

Saavutettuun tulokseen liittyen kysymyksesi sisältää jo vastauksen. Miksi kantaa mukanaan lauttaa jos on jo ylittänyt joen. Suosittelisin mietiskelemään sitä!

Tämä tälläinen theravada -kanta eli suhtautukaa niinkuin parhaaksi näette. Paalin kaanonissa ei ole opetusta buddhaluonnosta vaan se on vasta myöhemmän filosofisen perinteen tuotos. Historiallisesti se kai asetetaan siihen keskusteluun että miten meistä kurjista voi koskaan tulla valaistuneita, jolloin ajateltiin että meissä on jokin siemen jo valmiiksi tai jopa että tuo siemen on meidän tosi olemuksemme. Paalin traditio välttää systemaattisesti välttää tosiolemuksia, mutta meissä on potentiaalia laittaa harjoitus toteen eli yrittää kärsimyksen virta. Buddha opetti kaanonissa neljän jalon totuuden ymmärtämistä ja ennen kaikkea toteen laittamista mikä on asteittainen tapahtuma jossa totuuksien saaminen oikein tarkoittaa nibbanan aukeamista ainakin hetkeksi. Tällöin ei synny esimerkiksi nopean tai asteittaisen heräämisen ongelmaa ja sitä kiista ajonka sen ympärillä on käyty. Kun sitten lähtee anakronisesti tulkitsemaan joitain Buddhan paalin kaanonin opetuksia mahayana konsepteista käsin niin voi tulla kaikenlaisia ongelmia. 

Tarve samaistaa nirvana ja samsara kai syntyi ajatuksesta siitä että ne olisivat jollakin tavalla "paikkoja" eikä jotain mitä ihminen tekee itse.

Nämä nyt ovat tälläisiä käsitteellisiä erimielisyyksiä joiden kanssa jotenkin tultava toimeen. Sinänsä se onko buddhaluonto historiallisen buddhan opetuksia ei ole kauhean tärkeää jos ajattelee sitä mitä sillä voi tehdä eli onko se hyödyllinen opetuksen laittamiseksi toteen.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 08, 2012, 03:34:39 ip
Sinänsä se onko buddhaluonto historiallisen buddhan opetuksia ei ole kauhean tärkeää jos ajattelee sitä mitä sillä voi tehdä eli onko se hyödyllinen opetuksen laittamiseksi toteen.

Niin, ehkä tuo buddhaluontokin on yksi palanen siinä vertauksen Dharma-lautassa, mukana kannattelemassa sitä joen ylittäjää. Dogmi josta voidaan päästää irti kun sitä ei enää tarvita.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 08, 2012, 03:57:13 ip
Tarve samaistaa nirvana ja samsara kai syntyi ajatuksesta siitä että ne olisivat jollakin tavalla "paikkoja" eikä jotain mitä ihminen tekee itse.

Tuohon verbi suuntaan minäkin tuota nirvanaa nykyisin kuvittelen. Nirvanoi -  se on jotain irtipäästämistä mielenmyrkkyihin pohjautuvasta takertumisesta kokemusmaailmaan. Ja 'toisella rannalla' tarkoittaa vain sitä, että tuollainen takertuminen ja aistikokemusten maailman janoaminen loppuu.

Tuollaista omaa kuvitelmaa voi tietysti pohtia päivät pitkät, mutta ennen perille pääsyä se kuvitelma on todennäköisesti kumminkin väärä. Parempi siis vaan alkaa melomaan hyviksi arvioimiensa opetusten pohjalta.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 08, 2012, 06:03:15 ip
Sinänsä se onko buddhaluonto historiallisen buddhan opetuksia ei ole kauhean tärkeää jos ajattelee sitä mitä sillä voi tehdä eli onko se hyödyllinen opetuksen laittamiseksi toteen.

Niin, ehkä tuo buddhaluontokin on yksi palanen siinä vertauksen Dharma-lautassa, mukana kannattelemassa sitä joen ylittäjää. Dogmi josta voidaan päästää irti kun sitä ei enää tarvita.

