BuddhaDharmaFoorumi

Keskustelua => Keskustelua buddhalaisuudesta => Aiheen aloitti: Kim - Tammikuu 04, 2017, 04:20:14 ip

Otsikko: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 04, 2017, 04:20:14 ip
Hyvät ystävät.

Pohdin tässä pari päivää miten lähteä jatkokeskusteluun kun edellinen keskustelu eskaloitui niin nopeasti niin erikoisiin mittoihin. Sitten ajattelin, että ehkäpä olisi paras lähteä perusasioista eli heräämisestä (awakening).

Ennen kuin homma taas lähtee lapasesta niin toivoisin, että tässä keskustelussa olisi mahdollista keskustella ja puhua omista kokemuksistaan järkevästi pelkkien mielipiteiden tai ennakkoluulojen sijaan, tai sen sijaan, että keskustelu ajautuisi umpikujaan tuijottaessa liian tiukasti kirjoista löytyviin sitaatteihin. Kiitos kaikille yhteisestä ponnistuksesta.

Toimin itse opettajana mutta en lähde tähän keskusteluun edustamani suuntauksen edustajana tai rummuttajana. Oma motiivini lähteä keskustelemaan on siinä, että toivoisin mielen harjoittamiseen ja tietoisen luontomme oppeihin liittyvissä asioissa huomattavasti enemmän läpinäkyvyyttä ja selkeyttä kuin (monimuotoisella) dharmakentällä on tapana. Toivon näin siitä syystä, että olen käyttänyt kirjaimellisesti yli parikymmentä tuhatta tuntia aikaa harjoittamiseen saadakseni jotain selkoa näihin asioihin. Samalla tervejärkisyyden, rakentavan kriittisyyden ja empiiriseen tutkimukseen perustuvassa hengessä on saanut alkunsa ns. pragmaattisen dharman liike. Olen tainnut ennenkin mainita Dharma Overground-foorumin ja Daniel Ingramin tähän viitatessani. Tämän lisäksi on muitakin pragmaattisen dharman suuntauksia mutta theravada-taustainen Ingram lienee tunnetuin.

Pragmaattisen dharman idea on siis kyseenalaistaa kaikki mikä voidaan kyseenalaistaa, eikä tabuja ole. Kyseenalaistamisella ei kuitenkaan tarkoiteta epätervettä spektisyyttä tai kyynisyyttä vaan kunkin asian tutkimista omakohtaisesti omassa mielessä koska näin henkisen polun asioita voidaan kokemuksellisesti todentaa (eikä millään muulla tavoin). Kokemusten karttumisen jälkeen on jotain mistä keskustella toisten kanssa (niiden pelkkien kirjasitaattien ja muilta kuultujen tarinoiden sijaan). Kyseenalaistaminen ja kysymysten esittäminen voi koskea mitä tahansa, niin meit itseämme kuin opettajia kohtaan. Dharman harjoittamisen tarkoitus on mielen ymmärtäminen, niin psykologisesta kuin tietoisesta perspektiivistä. Jotta tähän tavoitteeseen päästäisiin on pelkästään hyödyllistä, että kyseenalaistaminen ja vastauksien vaatiminen on sallittua.

Katsoin siis parhaaksi ja toivon mukaan hyödylliseksi keskustella ensin heräämisestä, joka tunnetaan useilla traditiokohtaisilla nimikkeillä. Tämä on siitä syystä hyvä aihe, että herääminen on ensimmäinen peruuttamaton tapahtuma, joka mielen tasolla/psykologisesti tapahtuu.

Herääminen ja miten siihen käytännössä päästään

Liitä tähän alle pari sitaattia alkajaisiksi. Pahoitteluni siitä, että lähteet ovat englanniksi.

The Dalai Lama talks about his awakening in his book, "How to see yourself as you really are".

"When I was about thirty-five years old, I was reflecting on the meaning of a passage by Tsongkhapa about how the “I” cannot be found
either within or separate from the mind-body complex and how the “I” depends for its existence on conceptuality. Here is the passage:
'A coiled rope’s speckled color and coiled form are similar to those of a snake, and when the rope is perceived in a dim area, the thought
arises, “This is a snake.” As for the rope, at that time when it is seen to be a snake, the collection and parts of the rope are not even in the
slightest way a snake. Therefore, that snake is merely set up by conceptuality. In the same way, when the thought “I” arises in
dependence upon mind and body, nothing within mind and body—neither the collection that is a continuum of earlier and later moments, nor the
collection of the parts at one time, nor the separate parts, nor the continuum of any of the separate parts—is in even the slightest way the
“I.” Also there is not even the slightest something that is a different entity from mind and body that is apprehendable as the “I.”
Consequently, the “I” is merely set up by conceptuality in dependence upon mind and body; it is not established by way of its own entity.'
Suddenly, it was as if lightning moved through my chest. I was so awestruck that, over the next few weeks, whenever I saw people, they
seemed like a magician’s illusions in that they appeared to inherently exist but I knew that they actually did not. This is when I began to
understand that it is truly possible to stop the process of creating destructive emotions by no longer assenting to the way “I” and other
phenomena appear to exist. Every morning I meditate on emptiness, and I recall that experience in order to bring it into the day’s activities.
Just thinking or saying “I,” as in “I will do such-and-such,” will often trigger that feeling. But still I cannot claim full understanding of
emptiness."


DL selittää omaa heräämistapahtumaansa. Tsongkapan sitaattia pohtimalla, hän selittää miten miten "minä" ei olekaan sitä mitä luulemme tai olemme olettaneet sen olevan. Kun herääminen tapahtuu niin oivallamme välähdyksen omaisesti miten lataus minuudestamme purkautuu. Tätä tapahtumaa on kuvailtu monissa lähteissä. DL muotoilee sen (lightning) välähdykseksi tai salamaksi, joka sai hänet olemaan ihmeissään, ihmetyksen vallassa, muutaman viikon ajan.

Mahamudra ja dzogchen-opettaja Daniel P. Brown, Pointing out the Great Way-kirjan kirjoittaja puhuu samasta asiasta näin äänitteellä:

”Now bring to mind your usual sense of self, your personal identity. You can evoke this and use it as an object of reflection. For example I would evoke Dan, Danness, and look squarely at Danness. The thing about self-presentation is that you can evoke it and you can observe it... So evoke your sense of self and observe it. Notice any personal characteristics you associate with that sense of self. Familiarise yourself with the target of your search... And now take your awareness... And let your awareness roam thought the regions of your body. See if you can find any thing in itself, any independently existing thing that is that personal identity, anywhere in the field of bodily experience. You have to actively search... And the more you search anything independently existing, any thing in itself, the more what you search for will be seen from your awareness as unfindable. Emptiness practice... is in the unfindability of the target... If you think you find the independent basis for that sense of self, if you find any thing that's substantial, roam around in that area and break it down to smaller units of analysis... OK, now evoke your sense of self, your personal identity once again... Familiarize yourself with the target of the search. Evoke your personal identity and notice any personal characteristics you associate with that sense of self... Now, take your awareness and let it roam through mental content. Do you find any independently existing thing that is that self?... As you continue to search at some point there is a shift in your basis of operation. What remains right here is the awareness itself, no longer obscured by the empty construction of the personal identity. You open up to the level of awareness that is cleaned up of the cloud of self. And you start operating from that instead of operating out of self-mode.”

Äänite löytyy täältä: https://pointingoutway.org/meditations , ”Meditation on Insight Training or ”Emptiness”.

Lisään alle vielä lyhyen sitaatin nimettömältä tuttavaltani, joka on Namkhai Norbun pitkäaikainen oppilas:

”There are practices that are nearly identical to... "self-inquiry", in the practice of khordas rushan (korde rushen). But I'm a fairly hard-line traditionalist when it comes to practices and transmission and cannot discuss the specifics of rushan here.”

Se, että mainitsen tämän tässä yhteydessä ei ole siksi, että tarkoitukseni olisi jakaa salaisia ohjeita vaan siitä syystä, että tuo self-inquiry-tyyppinen tutkiminen liittyy myös dzogcheniin. Tämä tulee selväksi Daniel Brownin sitaatin kautta, joka antaa selvät ohjeet siihen miten tyhjyys-filosofiaa väännetään eläväksi kokemukseksi.

Lisään tähän vielä käyttämäni version samasta ohjeesta:

1. Kun istut alas ja rentoudut, tee se näin: Skannaa ympäri kehoasi ja vapauta fyysisiä jännityksiä mistä niitä havaitsetkin, ja kiinnitä huomiota siihen mitä vapautuneiden jännityksien paikalta löytyy... Sieltä löytyy avara avoin tila. Sitten jatka seuraavaan jännitykseen, vapauta se ja jälleen noteeraa avoin sisäinen tila, joka jännityksen paikalta paljastuu. Kun jatkat tätä muutaman minuutin ajan, käy niin, että avaran tilan pisteet yhdistyvät toisiinsa ja suurempi avoin tila, ilman ”minää”, paljastuu. Marinoidu siinä, koko kehollasi, ilman kiirettä, useiden minuuttien ajan. Tämä on minätön moodi, jossa voit selkeästi havaita, että näkeminen on ilman ”näkijää” ja katsominen on ilman ”katsojaa”. Vain ole, ilman ”minää”. Kun käyt tämän läpi huolella, ilman kiirettä, niin jatka toiseen moodiin.
2. Affirmoi minää itsellesi, ”minä, minä, minä!”, toistamalla sitä mielessäsi. Kun olet sanonut sitä useamman kerran, lopeta hokeminen ja ole tietoinen esiinnousevista tuntemuksista. Vain ole tietoinen kehoosi ilmaantuvista tuntemuksista, sekä avarasta tilasta. Näin kykenet näkemään minäsi, subjektin, objektina eli kohteena. Kohtaa miltä ”minäsi” näyttää ja tuntuu. Tutkaile sitä samoin kuin tiedemies tutkii organismia mikroskoopillaan ja tee huomioita. Ennen pitkää, kun jatkat havainnointia, minä-tuntemukset katoavat ja minätön avara tietoisuus paljastuu itsestään. Sitten aloita alusta, toistaen kahta moodia uudelleen ja uudelleen. Näin tekemällä ”minän” illuusio haihtuu. Älä kuitenkaan odota mitään vaan pitäydy siinä mitä koet.


Ohjeen käyttäminen on johtanut useiden kymmenien ihmisten heräämiseen.

Ei ole salaisuus (ainakaan enää), että heräämisiä tapahtuu suhteellisen paljon nykyään niin eri traditioiden harjoittajille kuin spontaanisti harjoittamattomillekin henkilöille. Asiasta puhutaan avoimesti ilman salailua tai salamyhkäisyyttä monilla suunnilla, en kuitenkaan ole nähnyt vastaavaa keskustelua missään suomen kielellä. Keskustelua myös vaikeuttaa usein se, että tiettyyn terminologiaan tottunut henkilö ei ymmärrä mitä toista terminologiaa käyttävä henkilö sanoo. Onpa terminologia mikä tahansa niin kuvaukset jälkeen heräämisen ovat kuitenkin hyvin samankaltaisia, itse asiassa monesti identtisiä, yli perinnerajojen.

En missään nimessä väitä, että herääminen olisi mitään muuta kuin polun alkaminen, polulle astuminen, vaikka se joissain ei-buddhalaisissa yhteyksissä nostetaan korkeuksiin.

Itse olen törmännyt heräämisen aiheeseen niin zenin, tb:n useiden koulukuntien, jodon kuin theravadan kautta, ei-buddhalaisten suuntausten lisäksi, samaa tapahtuu myös hinduille, kristityille, taolaisille kuin myös mihinkään uskomattomille. Hienoa.

Olen nähnyt heräämistä ja heräämisen jälkeistä elämää koskevia selostuksia joitain kertoja. Ensimmäinen lähde johon törmäsin oli zen-opettaja Philip Kapleaun The Three Pillars of Zen-kirjassa, joka sisälsi kymmenkunta tarinaa. DL kuvailee lyhyessä sitaatissa miten heräämistapahtuma oli salamanomainen, välähdys. Olen myös kerännyt ystävieni kuvauksia aiheesta ja julkaissut niitä, voin lisätä niitä jos joku pyytää. Em. Ingram on puhunut asiasta paljon kuten myös mainitun DhO-foorumin väki. Voisi olla hyvä kerätä näitä eri lähteistä.

Heräämisen universaaliin luonteeseen liittyen pari sitaattia:

Daniel Ingram, Tibetan Bhumi Model, Mastering of the Core Teachings of the Buddha-kirjasta:
"However, like most of the teachings, it contains some very interesting points made in what I consider very unfortunate ways... Lining the model of the Bhumis up with the Four Paths also involves some controversy. That the first bhumi is stream entry is straightforward. Beyond that, things get difficult."

Ingraminen kommentti on siis esitetty tiibetiläisen bhumimalliin liittyvän keskustelun yhteydessä.

Tässä Jodo-opettaja Sujatin puhuu heräämisen yhtäläisyydestä zenissä ja jodossa:
"3. Path of Seeing: This is the tipping point when the realisation of the truth of the Dharma penetrates sufficiently to drive out negative emotion. This is equivalent to entering the path in an irreversible way since such experience cannot be erased and it naturally lessens one’s greed, hate and delusion... The path of ‘Seeing’, of course, equates with satori/kensho in Zen and with shinjin in Pureland. It is a universal Buddhist point that there are thresholds that once passed cannot be undone. Even is an awakened person goes completely off the rails they cannot reach that state of not knowing what they know and sooner or later this is going to pull them back on course, perhaps with much renewed contrition, but certainly with greater wisdom and compassion."

Lähde: http://www.friendsofamida.com/forums/topic/gradual-sudden-open-the-tin-can/

Kuten edellä sanoin, henkilökohtaisesti toivoisin, että asiasta keskusteltaisiin kunkin oman kokemuksen eikä teoretisoinnin kautta.

Omasta kokemuksestani haluaisin sanoa, että heräämisen jälkeen "minä" on vain nimellinen arvo. Se ei enää tarkoita samaa kuin aiemmin ja vaikka puhumme minästä arkikielessämme niin koska siitä on poistunut lataus sen merkitys meille itsellemme ei ole enää sama kuin ennen heräämistä. Kokemuksellisesti pidän heräämistä, joka edellä määriteltiin peruuttamattomaksi muutokseksi, erittäin tärkeänä vedenjakajana. Ennen sitä sitä ei oikein tiedä eikä ymmärrä mihin minättömyys tai tyhjyys viittaa, mitä sillä oikeastaan käytännössä tarkoitetaan. Kuulun itsekin siihen ryhmään buddhalaisia harjoittajia, jotka käyttivät vuosia, paljon aikaa ja energiaa asian selvittämiseen mutta syystä tai toisesta asia ei ottanut ratketakseen. Minusta on harmillista tavata ihmisiä, siis ihmisiä, jotka ovat saattaneet panostaa jopa vuosikymmeniä harjoitukseensa mutta eivät ole vielä saaneet edes tätä muutoksen tekevää välähdystä osakseen.

Toivon siis, että tämä ketju on avuksi monille jotka painivat tämän asian, buddha dharman ydinasian kanssa. Siitä voidaan olla montaa mieltä kuinka kattava Sakyamunin valaistuminen oli mutta lähteiden mukaan tämän jälkeen hän alkoi opettaa buddhalaisuuden perusprinsiipeistä, kuten minättömyydestä (anatta). Toivon tämän keskustelun olevan avuksi niille, joille asia on vielä epäselvä.

Löytyyko täältä porukkaa jotka tunnistavat omassa kokemuksessaan mistä heräämisessä on kyse?

Kiitos.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 04, 2017, 11:27:27 ip
Minulla ei ole omaa kokemusta heräämisestä, ainakaan en tunnista itseäni noista kuvailuista, mutta kirjoitanpa silti. Onko herääminen kovaa työtä eli vuosien ponnistelua, kuitenkin luonnollinen tapahtuma ja seuraus jossain vaiheessa (harjoittajan) elämää, jotain mitä ei voi toimillaan itse edes edesauttaa (ehkä kuin tiettyyn rajaan saakka eli ei sinne perille), eikä siksi kannata stressata siitä onko herännyt vai kenties ei. Päänsärkyä siitä vaan saa. Tulee jos on tullakseen. Herätään jos/kun on sen aika.

Jo(i)tain näistä?

Kaikki eivät herää. Jotkut heräävät tai herätetään, miten sen haluaakin sanoa. Kaikkia ei kiinnosta. Mutta onko oikein "kaupata" heräämistä kenellekään? Eikö se orjuuta ihmistä esittelemällä hänelle vaan taas yhden uuden fantasian? Vai uutta matoa vaan koukkuun...? Miksi? Minusta jo se Kapleaun edellä mainittu kirja oli tässä suhteessa epäilyttävä, ne kuvaukset siinä.

Lapsena minulla oli konsti joka auttoi minua joka kerta heräämään painajaisesta. Visualisoin unessa, kun tiukka paikka tuli, eteeni sähköjohdon joka oli kytketty pistorasiaan. Yksinkertaisesti vetäisin johdon irti rasiasta, ja heräsin unesta joka kerta heti. En tiedä miksi kerroin tämän. Ehkä siksi että nuo Kimin antamat ohjeet muistuttavat minua painajaisistani ja siitä miten visualisoin itteni niistä pihalle. En tiedä onko se hyvä vai huono juttu!
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kakashi - Tammikuu 04, 2017, 11:53:25 ip
Söin 15 v. sitten ihan helvetisti sieniä. Tunsin olevani herännyt. Sitten huomasinkin olevani totaalisen pihalla. Tavallaan heräsin.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 05, 2017, 01:15:15 ap
Nyt täytyy kyllä tunnustaa että valehtelin. Se on Kimin vika. Tavallaan. Jos herääminen tarkoittaa sitä että ei löydä "minää" enää kerta kaikkiaan mistään, niin kyllä, minäkin olen herännyt. Epäröintini johtui siitä, että asiaan ei tällä kertaa liittynyt minkäänlaista salamointia, ilakointia tai muuta, enkä ole merkinnyt kalenteriin enkä siten juhli vuosittain heräämispäivääni. Pikkuhiljaa asia on tullut selväksi, mutta en osaa sanoa milloin se lopullisesti tapahtui. En edes vuoden tarkkuudella. Elämä jatkuu kuten ennenkin. Ennen söin pullaa ja join kolaa, nyt juon kolaa ja syön pullaa. Onkohan tämä nyt oikeasti ihan oikea herääminen tämä minun, tätä mietin kun Kimin sinänsä ansiokasta suitsutusta luin? Ja onkohan jossakin taho joka voisi varmistaa heräämiseni, kun se on tapahtunut näin salamyhkäisesti että se ei ole tuntunut oikein miltään? Olisin mahdollisesti kiinnostunut ko. kerhon jäsenyydestä. Mitään en maksa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Tammikuu 05, 2017, 02:23:27 ip
1.  "heräämistä" buddhalaisuuden perusasioina? Ollaanko ahkerasti polulla hetkessä vai onko tuo tulokseen takertumista?

2. Täällä keskustelemme kuitenkin palstan ehdoilla, nätisti tietysti. Myös buddhalaisilla on oma tapansa tarttua asioihin. Osalla ei ole tapana keskustella näistä asioista, ehkä ainakaan muuten kuin buddhalaisten opettajiensa kanssa. Rivitsemppaajien kesken tämä voi mennä aika ankarasti turhan puheen puolelle, koska meillä ei ole täällä asiantuntijaa, joka isoimmat virheet täällä korjaisi.

3. Ottanemme huomioon, että et kirjoita täällä buddhalaisuuden opettajana. Omien sanojesi mukaan et ole buddhalainen opettaja. Se täsmää myös kielenkäyttöösi ja ajattelutapaasi.

-Pragmaattinen dharma. Voidaan miettiä myös, että voidaanko dharmaa pragmatisoida tradition ulkopuoleisen pragmaattisen = käytännöllisen tavan lisäksi ja käsitteellistää se nimellisesti sellaisella leimalla, joka saa sen kuulostamaan käytännölliseltä ja toimivalta. Voi tietysti, mutta että missä mielessä se on Dharmaa, Totuutta? *itsekriittinen kireäpipoisuus/kaulapantaisuus-disclaimer*

"tabuja ei ole" -väite on hämmentävä. Tabut kuuluvat jossain määrin aina ihmiskulttuureihin. Tabuja voi kyseenalaistaa, mutta ne on niin tiukassa, että ei niitä voi ohittaa tuosta vaan. Väittäisin, että tabuja on.

Nyt jää kesken tämä, mutta johonkin tartuin. Itse mietin, että miksi keskustelisin tällaisesta asiasta... Tabut nyt rajoittaa ulosantiani tässä, joten. Jatkanette, jos jatkatte, mutta jään miettimään, että onko tämä keskustelua buddhalaisuudesta.

Myös se, että klimpitetään eri suuntauksien heräämiset yhdeksi ja samaksi ilmiöksi on kyseenalaista. Eri traditioissa kuitenkin on vähintään osittain erilaiset ontologiat ja epistelmologiat, jonka takia niiden tarkastelu tapahtuu väistämättä erilaisista perspektiiveistä, jotka eivät välttämättä kohtaa. Myös kuinka mielekästä tällainen tarkastelu on, jos ei ole kykyä mennä sinne meta tasolle, niin en tiedä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Tammikuu 05, 2017, 02:36:25 ip
Yleisiin sääntöihin viitaten, vielä pyyntö, että ei noin pitkiä siteerauksia, kuin mitä ap-postauksessa on.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 05, 2017, 09:00:39 ip
...Onko herääminen kovaa työtä eli vuosien ponnistelua, kuitenkin luonnollinen tapahtuma ja seuraus jossain vaiheessa (harjoittajan) elämää, jotain mitä ei voi toimillaan itse edes edesauttaa (ehkä kuin tiettyyn rajaan saakka eli ei sinne perille), eikä siksi kannata stressata siitä onko herännyt vai kenties ei. Päänsärkyä siitä vaan saa. Tulee jos on tullakseen. Herätään jos/kun on sen aika.Jo(i)tain näistä?

Jos heräämistä ei voitaisi lähestyä niin, että tavoite on nimenomaan siinä niin sehän ei käy yksiin niiden buddhalaisten suuntausten kanssa joissa harjoitetaan vipashyanaa. Vipashyana on mielen elementtien ja niihin suoraan liittyvän minuuden, selfingin, empiiristä tutkimista tai paremminkin minään perustuvan mielen läpivalaisua. Kaikissa suuntauksissa sitä ei tosin lähestytä nimenomaan ja tarkoituksella vaikka sen vaikutus ja merkitys tunnustetaankin. Toki heräämisen aiheeseen voi kukin suhtautua miten parhaaksi näkee mutta ei kuitenkaan ole sattuma, että heräämisellä on merkittävä sija buddhalaisessa opissa.

Kaikki eivät herää. Jotkut heräävät tai herätetään, miten sen haluaakin sanoa. Kaikkia ei kiinnosta. Mutta onko oikein "kaupata" heräämistä kenellekään? Eikö se orjuuta ihmistä esittelemällä hänelle vaan taas yhden uuden fantasian? Vai uutta matoa vaan koukkuun...? Miksi? Minusta jo se Kapleaun edellä mainittu kirja oli tässä suhteessa epäilyttävä, ne kuvaukset siinä.

Itse näen asian niin, että heräämisestä syystä tai toisesta ympäripyöreään sävyyn maalailu on se mikä on syypää siihen, että ei ole yleisesti tiedossa mitä se varsinaisesti on. Heräämistä, valaistumista ja milloin milläkin nimikkeellä toki kaupataan ja se on kysymys sitten erikseen mistä missäkin tapauksessa on kysymys. Kun kuitenkin puhutaan heräämistä siten kuten se on yllä määritelty niin kyseessähän on ihmisen eksistentiaalisen dilemman ratkaisu huomattavissa määrin. En ole tuntemiltani heränneiltä ihmisiltä koskaan kuullut, että "hällä väliä, tää on ihan spedeilyä" tai mitään sen suuntaista. Toki, kuten edellä sanoin, herääminen ei ole kaikki mitä mielen puhdistumiseen (vipashyanaan) tulee mutta pysyvä muutos kuitenkin.

Vilkaisin pitkästä aikaa Kapleaun kirjaa. Kirjan sisältö on tietenkin zeniä. Ihan OK vaikka en monia asioita itse allekirjoitakaan.

 
Nyt täytyy kyllä tunnustaa että valehtelin. Se on Kimin vika. Tavallaan. Jos herääminen tarkoittaa sitä että ei löydä "minää" enää kerta kaikkiaan mistään, niin kyllä, minäkin olen herännyt. Epäröintini johtui siitä, että asiaan ei tällä kertaa liittynyt minkäänlaista salamointia, ilakointia tai muuta, enkä ole merkinnyt kalenteriin enkä siten juhli vuosittain heräämispäivääni. Pikkuhiljaa asia on tullut selväksi, mutta en osaa sanoa milloin se lopullisesti tapahtui. En edes vuoden tarkkuudella. Elämä jatkuu kuten ennenkin. Ennen söin pullaa ja join kolaa, nyt juon kolaa ja syön pullaa. Onkohan tämä nyt oikeasti ihan oikea herääminen tämä minun, tätä mietin kun Kimin sinänsä ansiokasta suitsutusta luin? Ja onkohan jossakin taho joka voisi varmistaa heräämiseni, kun se on tapahtunut näin salamyhkäisesti että se ei ole tuntunut oikein miltään? Olisin mahdollisesti kiinnostunut ko. kerhon jäsenyydestä. Mitään en maksa.

Voithan selvittää asiaa jonkun pitämäsi opettajan kanssa. Mitä työni kautta tiedän niin valtaosassa tapauksia he voivat sanoa selvän heräämistapahtuman, sen poks-hetken. Tunnen muutamia joilla tällaista hetkeä ei ole vaan on tapahtunut liukeneminen kuten itsekin sanot. Jokainen tuntemani henkilö on jossain vaiheessa prosessiaan pohtinut liikaa sitä "millaista se sitten heräämisen jälkeen on" mutta sitähän ei voi etukäteen tietää. Ja jokainen tapaus on heräämisensä jälkeen ihmetellyt, "ai no niin tietysti, tämähän nyt on niin ilmeinen ja selvä homma. Se olikin näin simppeliä!".

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Anonyymi - Tammikuu 05, 2017, 09:05:09 ip
Kyllä nuo kuvaukset kuulostavat tutuilta. Luin kerran sattumalta Maha-nidana Suttan (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html) jossa käydään analyyttisesti läpi perimmäisen itsen mahdottomuutta. Lukiessani tutkin samalla omaa kokemustani. Analyysi ikään kuin paljasti kokemuksestani kaikki mahdolliset “itsen lymypaikat”, minkä seurauksena itseyden tuntu yhtäkkiä katosi. Jäljelle jäi vain kokemuksen virta vailla itseä.

Olin kyllä jo aiemminkin päätynyt itsettömyyteen älyllisesti ja ehkä jossain määrin kokemuksellisestikin, mutta näin syvä itsettömyys oli minulle uusi kokemus. Se oli voimakas, mieleenpainuva, helpottava, vapauttava, euforinen ja myös hurja kokemus, sillä siihen liittyi juuri tuo peruuttamattomuuden fiilis.

Seuraavat päivät ja viikot olivat melkoista pärinää ja uuteen totuttelua. Pölyn laskeuduttua jäljelle jäi rauha. Tunnen olleeni siitä lähtien vapaampi ja tyynempi. Kuvittelisin myös ettei mielenmyrkyillä ole ollut enää niin paljoa valtaa kuin ennen. Kaikesta on ollut helpompi päästää irti.

Tuosta on nyt noin vuosi aikaa. En sitten tiedä oliko se herääminen vai joku muu pärähtäminen. Mutta oli mikä oli, se taisi vahvistaa luottamustani Buddhan oppiin.

Kyllähän nuo ystäviesi kuvaukset kokemuksistaan voisivat olla kiinnostavaa luettavaa!
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 05, 2017, 09:27:36 ip
1.  "heräämistä" buddhalaisuuden perusasioina? Ollaanko ahkerasti polulla hetkessä vai onko tuo tulokseen takertumista?

Mikäpä asia ei olisi sellainen mihin ei mieli voisi jäädä kiinni? Yksi asia mikä heräämiseen kiinnittymistä ehkäisee on tietämys siitä, että harjoitus jatkuu sen jälkeenkin koska seuraavat koukerot ovat jo matkalla.

2. Täällä keskustelemme kuitenkin palstan ehdoilla, nätisti tietysti. Myös buddhalaisilla on oma tapansa tarttua asioihin. Osalla ei ole tapana keskustella näistä asioista, ehkä ainakaan muuten kuin buddhalaisten opettajiensa kanssa. Rivitsemppaajien kesken tämä voi mennä aika ankarasti turhan puheen puolelle, koska meillä ei ole täällä asiantuntijaa, joka isoimmat virheet täällä korjaisi.

Kyllä, kyllä, mikäs siinä. Yksi pragmaattisen dharman lähtökohdista ja tavoitteista on kasvattaa kokemuksellista ymmärrystä kaikkien osapuolien kohdalla, niin harjoittajien kuin opettajien kohdalla. Tiedon jakaminen ja avoin keskustelu voi olla pelkästään hyödyllistä. Näin on tapana toimia, tai ainakin sitä pidetään ihanteena, kaikilla elämän alueilla. En missään nimessä tarkoita sitä, että opettajia ei tarvittaisi (koska siinä mennään metsään alta aikayksikön) mutta samalla on mielestäni aiheellista pohtia mitä opettajuus tarkoittaa. Monesti opettajilla on epärealistinen ja korkea hierarkinen asema. Off-topic.

3. Ottanemme huomioon, että et kirjoita täällä buddhalaisuuden opettajana. Omien sanojesi mukaan et ole buddhalainen opettaja. Se täsmää myös kielenkäyttöösi ja ajattelutapaasi.

En kirjoita täällä opettajana lähtökohtaisestikaan. Motiivini aloittaa aihe on saada aikaan hyvää ja hedelmällistä keskustelua kaikkien hyväksi. Se miksi valitsin sanan "herääminen" on siitä syystä, että se (awakening) on kyllä laajalti buddhalaisten käyttämä nimike.

-Pragmaattinen dharma. Voidaan miettiä myös, että voidaanko dharmaa pragmatisoida tradition ulkopuoleisen pragmaattisen = käytännöllisen tavan lisäksi ja käsitteellistää se nimellisesti sellaisella leimalla, joka saa sen kuulostamaan käytännölliseltä ja toimivalta. Voi tietysti, mutta että missä mielessä se on Dharmaa, Totuutta? *itsekriittinen kireäpipoisuus/kaulapantaisuus-disclaimer*...jään miettimään, että onko tämä keskustelua buddhalaisuudesta.

Yksi asia mistä itse olen tykännyt valtavasti joidenkin muidenkin kuin Ingramin ja kumppaneiden kohdalla on maanläheisyys ja konstailemattomuus heidän dharmaa koskevien esitystensä suhteen. Buddhalaisuus on valtavan laaja kenttä erilaisia opetuksia, opettajia ja ihmisiä. Perinteet poikkeavat toisistaan ja uusia suuntauksia syntyy koko ajan kuten on kautta historiankin syntynyt. Emme ole tekemisissä paikalleen jämähtäneen dinosauruksen kanssa. Mielestäni ei ole hedelmällistä lähteä osoittelemaan sormia epäterveelliseltä pohjalta. Dharma viittaa mielen harjoittamiseen ja mielen ymmärtämiseen, todellisen luontomme tietämiseen. Vaikka buddhalaisuudella on pitkät perinteet niin sekin kehittyy, kypsyy ja (toivon mukaan) paranee koko ajan. Ja hyvä niin koska olemme kuitenkin tekemisissä asian kanssa, jonka tarkoitus on saada eksistentiaalinen kärsimys (dukkha) vähenemään tai loppumaan. Puhumme asiasta, joka on ihmisiä lähellä, koskee meitä kaikkia.

"tabuja ei ole" -väite on hämmentävä. Tabut kuuluvat jossain määrin aina ihmiskulttuureihin. Tabuja voi kyseenalaistaa, mutta ne on niin tiukassa, että ei niitä voi ohittaa tuosta vaan. Väittäisin, että tabuja on.

Myös se, että klimpitetään eri suuntauksien heräämiset yhdeksi ja samaksi ilmiöksi on kyseenalaista. Eri traditioissa kuitenkin on vähintään osittain erilaiset ontologiat ja epistelmologiat, jonka takia niiden tarkastelu tapahtuu väistämättä erilaisista perspektiiveistä, jotka eivät välttämättä kohtaa. Myös kuinka mielekästä tällainen tarkastelu on, jos ei ole kykyä mennä sinne meta tasolle, niin en tiedä.

Totta kai se on kyseenalaista. On kuitenkin niin, että opetus on ihmistä varten eikä ihminen opetusta varten. Dharma-opetuksen tarkoitus on keventää taakkaamme, joka on samanlainen kaikilla. Harjoittamisen motiivit voivat tietenkin vaihdella mutta kovien kokeminen kyllä kaivaa esiin ydinmotiivin, halun tuntea oman mielensä ja luontonsa kokonaisuudessaan. Kun käytännön kokemus tämän motiivin linjautumisen myötä sitten karttuu, esimerkiksi heräämisen kautta, niin yhtälaisyydet sekä eriäväisyydet alkavat käydä ilmeiseksi mutta en näkisi tätä huonona asiana vaan rikkautena. Herääminen on universaali asia. Mutta. Se missä kontekstissa se tapahtuu, tai määritellään, se onkin toinen asia.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 05, 2017, 09:34:04 ip
Kyllä nuo kuvaukset kuulostavat tutuilta. Luin kerran sattumalta Maha-nidana Suttan (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html) jossa käydään analyyttisesti läpi perimmäisen itsen mahdottomuutta. Lukiessani tutkin samalla omaa kokemustani. Analyysi ikään kuin paljasti kokemuksestani kaikki mahdolliset “itsen lymypaikat”, minkä seurauksena itseyden tuntu yhtäkkiä katosi. Jäljelle jäi vain kokemuksen virta vailla itseä.

Olin kyllä jo aiemminkin päätynyt itsettömyyteen älyllisesti ja ehkä jossain määrin kokemuksellisestikin, mutta näin syvä itsettömyys oli minulle uusi kokemus. Se oli voimakas, mieleenpainuva, helpottava, vapauttava, euforinen ja myös hurja kokemus, sillä siihen liittyi juuri tuo peruuttamattomuuden fiilis.

Seuraavat päivät ja viikot olivat melkoista pärinää ja uuteen totuttelua. Pölyn laskeuduttua jäljelle jäi rauha. Tunnen olleeni siitä lähtien vapaampi ja tyynempi. Kuvittelisin myös ettei mielenmyrkyillä ole ollut enää niin paljoa valtaa kuin ennen. Kaikesta on ollut helpompi päästää irti.

Tuosta on nyt noin vuosi aikaa. En sitten tiedä oliko se herääminen vai joku muu pärähtäminen. Mutta oli mikä oli, se taisi vahvistaa luottamustani Buddhan oppiin.

Kyllähän nuo ystäviesi kuvaukset kokemuksistaan voisivat olla kiinnostavaa luettavaa!

Hienoa tekstiä lukea. Jee! :) Tiedän ihmisiä joille on tapahtunut sama Longchenpaa ja muita klassikkoja kuin myös heräämisdialogeja lukiessa. Se voi mennä läpi todella iisisti kun vaan ajatuksen kanssa lukee omaa kokemusta peilaillen. Kuvauksesi tuon heräämisen tai pärähtämisen vaikutuksesta on tyypillistä, olen monesti lukenut samaa settiä.

Jos joku toinenkin pyytää tarinoita luettavaksi niin voin postata. Olen asian kanssa kuitenkin varovainen koska olen saanut aika paljon niskaani siitä syystä, että olen jakanut asioita joilla ei ole virallista buddhalaista statusta. Yritän välttää turhaa kärjistämistä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Tammikuu 05, 2017, 09:58:16 ip
Mitään heräämistä ei ole.Tämä tulee esiin Prajnaparamitasutrassa. Siksi kaikki jotka sanovat olevansa heränneitä, tai kokeneensa jotain sen suuntaista, valehtelevat.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 05, 2017, 10:01:34 ip
Voithan selvittää asiaa jonkun pitämäsi opettajan kanssa. Mitä työni kautta tiedän niin valtaosassa tapauksia he voivat sanoa selvän heräämistapahtuman, sen poks-hetken. Tunnen muutamia joilla tällaista hetkeä ei ole vaan on tapahtunut liukeneminen kuten itsekin sanot. Jokainen tuntemani henkilö on jossain vaiheessa prosessiaan pohtinut liikaa sitä "millaista se sitten heräämisen jälkeen on" mutta sitähän ei voi etukäteen tietää. Ja jokainen tapaus on heräämisensä jälkeen ihmetellyt, "ai no niin tietysti, tämähän nyt on niin ilmeinen ja selvä homma. Se olikin näin simppeliä!".
En ole pitänyt koskaan opettajaa. Pidän kyllä koiraa ja olen aina pitänyt eläimistä ja joskus tuntuu että opinkin niiltä jotain...
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 05, 2017, 10:07:32 ip
Mitään heräämistä ei ole.Tämä tulee esiin Prajnaparamitasutrassa. Siksi kaikki jotka sanovat olevansa heränneitä, tai kokeneensa jotain sen suuntaista, valehtelevat.
Veli todistaa väkevästi... tämä oli VAHVAA.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kakashi - Tammikuu 05, 2017, 10:19:26 ip
Kerta tämä on buddhalainen foorumi, niin laitanpa tähän erään buddhalaisen mestarin neuvon:

Keep your mouth shut ~ Dudjom Rinpoche

Although it is fairly easy to bring adverse circumstances into the path, doing the same for positive circumstances is very difficult. Even those who vainly assume themselves to be highly realized beings risk enslavement by the son of Mara and are distracted by devoting themselves to ways of becoming important in this life. Be very careful. Know that this marks the border line where you can go up or down, where the measure of great meditators is taken. Until you perfect the power of inner realization’s noble qualities, it is inappropriate to tell whomever you meet the stories of your spiritual experiences. Keep your mouth shut.

– Dudjom Rinpoche
from the book "Wisdom Nectar: Dudjom Rinpoche's Heart Advice"

http://justdharma.com/s/2ck1p
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 05, 2017, 10:49:35 ip
Itse näen asian niin, että heräämisestä syystä tai toisesta ympäripyöreään sävyyn maalailu on se mikä on syypää siihen, että ei ole yleisesti tiedossa mitä se varsinaisesti on. Heräämistä, valaistumista ja milloin milläkin nimikkeellä toki kaupataan ja se on kysymys sitten erikseen mistä missäkin tapauksessa on kysymys.

Kiinnostaisi kuulla, sinun tai jonkun muun, pohtivan mitkä ovat sitten mahdolliset sitten syyt tähän ympäripyöreyteen? Miten tähän on tultu?

Itse heittäisin soppaan sen, että ihmiselämä on niin monitahoinen juttu, että ihmiset eivät oikeastaan tiedä mikä on olennaista elämän rullaamisen kannalta ja mikä ei. Eivät ehkä edes opettajat. On helppo eksyä maalista, kun maastossa polkuja risteilee sinne-tänne. Mikä milloinkin sattuu kiinnostamaan, se vetää. Tätä voi jatkua pitkäänkin ihmisen kohdalla. Siksi hämmästytään lopussa (no lopussa ja lopussa...) siitä miten simppeliä se oli. Kun ei vaan aikansa tiedetty mihin keskittyä, tarjonta oli liian runsasta. En toki ole esittämässä rajoituksia kuitenkaan. Mutta se suunnistaminen tässä, se on se taito. Suunnistaminen, eli taito osata kysyä oikeat kysymykset elämässäään.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Tammikuu 06, 2017, 10:01:39 ap
Hei,

Ihmisillä on erilaisia motiiveja tehdä asioita. Osallistuessa erilaisiin harjoituksiin, harjoituskokonaisuuksiin tai tehdessä harjoituksia motiivit mahdollisesti muuttuvat jollakin frekvenssillä. En tiedä onko näin aina ollut, mutta jostain syystä ajattelen sen olevan inhimillistä ja liityvän vahvasti jotenkin tähän minä kokemukseen.

Buddhien opettama Dharma oman rajallisen vähäisen ymmärrykseni mukaan pyrkii osoittamaan miten päästään syyklisen olemassa olon kärsimyksen kokemuksesta eroon pysyvästi valaistumalla. Erilaisia menetelemiä, keinoja, tapoja yms. on varsin paljon. Henkilökohtaisesti palaan usein pohdiskelemaan neljää jaloa totuutta kun kyseessä on varsinainen motiivi. 

Hämmennystä itsesään aiheuttaa toki moni asia eikä ehkä vähiten se, että kohtuullisen hedonistinen kapitalistinen globaali järjestelmämme kasvattaa ihmisiä jotka tavoittelevat onnea saavuttamalla jotakin. Kun tähän yhtälöön sekoittaa mittareita jotka kertovat jonkinlaisista "henkisistä" tai "uskonnollisista" saavutuksista syntyy mahdollisesti suuri määrä varsin erikoisia väärinkäsityksiä. Valitettavasti se näyttää myös teettävän ihmisiä joilla on tarve sanoa saavuttaneensa, vaikka totuus ehkä olisikin jotakin muuta.  Lisäksi jos mielestäni erheellisesti vielä haetaan "tuomariutta" oikeutta arvioida onko saavutettu, niin mahdollisesti on syytä pieneen huoleen.

Miksi joku haluaa kertoa saavuttaneensa, mitä hän on todellisuudessa saavuttanut, mitä se oikeastaan tarkoittaa tai ei tarkoita, miksi joku haluaa kertoa miten saavuttaa, mitä itse asiassa on saavutettavissa, miten saavutukset nivoutuvat motiiviin, miksi tarvitsee ulkopuolisten hyväksyntää omille saavutuksilleen jne. on ehkäpä suurimmalle osalle ihan järkeenkäypiä kysymyksiä tai jos näin ei ole niin ainakin teetän henkilökohtaisesti näitä kysymyksiä ajoittain.

Näitä erilaisia kokemuksia mielestäni kiistatta on. Buddhien opettama Dharma edelleen sitä sanan varsinaisessa merkityksessä tarkoittaen, vähäisen rajallisen ymmärrykseni pohjalta ei ole aarten etsintää jossa haetaan näitä kokemuksia. Kokemukset ovat edelliseen viitaten ymmärrykseni mukaan eräänlaisia hyväksi tunnistettuja "sivutuotteita".
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Tammikuu 06, 2017, 11:59:30 ap
Kerta tämä on buddhalainen foorumi, niin laitanpa tähän erään buddhalaisen mestarin neuvon:

Keep your mouth shut ~ Dudjom Rinpoche

Although it is fairly easy to bring adverse circumstances into the path, doing the same for positive circumstances is very difficult. Even those who vainly assume themselves to be highly realized beings risk enslavement by the son of Mara and are distracted by devoting themselves to ways of becoming important in this life. Be very careful. Know that this marks the border line where you can go up or down, where the measure of great meditators is taken. Until you perfect the power of inner realization’s noble qualities, it is inappropriate to tell whomever you meet the stories of your spiritual experiences. Keep your mouth shut.

– Dudjom Rinpoche
from the book "Wisdom Nectar: Dudjom Rinpoche's Heart Advice"

http://justdharma.com/s/2ck1p

Tähän vaan vielä alleviivaukseksi tähän ketjuun tämän viestin inspiroimana vahva Mara-disclaimeri! Mara jotenkin käsitteellistää tämänkin aiheen käsittelyn turhuuden ja vaarat. Marat toisaaltaan eivät ole tarinoiden kannalta turhia jätkiä, kunkin tarinassa, elämässä, vaan niiden tunnistaminen/tunnistamattomuus asemoittaa kutakin sille polulleen, missä sitten meneekin vahvasti siinä tai hortoilemalla.