Sanotaan, että tyhjyyttä tarvitaan eternalismin ylittämistä varten ja opetuksia buddhaluonnosta tyhjyyden aiheuttaman nihilismin kukistamiseksi. Tarkoituksena on ylittää lopulta kaikki käsitteet. Itselle opetukset  buddhaluonnosta ja sen pohjalta tehtävät harjoitukset ovat tuottaneet eniten tervehenkistä hyötyä. Varsinkin kun tulen sellaisesta kulttuurista (Suomesta) jossa eräät, mutta eivät kaikki, kristityt painottavat perisyntiä. Kuinka me jokainen olemme pohjiltamme syntisiä. Oman perimmäisen hyvyyden löytäminen ja sen ymmärtäminen ettei onni loppupeleissä tule muualta kuin itsestä ovat olleet mullistavia tapahtumia minulle.

Muistan vieläkin kun isosleirillä jokaisen piti katsoa ringissä kiertävään peiliin ja kertoa mitä näemmee. Lopulta pappi totesi, että se mitä me näimme oli Jumala, koska Jumala loi meidät kuvikseen.

PS: Toinen vaihtoehto olisi kait ollu sulkea kuvaamataidon luokkaan määrittelämättömäksi ajaksi.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 08, 2012, 07:57:07 ip
Tarkoitin lähinnä onko suitsukkeen sytytys ansiokasta?
Kyllä se luo hyvää karmaa jos motivaatio suitsukkeen sytyttämiselle on oikeanlainen.

P.S.
Eihän pahan teon omistaminen muille ole mahdollista, jos hyvän voi? Minä pelkään, että niin voi.
Hmm... Vähän vaikea kysymys. Itse näkisin kutakuinkin niin, että pahan teon omistaminen muille luo ainakin negatiivista karmaa sille pahan teon omistajalle. Se että miten tämä vaikuttaa muihin olentoihin todennäköisesti riippuu pahan teon laadusta ja pahantekijän intention voimakkuudesta.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 08, 2012, 08:08:03 ip
Tämä tälläinen theravada -kanta eli suhtautukaa niinkuin parhaaksi näette. Paalin kaanonissa ei ole opetusta buddhaluonnosta vaan se on vasta myöhemmän filosofisen perinteen tuotos.

Mahayanassa asia nähdään niin, että Buddha opetti opetukset buddhaluonnosta kolmannessa dharman pyörän kääntämisessä.

"Dharman pyörä (skrt. dharmachakra). Buddhan opetukset jaetaan kolmelle tasolle. Opetuskierroksia kutsutaan nimellä dharman pyörän kääntäminen. Buddha opetti ensin Neljä jaloa totuutta ja henkilön itsettömyydestä. Toisella kierroksella opetettiin ilmiöiden tyhjyydestä ja kolmannella kirkkaudesta ja buddhaluonnosta."
Lähde: http://www.nic.fi/~lapin/sanasto.htm#D

Nämä koskevat sutrisia opetuksia ja tantriset opetukset ovat sitten oma kokonaisuutensa, joista osaa pidetään Buddha Shakyamunin opettamina ja osaa muiden Buddhien opettamina.

Tärkein asia mielestäni kuitenkin on se, että opetukset ovat tulleet valaistuneesta tietoisuudesta ja että ne johtavat valaistumisen päämäärään, silloin opetus on buddhadharmaa.
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 08, 2012, 08:13:44 ip
Tarve samaistaa nirvana ja samsara kai syntyi ajatuksesta siitä että ne olisivat jollakin tavalla "paikkoja" eikä jotain mitä ihminen tekee itse.

Tuohon verbi suuntaan minäkin tuota nirvanaa nykyisin kuvittelen. Nirvanoi -  se on jotain irtipäästämistä mielenmyrkkyihin pohjautuvasta takertumisesta kokemusmaailmaan. Ja 'toisella rannalla' tarkoittaa vain sitä, että tuollainen takertuminen ja aistikokemusten maailman janoaminen loppuu.