Myös tuo hiljaa olemisen neuvo on hyvä. Turhaa puhetta ei ole koskaan tarpeeksi vähän. Sitten karmansa kullakin siinä, että miten pystyy tunnistamaan sitä turhaa puhetta. Lähdekriittisyys on tärkeää myös tässä vertaiskeskustelussa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 06, 2017, 01:08:56 ip
Itse näen asian niin, että heräämisestä syystä tai toisesta ympäripyöreään sävyyn maalailu on se mikä on syypää siihen, että ei ole yleisesti tiedossa mitä se varsinaisesti on. Heräämistä, valaistumista ja milloin milläkin nimikkeellä toki kaupataan ja se on kysymys sitten erikseen mistä missäkin tapauksessa on kysymys.

Kiinnostaisi kuulla, sinun tai jonkun muun, pohtivan mitkä ovat sitten mahdolliset sitten syyt tähän ympäripyöreyteen? Miten tähän on tultu?

Itse heittäisin soppaan sen, että ihmiselämä on niin monitahoinen juttu, että ihmiset eivät oikeastaan tiedä mikä on olennaista elämän rullaamisen kannalta ja mikä ei. Eivät ehkä edes opettajat. On helppo eksyä maalista, kun maastossa polkuja risteilee sinne-tänne. Mikä milloinkin sattuu kiinnostamaan, se vetää. Tätä voi jatkua pitkäänkin ihmisen kohdalla. Siksi hämmästytään lopussa (no lopussa ja lopussa...) siitä miten simppeliä se oli. Kun ei vaan aikansa tiedetty mihin keskittyä, tarjonta oli liian runsasta. En toki ole esittämässä rajoituksia kuitenkaan. Mutta se suunnistaminen tässä, se on se taito. Suunnistaminen, eli taito osata kysyä oikeat kysymykset elämässäään.

Nämä ovat nähdäkseni pääsyyt tilanteen taustalla. Varmaan ymmärrät/te englanniksikin.

1. Teacher does not understand what awakening is or how it happens, even if he (or her) himself is awakened. Therefore,
2. He has no clarity and enough skillfulness in his ways to convey it through exact verbal descriptions and
3. The particular techniques aimed to generate awakening might be altogether irrelevant or only vaguely relevant
4. Not enough opportunities for one to one-guidance/communication between a teacher and student

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Anonyymi - Tammikuu 07, 2017, 07:45:21 ip
Pitäisikö asiasta X puhua, vai pitää suunsa kiinni? Minusta motiivi ratkaisee. Onko tarkoituksena vain kohentaa omaa imagoaan, statustaan, omanarvontuntoaan tms. vai kertoa jotain sillä ajatuksella että siitä saattaisi olla hyötyä jollekulle?

Mitään heräämistä ei ole.Tämä tulee esiin Prajnaparamitasutrassa. Siksi kaikki jotka sanovat olevansa heränneitä, tai kokeneensa jotain sen suuntaista, valehtelevat.

Buddhakin? Buddhahan tarkoittaa herännyttä. Lisäksi buddhalainen perimätieto on täynnä tarinoita ihmisistä, jotka ovat Buddhan antamien opetusten avulla kokeneet eriasteisia heräämisiä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Tammikuu 07, 2017, 08:10:37 ip
Buddhakin? Buddhahan tarkoittaa herännyttä.

Timanttisutrassa Buddha toteaa aika selvästi, että
"he, jotka näkivät minut,
tai kuuntelivat ääntäni,
ovat harhaisella polulla,
eivätkä voi tuntea minua."


Mukaan lukien sen ettei ole valaistunut.

Lainaus
Lisäksi buddhalainen perimätieto on täynnä tarinoita ihmisistä, jotka ovat Buddhan antamien opetusten avulla kokeneet eriasteisia heräämisiä.
Se mitä me havaitsemme on meidän omaa kollektiivista karmaa. Me voimme vain arvailla mitä heidän kohdallaan tapahtuu.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Anonyymi - Tammikuu 07, 2017, 09:34:15 ip
Seagal: En oikein tunne Mahayana-suutria, joten en osaa ottaa tuohon kantaa. Mutta kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta! Kiitos muillekin hyvästä keskustelusta.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 08, 2017, 10:53:56 ip
Pitäisikö asiasta X puhua, vai pitää suunsa kiinni? Minusta motiivi ratkaisee. Onko tarkoituksena vain kohentaa omaa imagoaan, statustaan, omanarvontuntoaan tms. vai kertoa jotain sillä ajatuksella että siitä saattaisi olla hyötyä jollekulle?

Niin, jollekulle muulle, tai peräti itsellekin. Kun esittää ajatuksiaan muille, siinä selkiytyy parhaimmillaan oma näkemys, "miten minä todella ajattelenkaan asioista?". Minusta on hyvä puhua jos puhututtaa, kun emme kuitenkaan voi tuudittautua siihen uskoon että kaikki jotka puhuvat tai kirjoittavat tekevät sen "oikeista syystä". Itsekehuinen kirjoittaminen voi kehittääkin lukijoissa sitä kriittisyyttä, jota kaikki tarvitsevat. Jos ihan hölmöksi menee. Joten antaa mennä vaan, sääntöjen rajoissa, minun puolestani.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 09, 2017, 05:08:46 ip
Itse näen asian niin, että heräämisestä syystä tai toisesta ympäripyöreään sävyyn maalailu on se mikä on syypää siihen, että ei ole yleisesti tiedossa mitä se varsinaisesti on. Heräämistä, valaistumista ja milloin milläkin nimikkeellä toki kaupataan ja se on kysymys sitten erikseen mistä missäkin tapauksessa on kysymys.

Kiinnostaisi kuulla, sinun tai jonkun muun, pohtivan mitkä ovat sitten mahdolliset sitten syyt tähän ympäripyöreyteen? Miten tähän on tultu?

Itse heittäisin soppaan sen, että ihmiselämä on niin monitahoinen juttu, että ihmiset eivät oikeastaan tiedä mikä on olennaista elämän rullaamisen kannalta ja mikä ei. Eivät ehkä edes opettajat. On helppo eksyä maalista, kun maastossa polkuja risteilee sinne-tänne. Mikä milloinkin sattuu kiinnostamaan, se vetää. Tätä voi jatkua pitkäänkin ihmisen kohdalla. Siksi hämmästytään lopussa (no lopussa ja lopussa...) siitä miten simppeliä se oli. Kun ei vaan aikansa tiedetty mihin keskittyä, tarjonta oli liian runsasta. En toki ole esittämässä rajoituksia kuitenkaan. Mutta se suunnistaminen tässä, se on se taito. Suunnistaminen, eli taito osata kysyä oikeat kysymykset elämässäään.

Nämä ovat nähdäkseni pääsyyt tilanteen taustalla. Varmaan ymmärrät/te englanniksikin.

1. Teacher does not understand what awakening is or how it happens, even if he (or her) himself is awakened. Therefore,
2. He has no clarity and enough skillfulness in his ways to convey it through exact verbal descriptions and
3. The particular techniques aimed to generate awakening might be altogether irrelevant or only vaguely relevant
4. Not enough opportunities for one to one-guidance/communication between a teacher and student

Olisi tietty kiva nähdä miten sanot sen suomeksi.  Asialla on silloin enemmän painoa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 09, 2017, 09:34:12 ip
Olisi tietty kiva nähdä miten sanot sen suomeksi.  Asialla on silloin enemmän painoa.

1. Teacher does not understand what awakening is or how it happens, even if he (or her) himself is awakened. Therefore,
2. He has no clarity and enough skillfulness in his ways to convey it through exact verbal descriptions and
3. The particular techniques aimed to generate awakening might be altogether irrelevant or only vaguely relevant
4. Not enough opportunities for one to one-guidance/communication between a teacher and student

1. Opettaja ei ymmärrä mitä herääminen on ja miten se tapahtuu vaikka hän voi itse olla herännyt.
2. (edellisestä johtuen) Hänellä ei ole selvää ymmärrystä ja riittävää taidokkuutta välittää ohjeita tarkkojen sanallisten kuvausten kautta, sekä
3. Heräämiseen tähtäävät tekniikat voivat olla kokonaan epäaiheellisia tai vain väljästi aiheellisia.
4. Ei ole tarpeeksi yksilöllistä ohjausta/kommunikaatiota opettajan ja oppilaan välillä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 10:51:14 ap

1. Opettaja ei ymmärrä mitä herääminen on ja miten se tapahtuu vaikka hän voi itse olla herännyt.
2. (edellisestä johtuen) Hänellä ei ole selvää ymmärrystä ja riittävää taidokkuutta välittää ohjeita tarkkojen sanallisten kuvausten kautta, sekä
3. Heräämiseen tähtäävät tekniikat voivat olla kokonaan epäaiheellisia tai vain väljästi aiheellisia.
4. Ei ole tarpeeksi yksilöllistä ohjausta/kommunikaatiota opettajan ja oppilaan välillä.

Kunnioittavasti ja ystävyydellä, laitan tähän pari vastaan tullutta sitaattia koskien em. kohtia.

Koskien kohtia 1. ja 2. tunnettu chan-mestari Sheng Yen sanoo tällä videolla: https://www.youtube.com/watch?v=JQSJ5WFtKLM&index=14&list=WL

”So they (the students) hoped I can give them a way to sudden enlightenment. It seems to them that, given the way to sudden enlightenment they would get enlightened immediately. I told them, ”I'm sorry. If there is such a way, I would have used it first. But up until now I have not invented it.” Up until now no Chan Buddhism literature has shown who had used it. It's like making a pill from a thing called sudden enlightenment and then once you swallow it, you'd be enlightened immediately. Or like getting a morphine injection. You want enlightenment? No problem. I have this thing that you inject and you become enlightened at once. Or how about something like an acupuncture needle? One needle at the acupuncture point and enlightenment at once. All these are sudden enlightenment, aren't they? I say, what a pity, no one has yet made the discovery... Some attain enlightenment gradually while others attain enlightenment at once.”

Suomeksi, oma käännökseni: "Joten he (oppilaat) toivovat, että voisin antaa heille tavan saavuttaa äkillisen valaistumisen. Näyttää siltä, että saadessaan (/oppiessaan) tavan saavuttaa äkillinen valaistuminen, he valaistuisivat välittömästi. Sanoin heille, "Olen pahoillani. Jos sellainen tapa on olemassa niin olisin käyttänyt sitä jo. Mutta tähän mennessä en ole keksinyt sitä (sellaista tapaa)." Tähän mennessä chan buddhalainen kirjallisuus ei ole kertonut kenestäkään joka olisi toiminut näin (/käyttänyt tällaista tapaa). Se on kuin tekisimme pillerin tästä äkillisen valaistumisen aineesta ja sitten kun nielaiset sen niin valaistuisit heti. Tai se on kuin saisimme morfiiniruiskeen. Haluatko valaistumista? Ei ongelmaa. Minulla on tässä ainetta jonka voit injektoida ja valaistut välittömästi. Tai entäpä jotain akupunktioneulan kaltaista? Yksi neula akupunktiopisteeseen ja valaistuminen saman tien. Tässä on kyse äkillisestä valaistumisesta, eikö vain? Sanon, että on sääli, että kukaan ei ole tehnyt tällaista löytöä... Jotkut saavuttavat valaistumisen vähitellen, kun toiset saavuttavat sen kerralla."

Koskien 3. kohtaa tässä tunnetun amerikkalaisen Shinzen Youngin näkemys siitä, että "strong determination sitting", voimakkaaseen päättäväisyyteen perustuva istuminen, kivun sietämisineen, on nopein tie valaistumiseen. Löytyy videolla täältä: https://www.youtube.com/watch?v=gYSSf71Vo7w

Puhun nyt pragmaattiseen sävyyn. Esitän kriitiikkiä mutta rakentavassa hengessä. Tarkoitukseni ei ole kritisoida em. henkilöitä vaan keskustella asiasta ja niihin liittyvästä ymmärryksestä. Heräämisen, äkillisen valaistumisen, aihe on kuitenkin buddhalaisuudelle tärkeä koska siitähän tämä kaikki sai alkunsa Sakyamuniin liittyvän legendan mukaan.

On siis nähdäkseni niin, että heränneiden ja siitä edelleen mielen puhdistumisessa merkittävästikin kypsyneiden opettajien keskuudessa se vaihtelee paljon miten äkilliseen valaistumiseen l. heräämiseen johtava mekanismi tunnetaan.

Olen itsekin saanut osakseni tyypillisiä neuvoja, kuten "jatkat vaan harjoittamista" (tämä koski nimenomaan zen-tyyppistä luja-asenteista istumista ja hengitysten laskemista), tai "Hah, haluat valaistua nopeasti vai? No harjoita 20 vuotta", tai "Se tapahtuu kun tapahtuu" tai muita tällaisia tyypillisiä vastauksia.

Kävin yhdessä vaiheessa ajatustenvaihtoa Mingyur Rinpoche valtuuttaman shamatha-vipashyana-opettajan, Loch Kellyn, kanssa tästä. Hän oli reilun 20 vuoden aikana nähnyt heräämisen 175 oppilaansa kohdalla. Se antaa 7-8-9 äkillisen heräämisen keskiarvon vuositasolla.

Shinzen Young sanoi vuonna 2010 Buddhist Geeksin haastattelussaan:

BG: ”How common is that dramatic, sudden experience of enlightenment as compared to the more gradual and even integration?”

Shinzen Young: ”The sudden epiphany that’s described in many books about enlightenment, that has definitely happened to some of my students. And when it happens, it’s similar to what is described in those books*. How frequently does it happen? I don’t know. I don’t keep statistics, but maybe a couple times a year.”

Suomeksi: BG: "Kuinka yleinen on tuo dramaattinen, äkillinen heräämiskokemus verratessa asteittain ja tasaisessa tahdissa tapahtuvaan integraatioon?"

Shinzen Young: "Äkillinen havahtuminen jota kuvaillaan monissa valaistumista käsittelevissä kirjoissa, niin on varmuudella tapahtunut joidenkin oppilaitteni kohdalla. Ja kun se tapahtuu, se on samankaltaista kuin mitä noissa kirjoissa* kuvaillaan. Kuinka usein tätä tapahtuu. En tiedä. En pidä tilastoja mutta ehkä pari kertaa vuodessa".

*books/kirjoissa: Visuddimagga ja Philip Kapleaun The Three Pillars of Zen mainitaan haastattelussa.

Buddhalaisuus on monivivahteinen kenttä mutta heräämisen saavuttaminen on kuitenkin lukuisille buddhalaisille kouluille yhtenäin tavoite, siis nimenomaan välietappi tai polun aloituskohta. Kuten olen edellä sanonut niin sekä omasta mielestäni (sanon tämän harjoittajan näkökulmasta) että monien asiasta puhuneiden buddhalaisten opettajien mielestä tämä on vain aloituskohta. Toisaalta sanoisin niin, että ilman tätä havahtumista on mahdotonta ymmärtää mistä tyhjyys-filosofiassa on kyse. Jos asiaa katsotaan dzogchen-doktriinin näkökulmasta niin mitään heräämistä ei tietenkään ole. Mutta ilman havahtumista ja olematta/elämättä omakohtaisesti vuorenhuipulla vuorenhuippunäkymästä (dzogchen näkemys/view) puhuminen on pelkkää kuvitelmaa. Käsittääkseni juuri vastaavasta havatumattomuuden ongelmasta johtuen Lama Ngogdun Chudor lähetti nuoren Milarepan Marpan luo koska kaveri vain ei ollut valmis.

Se kuinka moni harjoittaja ja miten usein/miten pitkällä tai lyhyellä valmistautumisella pääsee heräämiseen, on hyvä kysymys. Toki meditaation harjoittaminen on aina hyödyllistä koska se vaikuttaa mielen selkeytymiseen mutta sanoisin kuitenkin niin, että olisi kaikken paras mitä aikaisemmin herääminen saadaan aikaiseksi.

Testasin omakohtaisesti neljän vuoden ajan, 8 tuntia joka päivä ilman välipäiviä tuota Shinzen Youngin suosittelemaan "strong determination sittingiä", samalla kuin sain em. harjoitusneuvoja tunnetulta japanilaiselta zen-mestarilta. Keskittyminen parani ja vietin monta kuukautta putkeen kaiket yöt kirkasunessa mutta peruuttamatonta näkökulman muutosta ei tapahtunut. Ja sanottakoon, että harjoitin nimenomaan kenshoon/heräämiseen tähtäävässä rinzai zen-koulussa. Jotain hyötyä ja muutosta siis mutta ei mitään pysyvää. Omori Sogen Roshi-niminen 1900-luvun kuuluisimpiin japanilaisiin zen-mestareihin lukeutuva opettaja, joka oli zen-kalligrafia mestarini opettaja, kertoi kenhson tapahtuneen hänelle reilun 8 vuoden harjoittamisen jälkeen, sillä hetkellä kun keskittymispohjainen harjoittelu lakkasi. Kahdeksan vuoden harjoittelu hänen kohdallaan tarkoitti tuntikausia zazenia päivässä ja useita viikonpituisia retriittejä vuosittain. Kova urakka siis. Se on tietenkin viehätyskysymys mikä perinne kutakin ihmistä viehättää mutta nähdäkseni tämä menetelmä ei haastavuudestaan johtuen sovellu kummoisesti laajemmalle ihmiskunnalle.

Yksi yleinen käsitys on se, että herätäkseen täytyy tehdä valtavia ponnistuksia. Shodo Harada Roshin (OneDropZen.org), jonka oppilas olin, heräämistarina kertoo samaa mutta varsinainen heräämistapahtuma koitti kun hänen otteensa hellitti keskustelussa jodo-harjoittajan kanssa.

Nähdäkseni henkinen polku on jo valmiiksi vaikea johtuen alitajuisen mielemme esiintuomista tunteista että sitä kannattaisi alkaa vaikeuttamaan kovalla harjoittelulla tai valtavilla ponnisteluilla. On olemassa suorempikin tie.

Vipashyanaa, analyyttistä meditaatiota, opetetaan laajalti. Samalla buddhalaisuudessa puhutaan paljon selffistä, itsestä, minuudesta ja siitä, että se on harhaa. Eri opetuksissa tähän pureudutaan eri tavoin, pragmaattisessa dharmassa kiivaasti :) Ensimmäisessä postissa postaamani Daniel Brownin opetus on melko suoraviivainen. Omasta kokemuksestani sanon, että minä-ajatuksen, minän johon ajatukset ja tunteet kiinnittyvät, (se kaveri, joka istuu silmien takana ja katsoo silmistä ulos), tiedostaminen on avain siihen miten herääminen saadaan aikaan. Sitä pitää vaan tarkkaavaisesti tiedostaa, katsoa, kunnes pops* se tipahtaa lopullisesti pois. Välillä minun on vaikea ymmärtää miten näiden kahden asian, minän ytimeen (minä-harha) kohdistuvan analyyttisen meditaation, yhteentuominen voi olla niin vaikeaa tajuta. Tästä ongelmastahan Sheng Yenkin puhui.

Kuhan lämpimikseni puhun.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Tammikuu 10, 2017, 03:30:40 ip
Lähtötermin ongelma on, että laitat heräämisen selitteeksi englanninkielisen sanan, joka on täsmälleen sama.

Kaikesta kirjoitetusta päätellen ('herääminen on vasta lähtölaukaus') tällä sanalla viitataan virtaanastuneen tilaan, joka on hinayana-polun eka vaihe. Selvää siis on, ettet tällä termillä viittaa ylittämättömään täydelliseen valaistumiseen, anuttarasamyaksam-bodhiin. Ongelma on se, että bodhi käänntyy kirjaimellisesti nimenomaan 'herääminen'. Joten olisi nyt korkea aika tietää, mistä sanskritin termistä 'awakening' on käännös tässä yhteydessä? Toistaiseksi oletan sen siis tarkoittavan virtaanastuneen tilaa.

Ja muistutuksena kaikille: vaikka harjoittaisi mahayanaa tai sen pitemmälle vietyä astetta vajrayanaa, pitää tietää myös hinayana.

Virtaan astuminen voi tapahtua hetkessä tai vähin erin, kun itsetärkeys murenee. Se voi pilkkoutua huomaamatta, ja yhtenä päivänä sitä huomaa, että minä on laimentunut oleellisesti. On rauhallinen kritiikin ja ylistyksen alla, ei välitä maineesta tai panettelusta, mielihyvästä ja mielipahasta niin paljon. On 'irtonainen' tunne. Perinteisesti virtaanastuneelle on annettu tietyt tunnusmerkit. Mitkäs ne olivatkaan?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 04:34:58 ip
Lähtötermin ongelma on, että laitat heräämisen selitteeksi englanninkielisen sanan, joka on täsmälleen sama.

Kaikesta kirjoitetusta päätellen ('herääminen on vasta lähtölaukaus') tällä sanalla viitataan virtaanastuneen tilaan, joka on hinayana-polun eka vaihe. Selvää siis on, ettet tällä termillä viittaa ylittämättömään täydelliseen valaistumiseen, anuttarasamyaksam-bodhiin. Ongelma on se, että bodhi käänntyy kirjaimellisesti nimenomaan 'herääminen'. Joten olisi nyt korkea aika tietää, mistä sanskritin termistä 'awakening' on käännös tässä yhteydessä? Toistaiseksi oletan sen siis tarkoittavan virtaanastuneen tilaa.

Ja muistutuksena kaikille: vaikka harjoittaisi mahayanaa tai sen pitemmälle vietyä astetta vajrayanaa, pitää tietää myös hinayana.

Virtaan astuminen voi tapahtua hetkessä tai vähin erin, kun itsetärkeys murenee. Se voi pilkkoutua huomaamatta, ja yhtenä päivänä sitä huomaa, että minä on laimentunut oleellisesti. On rauhallinen kritiikin ja ylistyksen alla, ei välitä maineesta tai panettelusta, mielihyvästä ja mielipahasta niin paljon. On 'irtonainen' tunne. Perinteisesti virtaanastuneelle on annettu tietyt tunnusmerkit. Mitkäs ne olivatkaan?

Awakening on yleisesti buddhalaisten opettajien käyttämä termi. Itse pidän siitä koska se on kuvaava. Kun nukkuva ihminen herää on uni jäänyt taakse ja nyt on valveilla. En KST tajunnut miksi lähtötermi olisi ongelmallinen.

Ingram ja muut theravada-kumppanit puhuvat siitä mistä olen tässä säikeessä puhunut heräämisenä nimenomaan virtaanastumisena (sotapanna). On toki olemassa debaatti "perinteisen theravadan" ja uuden "pragmaattisen theravadan" välillä siitä onko pragmaatikkojen sotapanna sama kuin traditionalistien sotapanna. Minäkin olen asiaa yrittänyt selvittää, eikä tässä kuten ei arhattiudessakaan ole eroa.

Muistutuksesi on mannaa :)

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 10, 2017, 06:56:33 ip
Katsoin siis parhaaksi ja toivon mukaan hyödylliseksi keskustella ensin heräämisestä, joka tunnetaan useilla traditiokohtaisilla nimikkeillä. Tämä on siitä syystä hyvä aihe, että herääminen on ensimmäinen peruuttamaton tapahtuma, joka mielen tasolla/psykologisesti tapahtuu.

Jotkut ovat omasta kokemuksestaan sanoneet että oivalluksen ensimmäisen välähdyksen ja tuon tilan pysyväksi saattamisen välillä voi olla ollut kymmenienkin vuosien harjoitus. Mikä on se "kriittinen massa" mikä vaaditaan että oivalluksesta, heräämisestä, tulee pysyvä, peruuttamaton? Tarkalleen ottaen milloin se tapahtuu? Eikö tässä voi käydä niin, että kun kokee jonkinlaisen heräämisenpoikasen, alkaa pitää itseään "peruuttamattomasti heränneenä", koska joku BuddhaDharmaFoorumilla tai jossain sanoi että se nyt vaan on peruuttamatonta. Ja näin tunnelma minuudesta jatkuu, se on vain saanut uuden käänteen... Se on tunnetusti nopea käänteissään. "Minä" on sitä ja tätä ja nyt kaiken lisäksi vielä "herännyt"... Kumpi on tärkeämpää, olla hereillä vai olla herännyt?

A student of Tendai, a philosophical school of Buddhism, came to the Zen abode of Gasan as a pupil. When he was departing a few years later, Gasan warned him: "Studying the truth speculatively is useful as a way of collecting preaching material. But remember that unless you meditate constantly your light of truth may go out."
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 10, 2017, 07:06:14 ip
Onhan se peruuttamatonta jos minä niin päätän, ja ei se silti välttämättä sitä ole.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 10, 2017, 07:25:18 ip
Välillä minun on vaikea ymmärtää miten näiden kahden asian, minän ytimeen (minä-harha) kohdistuvan analyyttisen meditaation, yhteentuominen voi olla niin vaikeaa tajuta.

Entä jos minä-harhan väistyminen on vain yksi oivalluksista (insight) kohti ultimate heräämistä?

Näin ainakin itse asian ymmärrän. Eli se mitä kuvataan tämän säikeen ensimmäisessä postauksessa laajalti, on nimenomaan vipassanan tuoma oivallus, joka on yksi niistä monista asioista, joka johtaa sekä ihmismielen että koko maailman parempaan ja syvempään ymmärtämiseen (eli kun analyyttisesti ja perinpohjaisesti tarkasteltuna mitään minää ei löydy + siitä seuraa muutos omaan maailmankuvaan. Tai ainakin vähintään minäkuvaan).

Itselleni sana "awakening" (tai "enlightenment") viittaa lopulliseen heräämiseen, jonka jälkeen enää ei ole harjoiteltavaa (koska koko oleminen silloin on jo kaiken näkemistä "sellaisenaan", ilman ehdollistumia jne. Mitä silloin enää tarvitsee harjoitella? Kun näkee jo kaiken niinkuin kaikki on). Eli minulle awakening on harjoittamisen loppupiste. Ei alkupiste (tai alkuvaiheen piste).

Mutta tässähän nyt näkee sen, miten tietyt termit tarkoittavat meille hyvin eri asioita! Siksi termien ja käsitteiden määrittely on tärkeää.

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.
- kaiken näkemistä suhteellisena
- tajuamista, ettei ole mitään absoluuttista (eikä muuttumatonta)
- tajuamista, että sen koommin ihmisellä kuin millään muullakaan universumissa esiintyvällä asialla ei ole intrinsic reality, muutumatonta ydintä (vaan jatkuvaa muutosta on kaikki)
- tajuamista ettei mieli tai keho ole minä (tai minun)
- tajuamista, että ilman mieltä ei ole kokemusta (mistään) (mind is primary)
- tajuamista, että millään ilmiöllä ei ole löydettävissä alkua tai loppua (kuin keinotekoisesti), eli kaikki, mitä kutsumme ilmiöiksi tai tapahtumiksi, ovat vain labeleita alati muuttuville ja uniikeille jatkumoille. Mikään prosessi ei lopu. Vaan vain muuttuu. Ja jatkuu - toisenlaisena. Ihmiset katkovat ja pätkivät prosesseja niiden tunnusomaisten piirteiden mukaan ja alkavat kutsua niitä ilmiöiden nimillä. Kaikki substantiivit ovat tosiasiassa verbejä.
- tajuamista, että conventional ja ultimate reality ovat saman asian kaksi puolta (riippuu mistä käsin katsoo), eivät kaksi eri asiaa (nirvana ja samsara ovat tämä todellisuus, toinen mielen kerrostumien läpi nähtynä ja toinen ilman)
- valaistunut (herännyt) henkilö näkee sekä conventional että ultimate realityn yhtä aikaa (tai voi ainakin vaihtaa lennosta kummasta vinkkelistä katsoo). Kumpikaan ei ole toista huonompi tai parempi (tai vähempi) todellisuus.
- valaistunut ihminen pystyy näkemään todellisuuden myös kenen tahansa toisen ihmisen näkökulmasta
- valaistunut ihminen yhtä 'laaja' kuin on hänen tajuntansa, eli kaikenkattava (sekä ajallisesti että paikallisesti)
- valaistunut ihminen syvimmässä ja herkimmässä (most subtle) tajunnantilassa pysyvästi koko ajan (eli rigpa)
- valaistunut ihminen tajuaa, ettei sitä tilaa ole mahdollista kuvata konventionaalisen käsitemaailman termein, koska mikään olemassaoleva termi ei kuvaa sitä tilaa "oikein" (voi vain osoittaa sormella kuuta, eli viittelöidä termein valaistumisen suuntaan, ja käyttää myös metaforia..).

Tyhjyys = infinite relativity (ääretön/jatkuva suhteellisuus ja kaiken ilmenevän keskinäisriippuvuus)

Ja varmasti vielä paljon muutakin. Mutta tämän käsityksen olen lukemalla saanut.


Heräämisestä (siten kun sen itse ymmärrän) ei siis itselläni ole kokemusta, mutta anattasta hyvinkin, ja toivon/luulen tuon minän "löytymättömyyden" olevan vipassanan tuomaa normi-oivallusta kellä tahansa harjoittajalla, siis juuri vipassanan osalta. Sen takia Kim, luulen, että melko suuri osa harjoittajista ajattelee heräämisen tarkoittavan lopullista heräämistä (alkupisteen sijaan). Tosin, tämä on vain omaa mutu-tuntumaani - enkä tietenkään voi sanoa kenenkään toisen puolesta. En ihmettele, miksi tuosta kyseisestä asiasta olet ymmälläsi. Uskon kuitenkin, että minättömyys ymmärretään, mutta sitä ei vielä vain mielletä heräämiseksi.

Mielestäni fyysikot ja filosofit, muiden muassa, tekevät vastaavanlaista analyysiä työkseen, eli jokainen fysiikan tutkija tietää, että mitään "pienintä jakamatonta rakennetta" ei ole löydettävissä. Mistään. Ihmisestäkään. Eli analysoitaessa kaikki rakenteen katoavat lopulta. Eikös se ole aikalailla normipäättelyä juuri esimerkiksi fysiikassa? Atomi jakautuu vielä pienempiin partikkeleihin, ne vielä pienempiin, kunnes...?

On ihmisiä, jotka eivät - analyyttisesti tarkasteltuaankaan - omaa tutkimuksen tulostaan usko, ja kuvittelevat, että vaikkei "minää" oikein mistään löydykään, niin siitä huolimatta "uskon kuitenkin" että jossain on se sielu tms kuitenkin olemassa. Jossain. Tai jotenkin (ja päämäärätietoinen päättely ja analyysi lopetetaan kun ei tiedetä enää mistä jatkaa etsintää). Ja tämä on sitten sitä, että harha vielä pitää kovasti pintansa.


Toivottavasti selvensin, enkä sekoittanut vain lisää..  Jos olisi kiteyttämisen taito, olisin sanonut asian paljon lyhyemmin!
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Tammikuu 10, 2017, 08:29:37 ip
Kokonaisvaltainen tila tuo 'irrallaan olo', kyllähän siihen voi sitten liittää lukuisia yksityiskohtaisia aspekteja.

Termiongelman ydin oli, että 'bodhi' on kirjaimellisesti 'herääminen', ja bodhi on sitten jo valaistuminen eli lopullinen ja täydellinen päämäärä. Jos puhutaan virtaanastuneen tilasta, pitäisi puhua ehkä oikeilla nimillä.

Toisaalta, ongelmaisuus voi olla hyväkin juttu, koska toki epämääräinen lähtötermi voi stimuloida useammanlaisia vastineita. Halusin vain omalta osaltani stimuloida jotain, ja oli tuo termimääritelmän hakeminen myös omanlainen reaktionsa. Sekin, että jos ketjussa lukisi vaikka 'Pragmaattinen dharma ja virtaanastuneen tila', joku voisi kadottaa kiinnostuksen ajatellen että ahaa, tuolla puhutaan vain hinayanasta.

Termit, pyhät tekstit ja muut ovat oma valtakuntansa, ja meidän monenlaiset kokemukset ovat siis todellinen ketjun tarkoitus. Hyvä niin!
Yeshe Tshogyel sanookin: "Muista tämä maksiimi: Elä Dharma!" Eli harjoittajan kokemus on kaikki kaikessa. Jos ei sitä elä ja tuo esiin päivittäisissä toimissa, jos eristää sen erilliseksi elämästä, se on turha.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 10, 2017, 08:31:10 ip
Kävin yhdessä vaiheessa ajatustenvaihtoa Mingyur Rinpoche valtuuttaman shamatha-vipashyana-opettajan, Loch Kellyn, kanssa tästä. Hän oli reilun 20 vuoden aikana nähnyt heräämisen 175 oppilaansa kohdalla. Se antaa 7-8-9 äkillisen heräämisen keskiarvon vuositasolla.

Tuon takia olisikin elintärkeää määritellä yksiselitteisesti mitä heräämisellä tarkoitetaan. (eikö ole niin, että sillä voidaan ainakin vähentää väärinymmärrysten mahdollisuutta?).


Suomeksi: BG: "Kuinka yleinen on tuo dramaattinen, äkillinen heräämiskokemus verratessa asteittain ja tasaisessa tahdissa tapahtuvaan integraatioon?"

Anteeksi arkisuuteni, mutta eikö minkä tahansa oivallusten, on kyseessä sitten elektromagneettisen säteilyn yksityiskohdat, äänenvoimakkuus tai planeettojen kiertoradat tai painovoima, riipu ihmisestä ja vaihtele hyvinkin paljon meidän kunkin välillä? Joku oivaltaa hetkessä, toinen kahdessa. Jollekin ei mene perille koskaan. Kaikkia ei edes kiinnosta. Ja tämä on ihan luonnollista.

Ne teistä, jotka ette tee käsitöitä (puhun siis ihan yleisesti kaikille, en vain Kimille), jos alkaisin kuvata teille neuleessa esiintyvien erilaisten silmukoiden nimiä ja tiheyttä valmiista neuleesta, niin luuletteko, että ymmärtäisitte kaiken sen ensimmäisellä selityksellä? Vai pitäisikö vääntää rautalangasta? :) Vai pitäisikö näyttää kädestä pitäen neulottaessa miten päin silmukka puikolle otetaan - jolloin heti ymmärtäisitte sen vaikutuksen valmiissa neuleessa? Vai pitäisikö selkiyttää vielä jotenkin perinpohjaisemmin millä kaikilla tavoilla voi neuloa ja saada erilaista neulepintaa aikaan? (suomennos: neule = esim. käsin langoista itse tehty villapusero :)

Eli tässä näkee, että hyvin yksilöllisesti ihmisestä itsestä riippuen osa asioista on sitä kuuluisaa "hebreaa", kun tai toisen aihealueen asiat solahtavat tajuntaan hetkessä. Avot! Se lamppu syttyy, eikä sen jälkeen ole missään kohtaa enää pimeää sen asian osalta. Osaisitteko neuloa yhden selityskerran jälkeen itse itsellenne mieleisenne puseron? Ilman apua? Vai tarvitsisitteko jonkun opettamaan vielä selityksen saatuannekin? Olisiko opettajasta siinä tilanteessa apua?

Minun ei tarvitse kuin nähdä neulelehden malli, ja tiedän millaisista silmukoista se on tehty. Ja tiedän myös miten kyseiset silmukat tehdään.  Vain harvoin tarvitsee enää edes ohjetta vilkaista.

- -

Toisena esimerkkinä fysiikan ilmiön suhde kokemukselliseen aistihavaintoon: muistanette esimerkin "jos puu kaatuu metsässä, jossa ei ole ketään kuulemassa, kuuluuko kaatuvasta puusta ääni"? Jotkut eivät oivalla miksi muka ei kuulu ääntä. Osa ihmisistä väittää, että valehtelen, kun sanon, että ei kuulu ääntä. Miksi?

Eli tuon arvoituksen oivaltaminen vaatii sen tajuamisen, että puusta toki lähtee ilman molekyylit liikkeelle, mutta koska tämä ilman molekyylien liike (puun kaatumisesta lähtevä paineaalto) ei koskaan saavuta korvia ja tärykalvoa, sen koommin kuin yksiäkään aivoja, ei "ääntä" (eli äänihavaintoa) silloin synny. Koska äänihavainto syntyy mielessä. Ilman mieltä, ei synny ääntä. Paineaalto toki kulkee.

Fyysikko tajuaa arvoituksen heti (tai se on hänelle ehkä kuin itsestäänselvyys), maallikko ehkä vasta pienen - tai hieman pitemmän - selityksen kuultuaan. Ja joku, jolle asia on hyvin vaikea ymmärtää, lopullinen oivallus voi olla hyvinkin järisyttävä kokemus. Siis hienoudessaan. Hämmästys voi olla valtava, jos aikuinen ihminen ensimmäistä kertaa kuulee, että havainnoijia vailla olevassa maailmassa ei ole lainkaan ääntä. Eikä värejä. Ja niin edelleen. Epäusko voi kestää toisilla ihmisillä pitkäänkin, mutta jos joku luotettava ihminen onnistuu asian seikkaperäisesti selittämään, asia on mahdollista ymmärtää.

Tutkijalle oivallusten tekeminen on työtä. Tavalliselle tallaajalle ei niinkään. Siksi eroja on niin kovasti näissä asioissa.


Valon aallonpituuden ja värin suhde toisiinsa on helppo ymmärtää. Vai onko sittenkään? Osaisitko selittää äidillesi asian niin että hän ymmärtäisi, että päällä olevan paidan väri on jokaisella vain mielessä - ei siinä paidassa (ihan yleisesti näitä siis kysyn ja heittelen! Pohdittavaksi jokaiselle :)

Eli tämä aivan tavanomainen asia = erilaiset ihmiset, erilaiset ominaisuudet, eri oppimäärä taustalla, eri kiinnostuksenkohteet ja suuntautuneisuus ylipäätään, selittää sen, miksi oivallus joskus kestää ja joskus taas tapahtuu hetkessä. Ja myös sen, miksi toiselle oivallus on arkista, ja toisille harvinaista - ja tapahtuessaan järisyttää mahdollisesti koko olemassaoloa tai maailmankuvaa. Myös opettajissa on eroja.

Kumpi olisi parempi neulonnan opettaja sinulle, isäsi vai minä? Luuletko, että myös huonoja tai pedagogisesti taitamattomia neulonnan opettajia on olemassa? Olen varma, että on :) Opettajia on aivan joka lähtöön. Kuinka kauan luulet, että jaksaisit olla huonon tai taitamattoman opettajan kurssilla? Vaihtaisitko kurssia, jos vielä vuodenkaan jälkeen et olisi saanut ainuttakaan puseroa neulottua? Saati että tajuaisin silmukoiden syntymistavan. Kuinka kärsivällinen olisit jaksaessasi odottaa tuloksia?

Luottaisitko opettajaasi, vaikket oppisikaan mitään? Kerisit vain lankoja koko kurssin ajan, päivästä toiseen. Miksi hälytyskellot eivät jo soi? Etkö osaa arvioida oppimaasi kriittisesti? Uskotko sokeasti - vai puhuvatko faktat ja itsetarkastelu puolestaan? Luotatko omaan arvioosi - vaiko et?

Tätä kaikkea on oppiminen - niin itseoppiminen kuin toisen opissakin oleminen. Jatkuvaa arvion tekemistä ja suurta luottamista  myös itseensä (arviontekijänä).

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Tammikuu 10, 2017, 08:36:23 ip

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.

Ei tarkoita mitään näistä, koska nirvana ylittää käsitteet.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 10, 2017, 09:33:22 ip

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.

Ei tarkoita mitään näistä, koska nirvana ylittää käsitteet.

Jep. Juuri niin. Yksi rivi tuolla kuuluikin "valaistunut ihminen tajuaa, ettei sitä tilaa ole mahdollista kuvata konventionaalisen käsitemaailman termein, koska mikään olemassaoleva termi ei kuvaa sitä tilaa "oikein" (voi vain osoittaa sormella kuuta, eli viittelöidä termein valaistumisen suuntaan, ja käyttää myös metaforia..)."
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 09:37:49 ip
Jotkut ovat omasta kokemuksestaan sanoneet että oivalluksen ensimmäisen välähdyksen ja tuon tilan pysyväksi saattamisen välillä voi olla ollut kymmenienkin vuosien harjoitus. Mikä on se "kriittinen massa" mikä vaaditaan että oivalluksesta, heräämisestä, tulee pysyvä, peruuttamaton? Tarkalleen ottaen milloin se tapahtuu? Eikö tässä voi käydä niin, että kun kokee jonkinlaisen heräämisenpoikasen, alkaa pitää itseään "peruuttamattomasti heränneenä", koska joku BuddhaDharmaFoorumilla tai jossain sanoi että se nyt vaan on peruuttamatonta. Ja näin tunnelma minuudesta jatkuu, se on vain saanut uuden käänteen... Se on tunnetusti nopea käänteissään. "Minä" on sitä ja tätä ja nyt kaiken lisäksi vielä "herännyt"... Kumpi on tärkeämpää, olla hereillä vai olla herännyt?

A student of Tendai, a philosophical school of Buddhism, came to the Zen abode of Gasan as a pupil. When he was departing a few years later, Gasan warned him: "Studying the truth speculatively is useful as a way of collecting preaching material. But remember that unless you meditate constantly your light of truth may go out."

Heräämisen peruuttamattomuudesta. Tätä voi verrata taikatemppuun. Saatat uskoa taikatemppuun, illuusioon kunnes sinulle näytetään (näet itse) että tämä on taikatemppu ja näin se tehdään. Kun olet kerran nähnyt miten temppu tehdään, et enää voi mitenkään mennä samaan illuusion lankaan enää, i.e. oivallus on peruuttamaton.

Minuus, minä-harha ottaa monia muotoja, jotka voidaan luokitella kahteen pääluokkaan: subjekti-minä ja objekti-minät eli ajatus/tunnesisällöt. Kokemuksessa, "minä olen vihainen", minä on subjekti joka samaistuu vihaisuuden tunteeseen (objekteihin). Tämä luokittelu on omani. Herääminen koskee siis subjektiin liittyvän harhakuvan hälvenemistä.

Ja toki, tästä on vielä pitkä matka buddhuuteen. Heh :) Kuitenkin rehellisyys, vilpittömyys ja käsitteellinen ymmärrys siitä miten laajalle oivalluksen minättömyydestä (tyhjyys-filosofia) täytyy ulottua asettaa veneen oikeaan kurssiinsa. En tiedä välttyykö kukaan 100% kuvitelmilta mutta näillä em. tekijöillä kuvitelmien lävitse näkee nopeammin kuin ilman niitä.

Joo, kyllä herännytkin ihminen voi vetää itkupotkuraivareita ja mitä kaikkea. Tiedän omasta kokemuksesta :) Mutta, niiden läpi kykenee näkemään nopeammin heräämisen jälkeen kuin ennen sitä.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 09:54:28 ip

Entä jos minä-harhan väistyminen on vain yksi oivalluksista (insight) kohti ultimate heräämistä?

Näin ainakin itse asian ymmärrän. Eli se mitä kuvataan tämän säikeen ensimmäisessä postauksessa laajalti, on nimenomaan vipassanan tuoma oivallus, joka on yksi niistä monista asioista, joka johtaa sekä ihmismielen että koko maailman parempaan ja syvempään ymmärtämiseen (eli kun analyyttisesti ja perinpohjaisesti tarkasteltuna mitään minää ei löydy + siitä seuraa muutos omaan maailmankuvaan. Tai ainakin vähintään minäkuvaan).

Nimenomaan, yksi oivalluksista. Zen-mestari Hakuin kertoi kokeneensa kenshon 18 kertaa omaelämäkerrassaan. Ei hän samaa kenshoa kokenut uudelleen ja uudelleen vaan 17 syventävää oivallusta siihen ensimmäisen perään.