Tuollaista omaa kuvitelmaa voi tietysti pohtia päivät pitkät, mutta ennen perille pääsyä se kuvitelma on todennäköisesti kumminkin väärä. Parempi siis vaan alkaa melomaan hyviksi arvioimiensa opetusten pohjalta.


Buddhalaisuuden ydinkäsitteisiin kuuluu Anatma joka paliksi kuuluu Anatta, eli an-atma itsettömyys. Ajatus siitä että millään maailmankaikkeudessa (ihminen mukaanluettuna) ei ole itsenäistä olemassaoloa. Buddhalaiseen ajatteluun ei kuulu Hinduille tyypillinen ajatus sielunvaelluksesta jossa sama sielu, entiteetti siirtyisi ruumiista toiseen siinä mielessä että yksi ja sama ihminen Buddhalaisen ajattelun mukaan syntyisi uudestaan. Buddhalaiset opetukset puhuvat yleensä skandhoista eli kasaantumista joiden väliset vuorovaikutussuhteet synnyttävät subjektiivisen yksilön olosuhteiden mukaan. Ihminen yksilönä siis syntyy tyhjyydestä, ilmentää tyhjyyttä ja katoaa tyhjyyteen mutta samaan aikaan mikään ei koskaan synny ei kuole eikä katoa sillä alku ja loppukin ovat vain suhteessa subjektiin jolla alku ja loppu on.

Tämän opetuksen valossa mielellä ei ole luontoa koska se on todellisuudessa tyhjyyden ilmentymää, ja näin ollen mieli ei myöskään voi kerätä meriittiä joka olisi pysyvää. Karma, valaistuminen ja oivallus ovat siis luonnollisia syy-seuraussuhteita joiden vaikutukset ilmenevät tässä hetkessä subjektiivisina kokemuksina!

En usko nirvanaan jonain ikuisena tilana tai paikkana aika-avaruusjatkumossa missä eläisimme subjektiivisesti ikuisuuteen harmonisessa hegemoniassa vaan näen nirvanan merkitsevän enemmänkin halun sammumisen tulosta eli ikuista elämistä tässä hetkessä ilman takertumista tai eskapismin tarvetta.. :)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 08, 2012, 08:48:03 ip
En usko nirvanaan jonain ikuisena tilana tai paikkana aika-avaruusjatkumossa missä eläisimme subjektiivisesti ikuisuuteen harmonisessa hegemoniassa vaan näen nirvanan merkitsevän enemmänkin halun sammumisen tulosta eli ikuista elämistä tässä hetkessä ilman takertumista tai eskapismin tarvetta.. :)
Samaa mieltä tuollaisen yo korjatun version kanssa. Sen pidemmälle ei kannata mennä.

[8.8. ja 8 postausta tällä nikillä. Hyvä buddhalainen luku, sopiva paikka taas häipyä...]
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 08, 2012, 08:58:40 ip
En usko nirvanaan jonain ikuisena tilana tai paikkana aika-avaruusjatkumossa missä eläisimme subjektiivisesti ikuisuuteen harmonisessa hegemoniassa vaan näen nirvanan merkitsevän enemmänkin halun sammumisen tulosta eli ikuista elämistä tässä hetkessä ilman takertumista tai eskapismin tarvetta.. :)
Samaa mieltä tuollaisen yo korjatun version kanssa. Sen pidemmälle ei kannata mennä.

Joo, se olikin vähän sellainen metaforinen nyt on aina. You know.. eli en viittaa ikuiseen elämään vaan ikuiseen nykyhetkeen.. ;)
Otsikko: Vs: Turvautuminen
Kirjoitti: pael - Elokuu 08, 2012, 09:58:05 ip
Miten theravada eroaa mahayanasta käytännössä? Miten mahayanassa tyhjyys yritetään oivaltaa? Meditaatio menetelmähän on sama?