Hyvä, että tulit maininneeksi tuon minän löytymättömyyden. Usein sanotaan, että tyhjyys tarkoittaa sitä, että minää ei löydy mistään. Mielestäni tavallaan joo mutta entä sitten jos mitään havahtumista, oivallusta, insightia ei tapahdu, mitäs sitten? Siinä kohtaa olet vielä siinä limbossa, että pitää katsoa uudelleen, että onko sitä minää täällä... ja taaskaan et löydä sitä koska se aina katoaa kun sitä etsii. Joten käytännön ohjeena tuo "etsi minää" ei ole kummoinen koska ei sitä löydy... ennen kuin se taas hetken kuluttua pomppaa framille.

Minä on piintynyt ajatus, joka on levittäytynyt pitkin psyykeämme/energiakehoamme. Tähän astisen ymmärrykseni mukaan helpoin tapa tulla heräämisoiallukseen on tuoda se esiin koska se voidaan tuoda esiin. Tämä sisältyy niin Daniel Brownin kuin omaan ohjeeseeni.

Itselleni sana "awakening" (tai "enlightenment") viittaa lopulliseen heräämiseen, jonka jälkeen enää ei ole harjoiteltavaa (koska koko oleminen silloin on jo kaiken näkemistä "sellaisenaan", ilman ehdollistumia jne. Mitä silloin enää tarvitsee harjoitella? Kun näkee jo kaiken niinkuin kaikki on). Eli minulle awakening on harjoittamisen loppupiste. Ei alkupiste (tai alkuvaiheen piste).

Mutta tässähän nyt näkee sen, miten tietyt termit tarkoittavat meille hyvin eri asioita! Siksi termien ja käsitteiden määrittely on tärkeää.

Itselläni ei ole käytännön kokemusta lopullisesta heräämisestä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, se tarkoittaa mm.
- kaiken näkemistä suhteellisena
- tajuamista, ettei ole mitään absoluuttista (eikä muuttumatonta)
...

Tyhjyys = infinite relativity (ääretön/jatkuva suhteellisuus ja kaiken ilmenevän keskinäisriippuvuus)

Ja varmasti vielä paljon muutakin. Mutta tämän käsityksen olen lukemalla saanut.

Pitikös tämän olla käytäntöön perustuva keskusteluketju? ;)

Heräämisestä (siten kun sen itse ymmärrän) ei siis itselläni ole kokemusta, mutta anattasta hyvinkin, ja toivon/luulen tuon minän "löytymättömyyden" olevan vipassanan tuomaa normi-oivallusta kellä tahansa harjoittajalla, siis juuri vipassanan osalta. Sen takia Kim, luulen, että melko suuri osa harjoittajista ajattelee heräämisen tarkoittavan lopullista heräämistä (alkupisteen sijaan). Tosin, tämä on vain omaa mutu-tuntumaani - enkä tietenkään voi sanoa kenenkään toisen puolesta. En ihmettele, miksi tuosta kyseisestä asiasta olet ymmälläsi. Uskon kuitenkin, että minättömyys ymmärretään, mutta sitä ei vielä vain mielletä heräämiseksi.

Herääminen on osa minättömyyden eli anattan oivaltamista.

Käsitteellinen/konseptuaalinen ymmärrys on eri asia kuin herääminen käytännössä. En tiedä sainko viestistäsi oikein kiinni.

Mitä tulee Sheng Yenin sitaattiin niin hän sanoo selväsanaisesti, että hän tarkoittaa nimenomaan äkillistä valaistumista. Buddhuuden saavuttaminen ei tapahdu äkillisesti kuin sormia napsauttaisi vaan pitkän ja hartaan prosessin seurauksena. Herääminen sen sijaan useimmissa tapauksissa on äkillinen ja on melko selvää, että ei ole tiedossa keinoa miten tähän päästään helpoiten.

Harmi sinänsä, että mahamudra- ja dzogchen-ohjeet (joissa tietojeni mukaan tällaista kahden moodin, minättömän ja minällisen vertailua tehdään) ovat salaisia, tai että niitä pidetään salassa koska näistä asioista avoimesti puhuminen muuttaisi nopeasti kollektiivisen harjoittajakunnan ymmärrystasoa. On kerrassaan sääli ja harmi, että monet jopa 20 vuotta sinnikkäästi harjoittaneet eivät tiedä kuin käsitteellisellä tasolla mitä tyhjyys on.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 09:59:13 ip
Kokonaisvaltainen tila tuo 'irrallaan olo', kyllähän siihen voi sitten liittää lukuisia yksityiskohtaisia aspekteja.

Termiongelman ydin oli, että 'bodhi' on kirjaimellisesti 'herääminen', ja bodhi on sitten jo valaistuminen eli lopullinen ja täydellinen päämäärä. Jos puhutaan virtaanastuneen tilasta, pitäisi puhua ehkä oikeilla nimillä.

Toisaalta, ongelmaisuus voi olla hyväkin juttu, koska toki epämääräinen lähtötermi voi stimuloida useammanlaisia vastineita. Halusin vain omalta osaltani stimuloida jotain, ja oli tuo termimääritelmän hakeminen myös omanlainen reaktionsa. Sekin, että jos ketjussa lukisi vaikka 'Pragmaattinen dharma ja virtaanastuneen tila', joku voisi kadottaa kiinnostuksen ajatellen että ahaa, tuolla puhutaan vain hinayanasta.

Termit, pyhät tekstit ja muut ovat oma valtakuntansa, ja meidän monenlaiset kokemukset ovat siis todellinen ketjun tarkoitus. Hyvä niin!
Yeshe Tshogyel sanookin: "Muista tämä maksiimi: Elä Dharma!" Eli harjoittajan kokemus on kaikki kaikessa. Jos ei sitä elä ja tuo esiin päivittäisissä toimissa, jos eristää sen erilliseksi elämästä, se on turha.

Yksittäisellä sanalla, olipa sitten sanskrittia tai suomea ei saada mitään ymmärrettävää aikaan vaan asia täytyy asettaa laajempaan kontekstiin sen lisäksi, että käsitelty aihe määritellään. Tämän jälkeen mitä termiä valitsee käyttää on toissijaista.

Niinpä, väännetään rautalangasta :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 10:26:10 ip
Kävin yhdessä vaiheessa ajatustenvaihtoa Mingyur Rinpoche valtuuttaman shamatha-vipashyana-opettajan, Loch Kellyn, kanssa tästä. Hän oli reilun 20 vuoden aikana nähnyt heräämisen 175 oppilaansa kohdalla. Se antaa 7-8-9 äkillisen heräämisen keskiarvon vuositasolla.

Tuon takia olisikin elintärkeää määritellä yksiselitteisesti mitä heräämisellä tarkoitetaan. (eikö ole niin, että sillä voidaan ainakin vähentää väärinymmärrysten mahdollisuutta?).

Jos tarkoitat kyseenalaistaa onko Loch Kellyn/Mingyur Rinpochen määritelmä heräämisestä sama kuin mitä olen edellä useista lähteistä esittänyt niin kyllä todellakin. Tämä tuli selväksi pian keskustelussamme.

Suomeksi: BG: "Kuinka yleinen on tuo dramaattinen, äkillinen heräämiskokemus verratessa asteittain ja tasaisessa tahdissa tapahtuvaan integraatioon?"

Anteeksi arkisuuteni, mutta eikö minkä tahansa oivallusten, on kyseessä sitten elektromagneettisen säteilyn yksityiskohdat, äänenvoimakkuus tai planeettojen kiertoradat tai painovoima, riipu ihmisestä ja vaihtele hyvinkin paljon meidän kunkin välillä? Joku oivaltaa hetkessä, toinen kahdessa. Jollekin ei mene perille koskaan. Kaikkia ei edes kiinnosta. Ja tämä on ihan luonnollista.

Motiivi on yksi asia. Jos ei kiinnosta eikä mikään ole vikana niin sellainen ihminen ei kaipaa ohjeita eksistentiaalisen ongelmansa ratkaisemisesta. Mutta ne joilla tämä motiivi on, tai eksistentiaalinen pulma on, kyllä silloin (olettaen että he käyttävät menetelmää joka saa heräämisen aikaan) voidaan puhua samasta oivalluksesta monien ja hyvin erilaisten ihmisten tapauksissa. Olen nähnyt pian 80 kertaa omin silmin vasta heränneiden kuvauksia tapahtuneesta muutoksista. Ne eivät eroa lainkaan em. kirjojen ja muiden lähteiden kuvauksista. On itse asiassa jonkinlainen klisee, että heränneet käyttävät usein lähes identtisiä fraaseja, kuvauksia, sanaelmia kuvaillessaan kokemustaan.

Ne teistä, jotka ette tee käsitöitä (puhun siis ihan yleisesti kaikille, en vain Kimille), jos alkaisin kuvata teille neuleessa esiintyvien erilaisten silmukoiden nimiä ja tiheyttä valmiista neuleesta, niin luuletteko, että ymmärtäisitte kaiken sen ensimmäisellä selityksellä? Vai pitäisikö vääntää rautalangasta? :) Vai pitäisikö näyttää kädestä pitäen neulottaessa miten päin silmukka puikolle otetaan - jolloin heti ymmärtäisitte sen vaikutuksen valmiissa neuleessa? Vai pitäisikö selkiyttää vielä jotenkin perinpohjaisemmin millä kaikilla tavoilla voi neuloa ja saada erilaista neulepintaa aikaan? (suomennos: neule = esim. käsin langoista itse tehty villapusero :)

Eli tässä näkee, että hyvin yksilöllisesti ihmisestä itsestä riippuen osa asioista on sitä kuuluisaa "hebreaa", kun tai toisen aihealueen asiat solahtavat tajuntaan hetkessä. Avot! Se lamppu syttyy, eikä sen jälkeen ole missään kohtaa enää pimeää sen asian osalta. Osaisitteko neuloa yhden selityskerran jälkeen itse itsellenne mieleisenne puseron? Ilman apua? Vai tarvitsisitteko jonkun opettamaan vielä selityksen saatuannekin? Olisiko opettajasta siinä tilanteessa apua?

Minun ei tarvitse kuin nähdä neulelehden malli, ja tiedän millaisista silmukoista se on tehty. Ja tiedän myös miten kyseiset silmukat tehdään.  Vain harvoin tarvitsee enää edes ohjetta vilkaista.

En usko, että ymmärrän sinua oikein mutta jos vertaat käsityötaitoa ja sen oppimisprosessia, heräämiseen niin tämä ei ehkä ole paras mahdollinen vertaus siitä syystä, että herätäksesi ei tarvitse oppia mitään taitoa. Kyllä, me tarvitsemme selkeän perehdytyksen ja tekniikan, jotta voimme vääntää teorian käytännöksi mutta juuri tämä, että herääminen edellyttäisi kykyä meditoida, shamathaa, jhanoja, kovaa treeniä ja kivunsietäistä on juuri sitä epämääräistä tietoa, minun nähdäkseni.

Hatunnosto huomattavista neulontataidoista. Itse nikkaroin mielelläni puutöiden parissa kun ehdin :)

Kumpi olisi parempi neulonnan opettaja sinulle, isäsi vai minä? Luuletko, että myös huonoja tai pedagogisesti taitamattomia neulonnan opettajia on olemassa? Olen varma, että on :) Opettajia on aivan joka lähtöön. Kuinka kauan luulet, että jaksaisit olla huonon tai taitamattoman opettajan kurssilla? Vaihtaisitko kurssia, jos vielä vuodenkaan jälkeen et olisi saanut ainuttakaan puseroa neulottua? Saati että tajuaisin silmukoiden syntymistavan. Kuinka kärsivällinen olisit jaksaessasi odottaa tuloksia?

Luottaisitko opettajaasi, vaikket oppisikaan mitään? Kerisit vain lankoja koko kurssin ajan, päivästä toiseen. Miksi hälytyskellot eivät jo soi? Etkö osaa arvioida oppimaasi kriittisesti? Uskotko sokeasti - vai puhuvatko faktat ja itsetarkastelu puolestaan? Luotatko omaan arvioosi - vaiko et?

Tätä kaikkea on oppiminen - niin itseoppiminen kuin toisen opissakin oleminen. Jatkuvaa arvion tekemistä ja suurta luottamista  myös itseensä (arviontekijänä).

Tyhjyys-filosofiaan ja nondualistisuuteen perustuvan henkisyyden kenttä on hyvin moninainen. Kuitenkin jos alamme todella pohtia mikä tämän kaiken keskeisin asia on, joudun aina vastaamaan herääminen. Se on lähtöpiste, jotta ymmärryksessään voi kasvaa edelleen. Ilman sitä jatkokasvua ei tapahdu ihanteellisella tavalla.

Soisin, että tällaisen avoimen dialogin kautta henkinen kulttuurimme muuttuisi ja rima nousi korkeammalle kuin missäse nykyisin on. Tyhjyys-filosofia on filosofioista toiseksi edistynein, jos minulta kysytään mutta kuitenkin se miten hyvin se toteutuu käytännössä maailman monien miljoonien harjoittajien elämässä on tyystin toinen asia. Toki, olen tavannut ja tunnen satakunta herännyttä harjoittajaa mutta varmasti monta sataa harjoittajaa, jotka eivät ole heränneitä.

Toivon, että tällaisen dialogin myötä ihmiset oppisivat esittämään selkeitä ja suoraviivaisia kysymyksiä niin itseltään kuin opettajiltaan koska mielestäni tämä on kynnyskysymys, joka määrittää sen miten polku etenee jatkossa, huomattavasti vaiko vain mielessä leijuvina käsitteinä.

Toivottavasti tämä ja monet vastaavat maailmalla käydyt keskustelut auttavat myös opettajia näkemään, että asioita voisi lähestyä totutusta poiketen, puhtaalta pöydältä ja avoimesti. Parhaat tuntemani opettajat ovat aina olleet valmiita uusille ajatuksille ja vanhojen menetelmien parantamiselle.

Tämä siis kommenttina siihen, ettei kenenkään jossain hamassa tulevaisuudessa tarvitsisi olla "huonon tai taitamattoman opettajan" opissa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 10, 2017, 10:49:37 ip
Heräämisen peruuttamattomuudesta. Tätä voi verrata taikatemppuun. Saatat uskoa taikatemppuun, illuusioon kunnes sinulle näytetään (näet itse) että tämä on taikatemppu ja näin se tehdään. Kun olet kerran nähnyt miten temppu tehdään, et enää voi mitenkään mennä samaan illuusion lankaan enää, i.e. oivallus on peruuttamaton.

Joskus tuntuu siltä että yksi taikatemppu, "minä", pyritään yksinkertaisesti kumoamaan toisella taikatempulla, "herääminen". Ei kai ihme jos porukka menee sekaisin.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 10, 2017, 11:02:55 ip
En tarkoita että herääminen olisi taikatemppu, vaan että se alkaa jossain vaiheessa tuntua siltä, kun "minä" vaan mennä porskuttaa...
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 10, 2017, 11:12:57 ip
En tarkoita että herääminen olisi taikatemppu, vaan että se alkaa jossain vaiheessa tuntua siltä, kun "minä" vaan mennä porskuttaa...

Kuvaile omin sanoin mahdollisimman selkeästi miltä tämä minän porskuttaminen tuntuu niin mietitään mistä voisi olla kyse. Mitä siinä tapahtuu? Miten se tapahtuu? Taisit aiemmin sanoa, että tunnistit oman heräämisesi em. viesteistä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 10, 2017, 11:20:47 ip
Jos tarkoitat kyseenalaistaa onko Loch Kellyn/Mingyur Rinpochen määritelmä heräämisestä sama kuin mitä olen edellä useista lähteistä esittänyt niin kyllä todellakin. Tämä tuli selväksi pian keskustelussamme.

Ei en missään nimessä tarkoita sitä (enkä siten kyseenalaista teidän _keskinäistä_ käsitystänne). Vaan siis sitä, että tarkoittaako ensimmäisessä tämän ketjun postauksessa mainitsemasi herääminen samaa kuin mitä herääminen tarkoittaa _meille muille tämän foorumin lukijoille_! :) Ymmärräthän? Se olisi ehdottoman tärkeää, siis että olisimme samalla sivulla ja puhuisimme samasta asiasta. Eikö?

Et ekplisiittisesti (ensimmäisessä postauksessasi) sanonut tarkoittavasi heräämisellä minä-harhan poistumista, toki se suht hyvin ilmeni sitten tekstistä. Tai no, se piti oikeastaan päätellä tekstistä... (onko niin, että sinä taisit OLETTAA että jokainen ymmärtäisi sen heräämis-termin samoin kuin sinä?). Yritetään muistaa: olettamiset ovat aina ihan älyttömän suuri riski :) Siksi minä omassa kommentissani varovaisesti aloitin "entä jos minä-harhan poistuminen onkin vain yksi oivallus polulla.." (koska päättelin tekstistäsi, että sinulle herääminen ei taidakaan tarkoittaa budhuutta... (ja kieltämättä olin aika pihalla aluksi))

Näetkös, minulle termi herääminen = budhuus. Piste. Olen oppinut sen niin.

Ymmärtänet, me puhumme silloin ihan ristiin ja eri asioista :)

Sitä siis tarkoitin, että meidän olisi tässä ketjussa pitänyt heti aluksi määritellä se, mihin heräämisellä viittaamme. Välttyäksemme sitä, että osa ihmisistä puhuu budhuudesta ja osa "vain" minä-harhan poistumisesta. Ok? Onko nyt selvempää? :)

Toivotaan. Hiljaa hyvä tulee :)


En usko, että ymmärrän sinua oikein mutta jos vertaat käsityötaitoa ja sen oppimisprosessia, heräämiseen niin tämä ei ehkä ole paras mahdollinen vertaus siitä syystä, että herätäksesi ei tarvitse oppia mitään taitoa. Kyllä, me tarvitsemme selkeän perehdytyksen ja tekniikan, jotta voimme vääntää teorian käytännöksi mutta juuri tämä, että herääminen edellyttäisi kykyä meditoida, shamathaa, jhanoja, kovaa treeniä ja kivunsietäistä on juuri sitä epämääräistä tietoa, minun nähdäkseni.


Juu ei ehkä ollut paras esimerkki tuo antamani. Tahdoin kai lähinnä vain verrata siihen, miten toiset oppii ylipäätään asoita nopeammin (tai eri tavalla) kuin toiset, ja asioissa kuin asioissa osa ihmisistä tarvitsee paljon sitä kuuluisaa rautalankaa.
Ja sillä tiede-esimerkillä (puun kaatuminen jne) toin ehkä paremmin esiin sitä, että toiset oivaltavat nopeammin kuin toiset.

Asiasta toiseen, minun on vaikea uskoa miksi kukaan opettaja vaatisi kymmeniä vuosia kivunsietoa tms ennen kuin harjoittaja voi älyllisesti ja omakohtaisesti alkaa miettiä todellisuutta..?? Olen hämmentynyt ja epäuskoinen (jatkan toisella postauksella ehkä vielä tästä - yritän pitää kommentit selkeinä ja vähän lyhyempinä kokonaisuuksina).


Tyhjyys-filosofiaan ja nondualistisuuteen perustuvan henkisyyden kenttä on hyvin moninainen. Kuitenkin jos alamme todella pohtia mikä tämän kaiken keskeisin asia on, joudun aina vastaamaan herääminen. Se on lähtöpiste, jotta ymmärryksessään voi kasvaa edelleen. Ilman sitä jatkokasvua ei tapahdu ihanteellisella tavalla.

Minun mielestäni keskeisin asia on budhuuden tavoitteleminen ja sen ymmärtäminen tavoitteeksi, joka on realistista saavuttaa (ja omasta mielestäni sinun kuvaamasi herääminen vain yksi simppeleistä ensi askelista polulla). Lähtökohtamme harjoittamiseen ovat siten erilaiset. Mutta ymmärtänet nyt paremmin, että keskustelumme erot johtuvat tästä? :) Toinen puhuu kuusta ja toinen maasta :)

Minä asetan riman buddhuuden korkeudelle. Onhan se nyt hemmetti vieköön mahdollista saavuttaa kun kerran koko tradition mieletön kattaus opetuksia on sitä varten. Vai onko joku muu muuta mieltä?

- - -

Kysyisin, onko nyt tapahtunut sellainen, että joidenkin opettajien toimesta on otettu "awakening" -termi alkuperäisistä lähteistä ja määritelty se uudelleen?

Tietääkö joku onko siis alkuperäistä tekstiä, jossa buddhahood ja awakening olisivat ERI asioita?

Minulle ne tarkoittavat samaa. Kim, please, ota huomioon tämän asian mahdollisuus vastaisuudessa? Siis se, että on ihmisiä, joille awakening (herääminen) tarkoittaa buddhuutta. buddhahood = ultimate end point of practice. Ok? Silloin ei ehkä mene pasmat niin sekaisin.

Mutta - hiljaa hyvä tulee. Ja selvittämällä selkenee ;)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 10, 2017, 11:26:39 ip
Herääminen on osa minättömyyden eli anattan oivaltamista.

Ja nyt vielä kerta kiellon päälle, siitä kuuluisasta rautalangasta:
- sinulle Kim, herääminen tarkoittaa tuota
- minulle (ehkä joillekin muillekin?) heräämisellä viitataan budhuuteen. Polun loppupisteeseen.

Soppa on valmis? :)

(nyt on jo aika paljon postauksia tätä asiaa purkamassa ja selventämässä.. tarvinneeko enää lisää? Mutta sitä siis sanon, ettei ole mitään järkeä keskustella asioista, ilman, että varmistamme puhuvamme samasta asiasta. Tai tarkoittavamme jollain spesifillä termillä samaa asiaa).
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 10, 2017, 11:46:39 ip
Testasin omakohtaisesti neljän vuoden ajan, 8 tuntia joka päivä ilman välipäiviä tuota Shinzen Youngin suosittelemaan "strong determination sittingiä", samalla kuin sain em. harjoitusneuvoja tunnetulta japanilaiselta zen-mestarilta. Keskittyminen parani

Tämä kiinnostaisi minua kovasti. Pystyitkö saavuttamaan shamathan tasoisen keskittymiskyvyn tuossa ajassa? (onko niin, että varsinaisen shamathan saavutettua keskittymiskyky on niin vakaa että pystyy vähintään 4 tunnin unwavering samadhiin? Saa korjata, jos olen väärässä! Toki tästäkin voi olla erilaisia näkemyksiä..)

Uskoakseni toisissa paikoissa lähestymistapa (tai painopiste) on ensin harjoittaa keskittymiskyky melko lailla hyväksi, ennen täysimittaisia kaikkiin oivalluksiin tähtääviä insight-harjoituksia, mutta en ole kuullut että missään olisi "kielletty" aloittamasta vipassana-harjoituksia heti kun oma keskittymiskyky siihen vaan antaa edes jonkunlaisen mahdollisuuden! Eli sanoisin että silloin, kun keskittymiskyky on edes _välttävä_ (shamatha stage 4, vaikkapa? Voisin kuvitella, että shamatha state 4 vastaa ainakin "välttävää", jollei jopa jo hyvää..)
Riippuu tietysti paljon siitä millaista keskittymiskykyä itse tavoittelee? Ja myös siitä minkälaisen keskittymiskyvyn tason kokee itselleen välttäväksi niin, että lähempi ja parempi ilmiöiden tarkastelu tulee sen kautta keskeytyksettä mahdolliseksi. Eri lähteet painottavat herpaantumattoman vakaan keskittymiskyvyn tärkeyttä eri tavoilla. Jotkut ei lainkaan, jotkut hyvinkin paljon.



.. mutta peruuttamatonta näkökulman muutosta ei tapahtunut.

Mutta, kuten hyvin tiedät, keskittymisharjoituksen ei ole tarkoituskaan vaikuttaa näkökulmiin, joten ei ihme! (vaan vipassana on siihen).

Olenko oikeassa, että tässä tapauksessa virhe tai puute on ollutkin se, ettei opettajasi antanut minkäänlaisia insight-harjoituksia neljään vuoteen, niin että olisit tuona aikana voinut alkaa mm. omaa minää analysoida ja tarkastella? Johtuuko juuri tästä nimenomaisesta asiasta harmistuksesi liian "hidasta" opetustahtia kohtaan? Ymmärrän sen silloin kyllä aivan hyvin.

Opettajallasi on ollut perusteet valita tuollainen opetuksen lähestymistapa. Vain hän tietää miksi.

Mikäli hän on ollut kykenemätön arvioimaan sinun ominaisuuksiasi räätälöidäkseen opetuksen sisältöjä vastaamaan sinun tasoasi (ja sinä puolestasi huono ilmaisemaan / vaatimaan, että haluaisit jo jotain "lisää" ja enemmän?), niin tottakai se on harmi ja ymmärrän, että myös pettymys itsellesi. Sillon eivät ehkä ole opettajan ja oppilaan näkemykset kohdanneet.

Mutta koko "buddhalaisen perinteen" kontolle sitä ei kannata laittaa, sillä, kuten niin hyvin tiedämme, opetusten sisältö, opetustapa sekä opetuksen ”nopeus” voi olla jopa yksittäisen linjankin kohdalla opettajakohtaista. Vastuu on suuri opettajaa valitessa - se lienee selvä. Ja toki joskus paljon helpommin sanottu kuin tehty!

Nyt vaan jätät harmituksen taakse ja katsot eteenpäin.

On varmasti olemassa opettajia, jotka ottavat vipassana-harjoituksen mukaan jo siinä vaiheessa, kun keskittymiskyky on välttävä. Vipassana on ruokaa ajatuksille ja älylle, ja mielestäni aivan loistava turhautumisen estäjä (tällä tarkoitan sitä, että kun vipassana-harjoitusten myötä alkaa tarkastella itseään ja ympäristöään eri tavalla, ei oivalluksille ole tulla loppua! Ja tämä puolestaan - oman näkemykseni mukaan jälleen - ruokkii taas harjoittamaan keskittymiskykyä entistäkin paremmaksi, tietäen, että paremman keskittymiskyvyn myötä oman havaintokyvyn resoluutio senkun kasvaa..)

Omasta mielestäni minän löytymättömyys perustuu ihan vaan analyyttiseen perusjärkeilyyn, jonka ei edes tarvitse liittyä buddhalaisuuteen (jos kohta buddhalainen tradition on sen opettamisessa vaan niin hyvä).
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 11, 2017, 12:02:11 ap
En tarkoita että herääminen olisi taikatemppu, vaan että se alkaa jossain vaiheessa tuntua siltä, kun "minä" vaan mennä porskuttaa...

Kuvaile omin sanoin mahdollisimman selkeästi miltä tämä minän porskuttaminen tuntuu niin mietitään mistä voisi olla kyse. Mitä siinä tapahtuu? Miten se tapahtuu? Taisit aiemmin sanoa, että tunnistit oman heräämisesi em. viesteistä.

No porskuttaminen... Tuntuu siltä että "minä" vain jatkaa porskuttamistaan, tein sitten mitä tahansa tai reagoin siihen miten tahansa. Kun etsin sitä, en sitä löydä. Silti se on taustalla odottamassa ja osallistumassa heti kun sen intresseihin sopii tai niitä loukataan. Mikään määrä ajatustyötä ei sitä poista. Kun en ajattele, se odottaa päästäkseen taas esiin. Minulla "minä" ei ole pieni mies silmien takana, vaan se on tunne rinnassa. Jonkinlainen möykky siellä. Kysyn itseltäni "miksi yhdistän tämän tunteen rinnassa "minään"", mutta en ole vielä löytänyt vastausta. Se tuntuu olevan kaiken keskipiste, alkupiste, ensimmäinen kokemus. Lisäksi tuntuu että minulla on tarve omistaa "minä", ilman sitä olisin pelkkiä ajatuksia ilman ketään ajattelemassa niitä, kuin sivu sanomalehdestä täynnä tekstiä jolla ei olisi mitään merkitystä. Kun nyt kysyn itseltäni, "kuka minä olen?", vastauksena on vaan viittaus tuonne möykkyyn josta kerroin. Ja samalla minusta tuntuu että sepitin itse tuon vastauksen, jonka voisi sanallistaa "jep, mä oon ennen kaikkea tuo möykky tuolla rinnassa", tottumuksesta.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 11, 2017, 12:42:43 ap
Omasta mielestäni on osittain hämmentävää, miten traditiossa, jonka täysin ekplisiittisesti lähtökohtana on:
 "ei sokeaa uskoa, vaan itse pidät tarkistaman onko opetuksella tehoa sinuun / toteatko opetuksen todeksi ja toimivaksi - ja _käytät_ jumankekka sitä vasta sitten, jos toteat sen toimivan. Muutoin menee pelleilyksi - silloin et itse ole luotettava perinteen harjoittaja ja mahdollisesti jatkaja/ylläpitäjä, jos et tätä perinteen ehdotonta ydinvaatimusta täytä".

voi olla niin paljon kohtaloita, jossa ihmiset pettyvät opetukseen vasta vuosien tai vuosikausien jälkeen... Mutta pettyvätkö se silloin mihin? Siihen, etteivät tuota opetuksen lähtökohtaa tulleet ottaneeksi tarpeeksi vakavasti? Siihen, etteivät tulleet varmistaneeksi toimivatko saadut opetukset itselle?

Meneekö se kultaseppävertaus niin monilta ohi? Vai unohtuuko se ajan myötä?

(jos opettaja on jättänyt tuon kertomatta, niin toki opettaja on silloin jättänyt kertomatta jotain hyvin olennaista..)

Luottamusta ja uskoa, juu, niitä tottakai tarvitaan, ja peräänantamatonta, sitoutunutta opettelua ja harjoittelua (laittaakseen opit käytäntöön) mutta ei ikinä eikä missään vaiheessa sokeaa uskoa. Usko ja sokea usko ovat toisistaan niin kaukana kuin olla ja voi. Ja toki, jos näiden kahden eroa ei tunne, se on riski. Luottamus niin oppeihin kuin opettajiinkin pitää pystyä punnitsemaan (ja apua saa varmastikin kysyä, jos itse ei luota itseensä vielä opettajan arvioijana). Eiköhän noita listoja ole tälläkin palstalla ollut, joiden pohjalta voi opettajan pätevyyttä ja luotettavuutta tarkastella.

Toki kiire ja innostus voivat olla syitä, joiden takia alkuhuumassa ei ehdi "kaikkea niin tarkkaan sisäistää..”. Mutta sitä suuremmalla syyllä pitää ryhtyä harjoittamaan parempaa keskittymiskykyä (jotta opetus tulisi myös ”kuulluksi” ja sen jälkeen punnituksi (reflection)). Sokea usko on _kaikkein huonoin_ opiskelukaveri, sellainen, jolle kannattaa antaa lähtöpassit heti jos se on ilmestymässä kuvaan mukaan. Luottamus on aivan eri asia kuin sokea usko.

Jonkun olen kuullut sanovan, että ei länsimaisten harjoittajien puutteena ole se, etteivät he uskoisi / luottaisi opetuksiin, vaan se, etteivät he täysin luota itseensä.

Onko tuo totta?

Sitä tärkempää se onkin sitten oppia.


Yhtä kaikki, myös ”kantapää” on elintärkeä opettaja - ehkä joskus jopa se paras! ;-) Varmasti meille jokaiselle, jossain vaiheessa. Eikä mielestäni kannata vähätellä, jos jotkut opit menee perille vasta sitä kautta. Mutta sitä itseensä luottamista ja itselle rehellisenä olemista kannattaa kyllä harjoitella. Se palkitsee.

Itse olen tutustunut buddhalaisiin oppeihin seuraavilla saatesanoilla:
Oppilaan täytyy:
- olla avoin
- puolueeton (uskaltaa kyseenalaistaa myös omat nykyiset näkemyksensä, eli ei lähde ”puolustamaan” omia näkemyksiään uutta ”vastaan")
- olla valmis laittamaan harjoitukset ja opetukset konkeettisesti täytäntöön (eli valmius/kyky/tahto _todentaa opetusten ja harjoitusten toimivuus ITSE_. Käytännössä).

Ja näiden myötä ja valossa sitten arvioidaan sekä opetuksia että niiden toimivuutta omalla kohdalla.

Itse en tiedä montaakaan oppisuuntaa, jotka itsetarkasteluun ja omakohtaiseen opinkappaleiden verifiointiin näin selkeästi suorastaan velvoittavat. Tiedättekö te?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 11, 2017, 02:25:38 ap
Tuli mieleen yks runo jota olen kaivannut. Tämä tuli vastaan Italiassa 20 vuotta sitten, ja tässä se on taas. Kiitos Internet.


falling into neither form nor emptiness
who can join the master
while others strive to rise above the common level
he unites with everything
sitting quietly by the fire
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 11, 2017, 02:30:29 ap
Eikö oo hieno? En tiiä kuka lie kirjoittanut.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Tammikuu 11, 2017, 10:06:36 ap
Tervehdys taasen,

Jos meillä on pöytä ja tiedämme varmasti, että siinä se pöytä nyt on kaikkineen ominaisuuksineen, niin siinä se pöytä on. Jos ymmärrämme pöydän olevan eräänlaista jatkumoa, syy-seuraus suhteita ja ymmärrämme, että sitä pöytää ei varsinaisesti pöytänä siinä ole vaan sellaisenaan kun sen kullakin hetkellä määritämme, niin siinä se pöytä on. Jos emme käsitteellistä "pöytää", niin tämän muiden käsitteellistämän asian päälle jota he kutsuvat pöydäksi voi kuitenkin laittaa sellaisen jutun kun "lasin", koska siinä se pöytä on. Pöydästä voi toki hankittua kokonaan eroon, mutta on aika todennäköistä, että vastaan tulee toinen pöytä jolloin ollaan taas asioiden äärellä.

Minuus ei vaatimattoman käsitykseni mukaan ole asia mistä pitää päästä eroon. Se ei ole asia minkä pitää hälvetä, hävitä tai muutenkaan kadota. Se on asia mikä pitää ymmärtää erittäin hyvin, tarkasti ja mahdollisesti jos siihen on kiinnostusta tai tarvetta niin sitten vielä oikeassa kontekstissa. Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä. Jonkinlainen minuus todennäköisesti on silloin kun on ihminen, koska siihen kytkeytyvät syy-seuraus suhteet ovat jotta ihminen voi olla.

Auton moottorin korjaaminen silmät kiinni ilman työkaluja ja varaosia on useissa tapauksissa mahdotonta. Ensin pitää ymmärtää mikä mahdollisesti on vialla. Sen jälkeen pitää tutkia oikeilla työkaluilla ja mahdollisesti jonkinlaisella korjaus oppaalla. Sen jälkeen saatetaan tarvita varaosia ja ainakin tarvitaan oikeat työkalut korjaamiseen. Sitten aletaan hommiin. Kun työ on valmis niin moottori siellä varmasti on, vaikka sitä ajellessaan ei välttämättä hetken kuluttua enää ajattele.

Tekiköhän tämä mitään järkeä keskusteluun liittyen?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 11, 2017, 11:12:45 ap

Ei en missään nimessä tarkoita sitä (enkä siten kyseenalaista teidän _keskinäistä_ käsitystänne). Vaan siis sitä, että tarkoittaako ensimmäisessä tämän ketjun postauksessa mainitsemasi herääminen samaa kuin mitä herääminen tarkoittaa _meille muille tämän foorumin lukijoille_! :) Ymmärräthän? Se olisi ehdottoman tärkeää, siis että olisimme samalla sivulla ja puhuisimme samasta asiasta. Eikö?

Et ekplisiittisesti (ensimmäisessä postauksessasi) sanonut tarkoittavasi heräämisellä minä-harhan poistumista, toki se suht hyvin ilmeni sitten tekstistä. Tai no, se piti oikeastaan päätellä tekstistä... (onko niin, että sinä taisit OLETTAA että jokainen ymmärtäisi sen heräämis-termin samoin kuin sinä?). Yritetään muistaa: olettamiset ovat aina ihan älyttömän suuri riski :) Siksi minä omassa kommentissani varovaisesti aloitin "entä jos minä-harhan poistuminen onkin vain yksi oivallus polulla.." (koska päättelin tekstistäsi, että sinulle herääminen ei taidakaan tarkoittaa budhuutta... (ja kieltämättä olin aika pihalla aluksi))

Näetkös, minulle termi herääminen = budhuus. Piste. Olen oppinut sen niin...

Ahaa, okei. Ymmärrän.

Asiasta toiseen, minun on vaikea uskoa miksi kukaan opettaja vaatisi kymmeniä vuosia kivunsietoa tms ennen kuin harjoittaja voi älyllisesti ja omakohtaisesti alkaa miettiä todellisuutta..?? Olen hämmentynyt ja epäuskoinen (jatkan toisella postauksella ehkä vielä tästä - yritän pitää kommentit selkeinä ja vähän lyhyempinä kokonaisuuksina).

Kivun sietäminen on osa kovin miestenmielistä, joskus machomaista, meditaatiokulttuuria. Linkkaamani Shinzen Young-video kuvastaa tätä. 

Minun mielestäni keskeisin asia on budhuuden tavoitteleminen ja sen ymmärtäminen tavoitteeksi, joka on realistista saavuttaa (ja omasta mielestäni sinun kuvaamasi herääminen vain yksi simppeleistä ensi askelista polulla). Lähtökohtamme harjoittamiseen ovat siten erilaiset. Mutta ymmärtänet nyt paremmin, että keskustelumme erot johtuvat tästä? :) Toinen puhuu kuusta ja toinen maasta :)

Minä asetan riman buddhuuden korkeudelle. Onhan se nyt hemmetti vieköön mahdollista saavuttaa kun kerran koko tradition mieletön kattaus opetuksia on sitä varten. Vai onko joku muu muuta mieltä?

Hyvä, että sanoit tämän. Kyse ei ole yksinomaan minun kuvauksestani tai kannastani (!). Minunkin rimani on buddhuuden saavuttamisessa tässä elämässä mutta... mitä tyhjyys-filosofian oivaltamiseen tulee niin herääminen on sen ensimmäinen askel. Ei ole realistista ajatella niin, että "tähtään buddhuuden saavuttamiseen mutta jätän sitä ennen olevat kehittymisvaiheet huomiotta".

Kysyisin, onko nyt tapahtunut sellainen, että joidenkin opettajien toimesta on otettu "awakening" -termi alkuperäisistä lähteistä ja määritelty se uudelleen?

Tietääkö joku onko siis alkuperäistä tekstiä, jossa buddhahood ja awakening olisivat ERI asioita?

Minulle ne tarkoittavat samaa. Kim, please, ota huomioon tämän asian mahdollisuus vastaisuudessa? Siis se, että on ihmisiä, joille awakening (herääminen) tarkoittaa buddhuutta. buddhahood = ultimate end point of practice. Ok? Silloin ei ehkä mene pasmat niin sekaisin.

Mutta - hiljaa hyvä tulee. Ja selvittämällä selkenee ;)

Awakening- ja enlightenment-sanoja käytetään ristiin rastiin, siis nimenomaan buddhalaisella kentällä, ei pelkästään minun toimestani. Mitään yhtenäistä englanninkielistä linjaa ei ole olemassa ja juuri tästä onkin keskustelu paljon länsimaisessa dharmaskenessä. Ei näiden termien aukiselostaminen vaadi kuin lauseen tai pari jos kuulijalla on konteksti mihin kuvauksen asettaa. Nähdäkseni nuo ensimmäisen postini sitaatit kyllä antavat selvän kuvan, että herääminen on jotain äkillistä, yhdessä hetkessä tapahtuva näkökulman/kokemusmaailman muutos johtuen siitä, että minä-harhan keskipisten hälvenee ilmaan. Mutta pahoitteluni siitä jos esitykseni ei ole selvästi ymmärrettävä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Tammikuu 11, 2017, 11:28:00 ap
Ei ole realistista ajatella niin, että "tähtään buddhuuden saavuttamiseen mutta jätän sitä ennen olevat kehittymisvaiheet huomiotta".

Juu ilman muuta olen samaa mieltä tästä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 11, 2017, 11:41:04 ap
Testasin omakohtaisesti neljän vuoden ajan, 8 tuntia joka päivä ilman välipäiviä tuota Shinzen Youngin suosittelemaan "strong determination sittingiä", samalla kuin sain em. harjoitusneuvoja tunnetulta japanilaiselta zen-mestarilta. Keskittyminen parani

Tämä kiinnostaisi minua kovasti. Pystyitkö saavuttamaan shamathan tasoisen keskittymiskyvyn tuossa ajassa? (onko niin, että varsinaisen shamathan saavutettua keskittymiskyky on niin vakaa että pystyy vähintään 4 tunnin unwavering samadhiin? Saa korjata, jos olen väärässä! Toki tästäkin voi olla erilaisia näkemyksiä..)

Uskoakseni toisissa paikoissa lähestymistapa (tai painopiste) on ensin harjoittaa keskittymiskyky melko lailla hyväksi, ennen täysimittaisia kaikkiin oivalluksiin tähtääviä insight-harjoituksia, mutta en ole kuullut että missään olisi "kielletty" aloittamasta vipassana-harjoituksia heti kun oma keskittymiskyky siihen vaan antaa edes jonkunlaisen mahdollisuuden! Eli sanoisin että silloin, kun keskittymiskyky on edes _välttävä_ (shamatha stage 4, vaikkapa? Voisin kuvitella, että shamatha state 4 vastaa ainakin "välttävää", jollei jopa jo hyvää..)
Riippuu tietysti paljon siitä millaista keskittymiskykyä itse tavoittelee? Ja myös siitä minkälaisen keskittymiskyvyn tason kokee itselleen välttäväksi niin, että lähempi ja parempi ilmiöiden tarkastelu tulee sen kautta keskeytyksettä mahdolliseksi. Eri lähteet painottavat herpaantumattoman vakaan keskittymiskyvyn tärkeyttä eri tavoilla. Jotkut ei lainkaan, jotkut hyvinkin paljon.

Tämä menee hivenen ohi aiheesta mutta toivottavasti ei haittaa. Toki se, että sitä sinnikkäästi tuijottaa hengityspistettä alavatsalla 8 tuntia tai enemmän päivittäin harjaannuttaa keskittymiskykyä. Huomion kohdistamisesta tulee kuin laasersäde. Mitähän keskittymistaitoni olisi tuossa vaiheessa voinut olla... Sen voin kyllä sanoa, että kun alettiin istumaan ja huomion kiinnitin tandeniin niin kyllä siellä ihan hyvin pysyi. Jos puhutaan noista 4 tunnin samadheista niin ne tulivat vasta muutama vuosi myöhemmin tantrisen harjoituksen myötä. Silloin saatoin istua neljä tuntia putkeen vaihtamatta asentoa.

Näkökulmani keskittymisharjoituksiin, niiden harjoittamiseen ja tarpeellisuuteen kyllä poikkeaa monista opeista siinä suhteessa, että vaikka keskittymistä voidaan harjata ja siitä voi olla hyötyä niin keskittymiskykyä koskevat harjoitukset on aina hyvä esittää mielen luonnon (rigpa/awareness) kontekstissa. Puhun siis mahamudra- ja dzogchen-perinteiden näkökulmasta koskien keskittymisharjoituksia. Esim. Loch Kelly ja Alan Wallace esittäät samalla tavoin.

.. mutta peruuttamatonta näkökulman muutosta ei tapahtunut.

Mutta, kuten hyvin tiedät, keskittymisharjoituksen ei ole tarkoituskaan vaikuttaa näkökulmiin, joten ei ihme! (vaan vipassana on siihen).

Olenko oikeassa, että tässä tapauksessa virhe tai puute on ollutkin se, ettei opettajasi antanut minkäänlaisia insight-harjoituksia neljään vuoteen, niin että olisit tuona aikana voinut alkaa mm. omaa minää analysoida ja tarkastella? Johtuuko juuri tästä nimenomaisesta asiasta harmistuksesi liian "hidasta" opetustahtia kohtaan? Ymmärrän sen silloin kyllä aivan hyvin.

Opettajallasi on ollut perusteet valita tuollainen opetuksen lähestymistapa. Vain hän tietää miksi.

Mikäli hän on ollut kykenemätön arvioimaan sinun ominaisuuksiasi räätälöidäkseen opetuksen sisältöjä vastaamaan sinun tasoasi (ja sinä puolestasi huono ilmaisemaan / vaatimaan, että haluaisit jo jotain "lisää" ja enemmän?), niin tottakai se on harmi ja ymmärrän, että myös pettymys itsellesi. Sillon eivät ehkä ole opettajan ja oppilaan näkemykset kohdanneet.

Omassa tapauksessani kyse on siis zen-perinteestä. Heillä on oma systeeminsä, jota tuntemani opettajat seuraavat hyvin tunnollisesti. Niin, heidän tapansa yleensä on laittaa oppilas seuraamaan tai laskemaan hengitystään 1-3 vuotta ennen kuin koan-harjoittaminen (jonka lopputuloksen tulisi olla sama kuin vipassanalla) aloitetaan. Jos joku on motivoitunut tällaisen traditionaalisen viitekehyksen seuraamiseen niin mikäpäs siinä mutta ongelmaattista tässä on se, että jos ja kun ihminen hakeutuu harjoituksen pariin ratkaistakseen eksistentiaalisia pulmiaan niin miksi odotuttaa? Listasin edellä minulta kysyttäjä ongelmakohta heräämiseen pääsemättömyydessä joista yksi kohta koski sitä miten oppilaalle neuvotut harjoitukset ovat vain vähän relevantteja tai kokonaan epärelevenatteja. En tietenkään sano, että shamatha olisi huono asia mutta niin minun kuin monen muun tapauksessa tämä perinteinen malli jossa lähes jokainen laitetaan tekemään shamathaa vain siksi, että niin on tapana, on vain luonut turhaa turhautumista ja haaskannut aikaa. Joten opettajan peruste toimia näin on vain siitä syystä, että se on perinne.

Ja ennenkuin joku sanoo, että "perinne perustuu vankasti siihen mikä on todettu hyväksi pitkän ajan kuluessa", niin toki olen asiasta yhtä mieltä tiettyyn pisteeseen asti. Toisaalta on kuitenkin niin, että pitkään tietyllä alueella muhineet dharma-kulttuurit keräävät mukaansa paljon turhaa painolastia. Ks. esim. Daniel Ingramin kirja.

Mutta koko "buddhalaisen perinteen" kontolle sitä ei kannata laittaa, sillä, kuten niin hyvin tiedämme, opetusten sisältö, opetustapa sekä opetuksen ”nopeus” voi olla jopa yksittäisen linjankin kohdalla opettajakohtaista. Vastuu on suuri opettajaa valitessa - se lienee selvä. Ja toki joskus paljon helpommin sanottu kuin tehty!

Nyt vaan jätät harmituksen taakse ja katsot eteenpäin.

On varmasti olemassa opettajia, jotka ottavat vipassana-harjoituksen mukaan jo siinä vaiheessa, kun keskittymiskyky on välttävä. Vipassana on ruokaa ajatuksille ja älylle, ja mielestäni aivan loistava turhautumisen estäjä (tällä tarkoitan sitä, että kun vipassana-harjoitusten myötä alkaa tarkastella itseään ja ympäristöään eri tavalla, ei oivalluksille ole tulla loppua! Ja tämä puolestaan - oman näkemykseni mukaan jälleen - ruokkii taas harjoittamaan keskittymiskykyä entistäkin paremmaksi, tietäen, että paremman keskittymiskyvyn myötä oman havaintokyvyn resoluutio senkun kasvaa..)

Omasta mielestäni minän löytymättömyys perustuu ihan vaan analyyttiseen perusjärkeilyyn, jonka ei edes tarvitse liittyä buddhalaisuuteen (jos kohta buddhalainen tradition on sen opettamisessa vaan niin hyvä).

Heh :) Minä en ole täällä osoittelemassa sormella ketään tai mitään, eikä minua enää harmita. En kuitenkaan omasta puolestani halua toistaa niitä virhekohtia joista minä tai muut ovat kärsineet tai jotka ovat hankaloittaneet tai pitkittäneet heidän polkuaan ilamn järkevää syytä. Tämän keskustelun tarkoitus omasta puolestani on herättää ajatuksia ja tuoda valoa asioihin jotta siitä olisi hyötyä monille.

Tuo viimeinen lauseesi on hieno :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 11, 2017, 11:54:07 ap

Kuvaile omin sanoin mahdollisimman selkeästi miltä tämä minän porskuttaminen tuntuu niin mietitään mistä voisi olla kyse. Mitä siinä tapahtuu? Miten se tapahtuu? Taisit aiemmin sanoa, että tunnistit oman heräämisesi em. viesteistä.

No porskuttaminen... Tuntuu siltä että "minä" vain jatkaa porskuttamistaan, tein sitten mitä tahansa tai reagoin siihen miten tahansa. Kun etsin sitä, en sitä löydä. Silti se on taustalla odottamassa ja osallistumassa heti kun sen intresseihin sopii tai niitä loukataan. Mikään määrä ajatustyötä ei sitä poista. Kun en ajattele, se odottaa päästäkseen taas esiin. Minulla "minä" ei ole pieni mies silmien takana, vaan se on tunne rinnassa. Jonkinlainen möykky siellä. Kysyn itseltäni "miksi yhdistän tämän tunteen rinnassa "minään"", mutta en ole vielä löytänyt vastausta. Se tuntuu olevan kaiken keskipiste, alkupiste, ensimmäinen kokemus. Lisäksi tuntuu että minulla on tarve omistaa "minä", ilman sitä olisin pelkkiä ajatuksia ilman ketään ajattelemassa niitä, kuin sivu sanomalehdestä täynnä tekstiä jolla ei olisi mitään merkitystä. Kun nyt kysyn itseltäni, "kuka minä olen?", vastauksena on vaan viittaus tuonne möykkyyn josta kerroin. Ja samalla minusta tuntuu että sepitin itse tuon vastauksen, jonka voisi sanallistaa "jep, mä oon ennen kaikkea tuo möykky tuolla rinnassa", tottumuksesta.
[/quote]

Tämä kuulostaa hyvin tutulta, olen kuullut saman kuvauksen kymmeniä kertoja. Katsotaanpa. Pari kasuaalia ehdotusta jos näistä olisi vaikka apua.

Ihmiset lähtökohtaisesti kuvailevat minä-tunteensa/ajatuksensa liittyvän/tuntuvan joko silmien takana tai rinnassa. Hyvä. Puhuin edellä jo minän löytymättömyydestä joten en toista mitä siitä sanoin. Vaikuttaisi siltä, että heräämistä ei kuitenkaan olisi tapahtunut kohdallasi koska kerrot että minä tulee ja menee miten lystää.

Minä-ajatus voidaan siis tarkoituksenmukaisesti palauttaa mieleen silloinkin kun se ei siellä tahattomasta impulssista johtuen ole. Viittaan tällä ensimmäisen viestini ohjeisiin itseltäni ja Dan Brownilta. Kokeilepa sitä ohjetta. Tunnista molemmat, sekä minätön, että minä-pohjainen moodi huolellisesti ja ajan kanssa. Sitten vain vertaat niitä toisiinsa kokemuksellisesti. Väännät rautalangasta, katsot ja tutkit mitä mielessäsi ja kehossasi tapahtuu.

Ihmisten ja toimien parissa "minä" pomppaa esiin itsestään koska olemme tottuneet reagoimaan minä edellä asioihin ja tilanteisiin. Käytännön ohje tähän on yksinkertaisesti tiedostaa miltä tämä reagoiva minä tuntuu, miten se nousee ja häviää ja millaisiin asioihin se reagoi. Ihan vaan simppelisti mutta tarkkaavaisesti ja maalaisjärjellä tutkit asiaa.

Tuo Kuka minä olen?-kysymys voi sekoittaa pakkaa varsinkin jos buddhalainen näkemys minättömyydestä/tyhjyydestä/anattasta ei ole selkeä. Tätä kysymystä käytetään usein hindu advaitassa, jossa puhutaan pikkuminästä (self) ja aidosta Itsestä (Self). Se kumpaa paradigmaa käyttää, sillä ei sinänsä ole väliä mutta jos nämä näkemykset sekoittaa keskenään niin sitten on vaikea tehdä selkeitä havaintoja.

 
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 11, 2017, 12:15:26 ip
Tervehdys taasen,

Jos meillä on pöytä ja tiedämme varmasti, että siinä se pöytä nyt on kaikkineen ominaisuuksineen, niin siinä se pöytä on. Jos ymmärrämme pöydän olevan eräänlaista jatkumoa, syy-seuraus suhteita ja ymmärrämme, että sitä pöytää ei varsinaisesti pöytänä siinä ole vaan sellaisenaan kun sen kullakin hetkellä määritämme, niin siinä se pöytä on. Jos emme käsitteellistä "pöytää", niin tämän muiden käsitteellistämän asian päälle jota he kutsuvat pöydäksi voi kuitenkin laittaa sellaisen jutun kun "lasin", koska siinä se pöytä on. Pöydästä voi toki hankittua kokonaan eroon, mutta on aika todennäköistä, että vastaan tulee toinen pöytä jolloin ollaan taas asioiden äärellä.

Monesti loogikot selittävät tyhjyys-filosofiaa vastaavin esimerkein, kuten "Jos edessäsi on jokin esine ja alat tutkimaan sen eri osia yksitellen niin mistään näistä eri osasista et löydä sitä varsinaista esinettä". Vaikka en ole kovin välkky kaveri niin tajuan tämän ajatuksenkulun. Sitä en tosin tajua miksi näitä teoreettisia esimerkkejä ei koskaan selitetä mielen harjoittamisen kontekstissa eli että miksi ei selitetä että näin sä teet tämän käytännössä omassa mielessäsi. Tästä syystä en pidä kovin hyödyllisenä käyttää tämänkaltaisia esimerkkejä. Puhun asiasta ja mielipiteestäni, toivottavasti ei kuulosta tylyltä.

Minuus ei vaatimattoman käsitykseni mukaan ole asia mistä pitää päästä eroon. Se ei ole asia minkä pitää hälvetä, hävitä tai muutenkaan kadota. Se on asia mikä pitää ymmärtää erittäin hyvin, tarkasti ja mahdollisesti jos siihen on kiinnostusta tai tarvetta niin sitten vielä oikeassa kontekstissa. Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä. Jonkinlainen minuus todennäköisesti on silloin kun on ihminen, koska siihen kytkeytyvät syy-seuraus suhteet ovat jotta ihminen voi olla.
...

Tekiköhän tämä mitään järkeä keskusteluun liittyen?

Haistanko viestistäsi länsimaisen psykologian vaikutteita? Kyse ei ole siitä, että minästä pitäisi "päästä eroon" tai että sitä pitäisi ymmärtää tai että sitä voisi jotenkin parantaa tai ehostaa. Ei, ei. Kyse on minuuden illusorisen luonteen lävitse näkemisestä, minä-ajatukseen liittyvän sijoituksen, energisen latauksen hälvenemisestä (l. heräämisestä). Kun tämä tapahtuu niin minä on vain nimellinen arvo ja relatiivisessa maailmassa hyvin käyttökelpoinen sellainen.

Kun sanot, että "Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä" niin saan tästä sellaisen vaikutelman, että puhut depersonalisaatiosta/derealisaatiosta jota olen kuullut joillekin meditoijille hetkellisesit tapahtuvan. Käsittääkseni se on melko yleistä mielenterveysongelmaisten kohdalla. Tässä ei ole kyse minättömyydestä vaan totutun minä-tunteen (muodollisen minän) hetkellisestä häviämisestä. Kun totuttu minä häviää niin sen syvässä alitajunnassa (substrate consciousness, alaya vijnana) oleva perusta tai juuri tulee esiin. Tämä juuri on tehty, koostuu, ahdistuksesta, peloista ja niin edelleen. Kyse on siis edelleen minuudesta mutta sen muoto on eri kuin mihin depersonalisaation kokeva henkilö on tottunut.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Tammikuu 11, 2017, 01:41:08 ip
Lainaus
Monesti loogikot selittävät tyhjyys-filosofiaa vastaavin esimerkein, kuten "Jos edessäsi on jokin esine ja alat tutkimaan sen eri osia yksitellen niin mistään näistä eri osasista et löydä sitä varsinaista esinettä". Vaikka en ole kovin välkky kaveri niin tajuan tämän ajatuksenkulun. Sitä en tosin tajua miksi näitä teoreettisia esimerkkejä ei koskaan selitetä mielen harjoittamisen kontekstissa eli että miksi ei selitetä että näin sä teet tämän käytännössä omassa mielessäsi. Tästä syystä en pidä kovin hyödyllisenä käyttää tämänkaltaisia esimerkkejä. Puhun asiasta ja mielipiteestäni, toivottavasti ei kuulosta tylyltä.

Ei ongelmaa. Kokeillaan vastata. Onko näillä aisteilla havaittu objekti ja sen sisältämä käsite osaltamme jossain muualla kuin sitä havaitsevassa mielessä? Onko havaitsemamme objekti jotenkin täysin erotettavissa meistä, siitä tilasta missä olemme ja mitä jaamme? Jos mietitään ihan fysiikan tasolla, niin voidaanko havaita jotakin mikä ei ole osaltaan meihin jossakin vaikutus suhteessa jotakin kautta. Jos voidaan tai ei voida niin mitä silloin on havaittu ja millä? Onko mieli todella erottamaton osa jotakin kokonaisuutta joka ei liity jollakin tavalla vaikkapa pöydän jalkaan? Harjoitetaanko ymmärtämällä objektin nondualistisuutta jotakin muuta kuin omaa mieltä?

Lainaus
Haistanko viestistäsi länsimaisen psykologian vaikutteita? Kyse ei ole siitä, että minästä pitäisi "päästä eroon" tai että sitä pitäisi ymmärtää tai että sitä voisi jotenkin parantaa tai ehostaa. Ei, ei. Kyse on minuuden illusorisen luonteen lävitse näkemisestä, minä-ajatukseen liittyvän sijoituksen, energisen latauksen hälvenemisestä (l. heräämisestä). Kun tämä tapahtuu niin minä on vain nimellinen arvo ja relatiivisessa maailmassa hyvin käyttökelpoinen sellainen.

Kun sanot, että "Pelkän minuuden katoaminen, hälveneminen  tai hajoaminen ilman ymmärrystä/viisautta ei ole välttämättä ihmis mielelle ihan täysin tervettä" niin saan tästä sellaisen vaikutelman, että puhut depersonalisaatiosta/derealisaatiosta jota olen kuullut joillekin meditoijille hetkellisesit tapahtuvan. Käsittääkseni se on melko yleistä mielenterveysongelmaisten kohdalla. Tässä ei ole kyse minättömyydestä vaan totutun minä-tunteen (muodollisen minän) hetkellisestä häviämisestä. Kun totuttu minä häviää niin sen syvässä alitajunnassa (substrate consciousness, alaya vijnana) oleva perusta tai juuri tulee esiin. Tämä juuri on tehty, koostuu, ahdistuksesta, peloista ja niin edelleen. Kyse on siis edelleen minuudesta mutta sen muoto on eri kuin mihin depersonalisaation kokeva henkilö on tottunut.

Haistoit aivan oikein ja korjauksesi oli erittäin tervetullut. On tosiaan tärkeää ymmärtää ettei kyse ole minuuden katoamisesta sanan länsimaisessa merkityksessä. Kiitos Kim.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 11, 2017, 08:26:37 ip
Minä-ajatus voidaan siis tarkoituksenmukaisesti palauttaa mieleen silloinkin kun se ei siellä tahattomasta impulssista johtuen ole. Viittaan tällä ensimmäisen viestini ohjeisiin itseltäni ja Dan Brownilta. Kokeilepa sitä ohjetta. Tunnista molemmat, sekä minätön, että minä-pohjainen moodi huolellisesti ja ajan kanssa. Sitten vain vertaat niitä toisiinsa kokemuksellisesti. Väännät rautalangasta, katsot ja tutkit mitä mielessäsi ja kehossasi tapahtuu.

Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Lainaus
Tuo Kuka minä olen?-kysymys voi sekoittaa pakkaa varsinkin jos buddhalainen näkemys minättömyydestä/tyhjyydestä/anattasta ei ole selkeä. Tätä kysymystä käytetään usein hindu advaitassa, jossa puhutaan pikkuminästä (self) ja aidosta Itsestä (Self). Se kumpaa paradigmaa käyttää, sillä ei sinänsä ole väliä mutta jos nämä näkemykset sekoittaa keskenään niin sitten on vaikea tehdä selkeitä havaintoja.

Joo mullekin tuli mieleen Ramana Maharshin puheet siitä, miten Itse on paikannettavissa tuonne rinnan alueelle, sen oikealle puolelle. Mutta tällä kertaa en tunne kiinnostusta lähteä tuolle tielle pohtimaan enempää.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 11, 2017, 09:25:45 ip
Ei ongelmaa. Kokeillaan vastata. Onko näillä aisteilla havaittu objekti ja sen sisältämä käsite osaltamme jossain muualla kuin sitä havaitsevassa mielessä? Onko havaitsemamme objekti jotenkin täysin erotettavissa meistä, siitä tilasta missä olemme ja mitä jaamme? Jos mietitään ihan fysiikan tasolla, niin voidaanko havaita jotakin mikä ei ole osaltaan meihin jossakin vaikutus suhteessa jotakin kautta. Jos voidaan tai ei voida niin mitä silloin on havaittu ja millä? Onko mieli todella erottamaton osa jotakin kokonaisuutta joka ei liity jollakin tavalla vaikkapa pöydän jalkaan? Harjoitetaanko ymmärtämällä objektin nondualistisuutta jotakin muuta kuin omaa mieltä?

Kyllä, kyllä, klassista meininkiä.

Haistoit aivan oikein ja korjauksesi oli erittäin tervetullut. On tosiaan tärkeää ymmärtää ettei kyse ole minuuden katoamisesta sanan länsimaisessa merkityksessä. Kiitos Kim.

Kiitos itsellesi :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 11, 2017, 09:35:18 ip
Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Mikäs siinä. Se selviää aika nopeasti onko kyse pysyvästä muutoksesta vai ei :)


Lainaus
Tuo Kuka minä olen?-kysymys voi sekoittaa pakkaa varsinkin jos buddhalainen näkemys minättömyydestä/tyhjyydestä/anattasta ei ole selkeä. Tätä kysymystä käytetään usein hindu advaitassa, jossa puhutaan pikkuminästä (self) ja aidosta Itsestä (Self). Se kumpaa paradigmaa käyttää, sillä ei sinänsä ole väliä mutta jos nämä näkemykset sekoittaa keskenään niin sitten on vaikea tehdä selkeitä havaintoja.

Joo mullekin tuli mieleen Ramana Maharshin puheet siitä, miten Itse on paikannettavissa tuonne rinnan alueelle, sen oikealle puolelle. Mutta tällä kertaa en tunne kiinnostusta lähteä tuolle tielle pohtimaan enempää.

Joo, ei minuakaan mutta sen voi kai mainita, että ymmärtääkseni heräämisten tapahtuminen noissa kuvioissa on suht yleistä, Ramanan ohjeet kun ovat selkeät. Sekin on mielenkiintoista, että dzogchenissa on opetuksia, jotka ovat lähes identtisiä sen kanssa mitä Ramana sanoi tuosta rinnin sisällä olevasta "henkisestä sydämestä".
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 12, 2017, 10:03:49 ip
Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Mikäs siinä. Se selviää aika nopeasti onko kyse pysyvästä muutoksesta vai ei :)

Tuo möykky rinnassa tuntuu sulaneen pois. Toinen vertaus: kuin pato olisi murtunut ja energia virtaa nyt vapaammin. Epäluuloisena ja -uskoisena pidän tarpeellisena pitää vahtia ettei se tule takaisin... huomioimalla tuon tilan, samalla kun teen mitä sitten teenkin. Mutta kysymykset, mikä minä on, missä se on, mitä se siellä tekee, mitä sille pitäisi tehdä ja miten siitä pääsee eroon, ovat jääneet pois. Samalla kun tuo möykky lähti. Tervemenoa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 13, 2017, 12:03:44 ap
Kokeilin antamiasi ohjeita, mutta en kokenut niitä sellaisenaan itselleni sopiviksi. Sen sijaan päätin keskittyä tuohon tunteeseen rinnassa. Ja kun näin tein, tuntui pian että minä-ajatus erkani tuosta tunteesta. Linkki minä-ajatuksen ja rinnassa tunnetun tunteen väliltä katkesi. Nyt oli vain tuo tunne ilman ajatusta, ja se ei enää tuntunut niin raskaalta kuin ennen. Se tuntui hyvältä. Ja se minä-ajatus, joka pääsi kuin leija karkuun, näyttäytyy nyt tosiaan kuin leijana joka liitelee korkeuksissa, ja joka voidaan ottaa sieltä mukaan, kuten vaikkapa keskusteluihin, kun on tarvetta. Jos tämä olisi peruuttamatonta, niin olisipa hienoa, voin tässä vaiheessa sanoa. Voi toki olla että ilakointini on todennäköisesti ennenaikaista, ja palaan vanhoihin tapoihini vielä, mutta ajattelin nyt kuitenkin kertoa, kun jotain selvästi tapahtui. Kuten edellä kirjoitin ja jo aavistelin, minän paikantaminen tuonne rinnan alueelle, sepitin sen tottumuksesta. Ja vain tottumuksesta.

Mikäs siinä. Se selviää aika nopeasti onko kyse pysyvästä muutoksesta vai ei :)

Tuo möykky rinnassa tuntuu sulaneen pois. Toinen vertaus: kuin pato olisi murtunut ja energia virtaa nyt vapaammin. Epäluuloisena ja -uskoisena pidän tarpeellisena pitää vahtia ettei se tule takaisin... huomioimalla tuon tilan, samalla kun teen mitä sitten teenkin. Mutta kysymykset, mikä minä on, missä se on, mitä se siellä tekee, mitä sille pitäisi tehdä ja miten siitä pääsee eroon, ovat jääneet pois. Samalla kun tuo möykky lähti. Tervemenoa.

Jos shifti on tapahtunut niin sitten voi kyllä relata ja vaan chillata :) Ihan hyvältähän tuo kuulostaa mutta kantsii totutella ja makustella pari päivää nähdäkseen onko jotain pysyvää oikeasti tapahtunut ja miltä uusi arki tuntuu.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Marko - Tammikuu 13, 2017, 01:13:08 ap

Tuo möykky rinnassa tuntuu sulaneen pois. Toinen vertaus: kuin pato olisi murtunut ja energia virtaa nyt vapaammin. Epäluuloisena ja -uskoisena pidän tarpeellisena pitää vahtia ettei se tule takaisin... huomioimalla tuon tilan, samalla kun teen mitä sitten teenkin. Mutta kysymykset, mikä minä on, missä se on, mitä se siellä tekee, mitä sille pitäisi tehdä ja miten siitä pääsee eroon, ovat jääneet pois. Samalla kun tuo möykky lähti. Tervemenoa.

Jos shifti on tapahtunut niin sitten voi kyllä relata ja vaan chillata :) Ihan hyvältähän tuo kuulostaa mutta kantsii totutella ja makustella pari päivää nähdäkseen onko jotain pysyvää oikeasti tapahtunut ja miltä uusi arki tuntuu.

No tämä on minun tapani relata :) Pysyä tässä hetkessä ja olla tietoinen mitä se tuo mukanaan. Halusin vain ilmaista sen tällä kertaa näin. "Pitää vahtia"="Olla vain". Ei pingottamista. Mutta katellaan mitä tulevat päivät tuovat tullessaan.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 13, 2017, 11:40:44 ap
Tämä Tenzin Palmon sitaatti jäi laittamatta aiemmin.

”It would be nice if someone would come along and find a method by which people could awaken. Even the Buddha couldn't do that. How to collectively wake up? I don't know.”

Suomeksi: "Olisi kiva jos tulisi joku, joka löytäisi tavan saada ihmiset heräämään. Edes Buddha ei kyennyt siihen. Kuinka saada aikaan heräämisiä kollektiivisella tasolla? En tiedä".

Videolta: https://www.youtube.com/watch?v=DKoIK6pQMzY

Tapa (kehon kieli, varsinkin aivan videon lopussa) ja se viitekehys jossa hän tämän asian esittää antaa ymmärtää, että hän puhuisi äkkillisestä valaistumisesta, l. heräämisestä. Tosin jos tämä on vain oma tulkintani ja hän käyttää termiä waking up/herääminen ja tarkoittaa sillä buddhuuden saavuttamista niin tähän pätee sama pointti, jonka olen edellä esittänyt eli että buddhuuden saavuttaminen alkaa heräämisestä. Jos hän tarkoittaa heräämisellä buddhuuden saavuttamista samalla kun puhuu ihmiskunnasta niin nähdäkseni näiden välillä on niin valtava kuilu, että ei ole realistista puhua ihmiskunnasta tai edes buddhalaisista, tai edes mistään yksittäisestä koulukunnasta yhtenä kollektiivina, jossa kaikki tai edes valtaosa saavuttaisi buddhuuden.

Tulkitsen Tenzin Palmon sanat siis niin, että edes Sakyamuni tai buddhalaiset perinteet eivät olemassaolonsa aikana ole kyenneet saamaan aikaan tai avustamaan ihmiskuntaa heräämään äkillisellä tavalla. Onpa Tenzin Palmon näkökulma kumpi tahansa niin arvostan suuresti sitä, että jollain on kanttia sanoa tämä ääneen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 13, 2017, 01:28:00 ip
Tuo ei pidä lainkaan paikkaansa, on suutria joissa tietyn syvällisen opetuksen lopussa sanotaan että niin ja niin monta henkilöä saavutti tämän opetuksen aikana erilaisia transkendenttisen polun tasoja. Näin sanotaan esim Samdhinirmocana suutrassa lukujen 7. Paramarthasamudgata, 8. Maitreya, 9. Avalokiteshvara ja 10. Mañjushri lopussa,
ja joissakin Prajñaparamita suutrissa, kuten Questions of Suvikrantavikramin, ja Perfection of Wisdom in 700 Lines osan A lopussa (Edward Conzen käännös).
Hyvän Lain Valkeassa Lootus suutrassa on kokonainen luku kuvaamassa asiaa, luku XVII "Discrimination of Merits".
Sama asia tapahtuu myös Vimalakirti Nirdesa sutran luvuissa, 1., 2., 4., 5., 6., 9., ja 10.
Asia on eri tilanteissa ja eri sutrissa hieman erilainen, The Holy Teaching of Vimalakirti, chapter 6: "When patriarch Mahakashyapa had uttered this discourse, thirty-two thousand gods conceived the spirit of unexcelled perfect enlightenment."
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kakashi - Tammikuu 13, 2017, 01:53:45 ip
Tulkitsen Tenzin Palmon sanat siis niin, että edes Sakyamuni tai buddhalaiset perinteet eivät olemassaolonsa aikana ole kyenneet saamaan aikaan tai avustamaan ihmiskuntaa heräämään äkillisellä tavalla. Onpa Tenzin Palmon näkökulma kumpi tahansa niin arvostan suuresti sitä, että jollain on kanttia sanoa tämä ääneen.

Aivan niinkuin Ekhnaton mainitsi.

Ja lisäksi mainitsen, että vajrayanassa tunnetaan harvinaisia tapauksia, joissa henkilö on saavuttanut valaistumisen välittömästi saatuaan gurulta voimansiirron tai suoran osoittamisen mielen todelliseen luontoon(direct introduction tai pointing out). Tällaiselle henkilölle on olemassa oma nimityskin, joka on cig car ba. http://rywiki.tsadra.org/index.php/cig_car_ba (http://rywiki.tsadra.org/index.php/cig_car_ba)

Muuten tulee mieleen tämän ketjun aiheesta, että mielestäni ne jotka toitottavat julkisesti omasta oivalluksesta ja viisaudestaan, ovat yleensä vain mielen ja käsitteellisyyden tripillä. Näitä tapauksia on löydettävissä esim. netistä varmaankin loputtomia määriä. Vaikuttaa siltä, että varsinkin ne, jotka lukevat ilman autenttiselta mestarilta saatua transmissiota dzogchen ja mahamudra opetuksia, päätyvät helposti näille tripeille. Tässä on varmaankin yksi hyvä syy miksi tietyt opetukset ovat salaisia.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Tammikuu 13, 2017, 04:27:58 ip
Hmm. Buddha dharma sai alkunsa 2500 vuotta sitten. Se on pitkä aika, paljon aikaa saada jotain aikaiseksi, siis kollektiivisella tasolla, ihmiskunnallisella tasolla. No, en tiedä olisiko, voisi kai sanoa, "massavalaistuminen" kali ja dwapara yugien aikana edes mahdollista koska ihmisen käsityskyvyt ovat mitä ovat, vaikka samalla kuten Tenzin Palmokin sanoo, potentiaalia on enemmän kuin jumalilla. Hmm, enpä tiedä. Jos tästä kaikesta jotain loogista johtopäätöstä yrittää vetää niin sen sanoisin, että buddha dharma on kyllä kohdallaan, siellä ei ole probleemakohtia mutta sitten ne buddhalaisuuden aspektit joihin seurakuntalaiset, kärjistetysti sanoen tämän -ismin seuraajat, voivat vaikuttaa, päällimmäisenä epäpragmaattisuus, onkin toinen asia. Ihminen on nero luomaan ongelmia ja epäkäytännöllisiä käytäntöjä siitä huolimatta vaikka teoreettinen puoli olisikin kunnossa.

No jaa. Minä lähden nyt viikoksi retriitille ja palaan kun palaan. Kiitos kaikille osapuolille minun puolestani. Moro :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 14, 2017, 10:39:05 ap
Tämä Tenzin Palmon sitaatti jäi laittamatta aiemmin.

”It would be nice if someone would come along and find a method by which people could awaken. Even the Buddha couldn't do that. How to collectively wake up? I don't know.”

Suomeksi: "Olisi kiva jos tulisi joku, joka löytäisi tavan saada ihmiset heräämään. Edes Buddha ei kyennyt siihen. Kuinka saada aikaan heräämisiä kollektiivisella tasolla? En tiedä".

Videolta: https://www.youtube.com/watch?v=DKoIK6pQMzY

Tapa (kehon kieli, varsinkin aivan videon lopussa) ja se viitekehys jossa hän tämän asian esittää antaa ymmärtää, että hän puhuisi äkkillisestä valaistumisesta, l. heräämisestä. Tosin jos tämä on vain oma tulkintani ja hän käyttää termiä waking up/herääminen ja tarkoittaa sillä buddhuuden saavuttamista niin tähän pätee sama pointti, jonka olen edellä esittänyt eli että buddhuuden saavuttaminen alkaa heräämisestä. Jos hän tarkoittaa heräämisellä buddhuuden saavuttamista samalla kun puhuu ihmiskunnasta niin nähdäkseni näiden välillä on niin valtava kuilu, että ei ole realistista puhua ihmiskunnasta tai edes buddhalaisista, tai edes mistään yksittäisestä koulukunnasta yhtenä kollektiivina, jossa kaikki tai edes valtaosa saavuttaisi buddhuuden.

Tulkitsen Tenzin Palmon sanat siis niin, että edes Sakyamuni tai buddhalaiset perinteet eivät olemassaolonsa aikana ole kyenneet saamaan aikaan tai avustamaan ihmiskuntaa heräämään äkillisellä tavalla. Onpa Tenzin Palmon näkökulma kumpi tahansa niin arvostan suuresti sitä, että jollain on kanttia sanoa tämä ääneen.

Tuo ei oikeasti pidä paikkaansa. Kertomuksissa heti tai melko pian valaistumisen jälkeen, kuten Yashas ja 50 nuorukaista, sekä Kashyapa-veljekset Uruvilva-, Nadi- ja Gaya-Kashyapa ja heidän yhteensä 1000 oppilastaan, Buddha kertoo oppinsa ja ihmiset yleensä ymmärtävät sen ja saavuttavat samalla vähintään virtaanastuneisuuden, Kashyapa-veljesten ja heidän oppilaidensa kohdalla tulee 1000 yhtäaikaista arhattiutta. Catusparisad suutrassa Buddha, Kashyapa-veljesten käännyttämisen jälkeen, kertoo oppinsa suurelle väkijoukolle Magadhassa, jonka seurauksena tulee 100 000 virtaanastunutta.

Kyseessä ovat myös kuulijoiden ja oppilaiden ansiot, sekä koko kulttuurin ja yhteiskunnan tila ja tilanne, joka tekee mahdolliseksi (tai mahdottomaksi) opin nopean ymmärtämisen. Valaistuminen, ja henkinen kehitys yleensä, ovat pitkän, monia elämiä kestävän, kehityksen tulos. Kyse ei koskaan ole vain siitä mikä  tapahtuu tässä elämässä. Asia ei myöskään tarkoita pelkästään opettajaa ja hänen ominaisuuksiaan, vaan yhtälailla oppilaita ja heidän ominaisuuksiaan.

Sravakayana perinteessä on sanoja jotka tarkoittavat "yhdellä kerralla ymmärtänyt", "toisella kerralla ymmärtänyt" ja "kolmannella kerralla ymmärtänyt". Intiassa valinneessa kulttuuritilanteessa jotkut ihmiset kuulivat Dharman ja ymmärsivät sen yhdellä kerralla, tällainen henkilö on esimerkiksi Shariputra. Maudgalyayana ymmärsi Dharman kun Shariputra toisti sen hänelle kaksi kertaa. Jne..


Valitettavasti ei ole mitään objektiivista keinoa taata asia, tai määritellä  asia, tai todistaa asia (so "herääminen" tms..) Ei ainakaan ihmisten maailmassa, nykyisellä ihmiskunnalla.  Olisi kovin yksinkertaista, jos se olisi yhtä objektiivinen asia kuin on kolmiloikka tai muu vastaava Olympiakisoissa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: aapo - Tammikuu 15, 2017, 01:55:22 ap
Kim kyseli täällä ihmisten heräämiskokemuksista.

Se, mitä Kim heräämisellä tarkoittaa lienee suurin piirtein ns. stream entry eli sotapanna -taso.

Wikipediassa sotapanna määritellään henkilöksi, jolla :
 1. ei ole epäilystä opetuksista eli dharmasta
 2. ei ripustaudu riitteihin ja rituaaleihin
 3. ei ole pysyvää minä-uskomusta
https://en.wikipedia.org/wiki/Sot%C4%81panna

Itse tarkentaisin tuota kohtaa 2 vielä siten, että se tarkoittaa myös, että ei pidä ripustautua traditioihin eikä opettajiiin eikä kuvitella, että oma traditio tai opettaja on parempi kuin muut tai pitää halussaan totuutta, jota ei muilla ole, mutta tuo on toki minun mielipiteeni eikä ole Wikipediassa.

Sitten toisaalta esim. Sandokai nimisessä zen-tekstissä sanotaan, että 'To encounter the absolute is not yet enlightenment.' Mikä jotenkin tuntuisi sopivan tähän kuvaan eli että 'absoluutin' kohtaaminen ei ole vielä valaistuminen, mutta voisi ehkä olla n. stream entry -tasoa.

Sen suhteen taas, että mistä tietää, että onko joku milläkin tasolla valaistunut eli onko hän miten pitkälle vapaunut minä-uskomuksesta, niin asianhan pitäisi näkyä hänen jokapäiväisessä elämässään ja toiminnassaan: Minä-uskomus on asia, joka aiheuttaa kaikenlaisia turhia komplikaatioita ja kuluttaa aivokapasiteettia tarpeettomasti ja siitä vapautumisen pitäisi muuttaa asioita parempaan suuntaan ihan käytännön tasolla. Ihmisen toimintakyvyn kaikenlaisissa asioissa pitäisi muuttua paremmaksi.

Jos sitten kerron omista kokemuksistani asiaan liittyen.

Olen nyt harjoittanut päivittäistä meditaatiota hieman vajaa kolme vuotta. Kiinnostuin meditaatiosta, kun keksin, että se voisi auttaa erilaisissa ahdistuneisuus-, masentuneisuus- ja stressiongelmissa. Silloin en buddhalaisuudesta tiennyt juuri mitään ( sen enempää mitä koulussa opetetaan ), mutta aloin perehtymään buddhalaiseen ja muuhun itämaiseen filosofiaan ( monista eri lähteistä ), kun huomasin että täälläpä on paljon mielenkiintoisia ajatuksia, mihin en ole aiemmin perehtynyt ja länsimainen filosofia ja tiede ei oikein riitä ratkaisemaan ongelmia ( länsimaiseen filosofiaan, psykologiaan, aivojen toimintaan, yms. olin jo aiemmin perehtynyt ).

Myös Ingramin ja Kimin juttuja olen monien muiden lähteiden ohella lukenut; en ole Kimiä koskaan henkilökohtaisesti tavannut enkä hänen kaksiosaista harjoitusohjettaan systemaattisesti harjoittanut, vaikka on siinä tiettyä ideaa kyllä. Tai ainakin on mielestäni hyödyllistä opetella tunnistamaan, myös meditaation ulkopuolella jokapäiväisessä elämässä, milloin mielessä on minä-ajatuksia ja milloin ei.

Ensimmäisellä retriitillä olin 2015 kesällä ( Tavallisen mielen 7-päivää ) ja se oli sen verran mahtava kokemus, että sen jälkeen olen ollut 9 retriitillä, pidemillä ja lyhemmmillä, osalla vain viikonloppuna, viiden eri meditaatioryhmän järjestämillä. 2015 syksyllä en vielä oikein ymmärtänyt, mitä ei-minä oikein käytännössä on tai että miten sen voisi kokea. Muistan tällöin kertoneeni yhdelle harjoittajalle yhden zazenkain jälkeen, että yritän luoda sellaista identiteettiä, joka ei riipu ulkoisista tekijöistä, mihin hän vastasi, että ihan kiva, mutta mitä jos ei olisi mitään minää lainkaan ? Mikä tuntui omituiselta, mutta jäi mieleen kai kaivertamaan, että voisiko tuo oikeasti olla mahdollista ?

Keväällä 2016 olin yhdellä retriitillä, missä oli opettajana theravada-taustainen Jason Siff ( joka on ollut mm. munkkina Sri Lankassa ) ja kysyin siellä julkisesti, mm. että pitääkö nämä jutut, mitä mm. Ingram kirjoittaa ja Wikipediassa sanotaan esim. stream entrystä oikeasti paikkaansa ja miksi nykyaikana puhutaan, että valaistuminen on jotakin melkein mahdotonta saavuttaa, kun taas vanhojen tarinoiden mukaan Buddhan aikana erilaisia sotapannoja ja arahantteja oli vaikka kuinka paljon ja miten tuollaisen minättömyyden voi kokea ja hän oli sillä kannalla, että joo, on se noin, miten Wikipediassa sanotaan ja voi sen kokea.

Syksyllä 2016 luin Brad Warner:in klassikkoa 'Hardcore Zen', sen suomenkielistä versiota, mm. kun olin menossa vähän ajan päästä retriitillä, jossa hän oli opettajana ja siellä on kappale joka kuuluu näin :

Lainaus
Saatat sanoa, että "hän ärsytti minua". Perimmäinen tosiasia on, että menneessä ajassa tapahtui jotain, mikä jonakin tiettynä ajankohtana ei ollut sinulle mieleen. Vastauksena siihen nousi esiin ajan mittaan kehittynyt tapasi tuntea vastenmielisyyttä sentapaista toimintaa kohtaan. "Sinä" ilmaantui tapahtuneen toiminnan seurauksena. "Hän ärsytti minua", ei ole se, mitä tapahtui. Sinun pitäisi sanoa "raivostuminen aiheutti sen, että olin olemassa." "Sinua" ei ollut ennen kuin "sinä" saatoit olla olemassa suhteessa johonkin, ja tässä tapauksessa johonkin, josta olla vihainen. "Sinä" olet reaktio, jonka nimi on "olla raivoissaan". "Sinä" on se jatkuva ajatusten virta, joka vahvistaa vihan tunnetta ja näkee itsensä samana olentona kuin se, jolle "hän" teki jotain menneisyydessä. Muisto toistuu uudestaan ja uudestaan kuin old school -tanssibiitti DJ:n kelanauhurissa ja ahkeroi ylläpitääkseen itseään, tietäen, että sillä hetkellä kun se lakkaa toistamasta itseään, "sinä" lakkaa olemasta. "Olen suuttunut" on väärin. "Juuri nyt olen suuttumus" on lähempänä totuutta.

Tällä kertaa en heti vielä tajunnut, että mitä tuo tarkoittaa, mutta asia vaikutti mielenkiintoiselta ja jotenkin oleelliselta. Muutaman päivän sisällä lukemisen jälkeen nousi mieleen tietty oivallus, mitä tuo tarkoittaa ja muodostui tunne, että no nyt ymmärrän mitä tämä self ja no-self buddhalaisessa mielessä oikein tarkoittaa. Muotoilin asiasta muutaman lauseen, että mitä self on ja mitä se ei ole tai tarkemmin ottaen, milloin se on ja milloin se ei ole.

Kerroin tästä Brad:in retriitillä hänelle dokusan:ssa, että olen mielestäni keksinyt, että mitä no-self on, mihin hän ensin vastasi, ettei sitä kukaan tiedä. Ja sen jälkeen kysyi, että no, kerro mitä mieltä olet. Kun olin kertonut muutamat ytimekkäät lauseeni hän vastasi että joo, on se suurinpiirtein noin.

Myöhemmin syksyllä puhuin asiasta toisen Suomessa vaikuttavan zen-opettajan, Karen Terzanon, kanssa dokusan:ssa eikä hänkään pitänyt minun kokemuksia hölynpölynä, vaan kysyi, että 'Mitä sitten aiot seuraavaksi tehdä asian suhteen ?'

Nyt tilanne on sellainen, että minulle ei ole epäilystä siitä, että pitääkö buddhalaisen järjestelmän tietyt perusväittämät paikkansa, vaan mielestäni jutut, kuten no-self, nirvana ja buddha-luonto ovat ihan todellisia olemassa olevia ilmiöitä, jotka on mahdollista kokea ainakin hetkellisesti.

Tämä ei tarkoita sitä, että olisin mitenkään pysyvästi nirvanassa, vaan että välillä buddha-luonto pääsee loistamaan ja välillä ei. Tilanne ei ole sellainen, ettenkö lainkaan kokisi epämiellyttäviä tuntemuksia tai mielessä ei olisi lainkaan ei-taitavia ajatuksia, kumpiakin ilmenee päivittäin aika paljonkin, mutta ne eivät enää yhtä paljon pysty dominoimaan käyttäytymistä kuin aikaisemmin. Vaikka välillä näinkin voi yhä käydä.

Sanoisin omana kokemuksena, että aika luotettavasti tavoitan tietynlaisen buddha-luonnon riittävän pitkän, n. 70-90 min. yhtäjaksoisen meditaation loppupuolella. Se saattaa kadota piankin istumisen jälkeen, mutta se saattaa ilmestyä myös muulloinkin.

Sanoisin myös, ettei kyse kuitenkaan ole eksklusiivisesti meditaatioon tai buddhalaisen filosofian tuntemukseen liittyvästä ilmiöstä, katsoessani nyt elämääni taaksepäin muistan menneisyydessä muutamia hetkiä, joita oli jo kauan ennen kuin aloin harjoittamaan meditaatiota, joiden aikana on näin jälkeenpäin ajatellen buddha-luonto päässyt hetkeksi pilkahtamaan esiin. Tunnistan ao. hetket siitä, että olen jossain tilanteessa menneisyydessä pystynyt sanomaan jotain, toimimaan tai käyttäytymään niin hyvin, että olen jälkeenpäin ihmetellyt, että miten minä silloin pystyin toimimaan niin hyvin ? Ja miksei se enää onnistu ?

Sikäli sanoisin, että kyse ei ole mistään poikkeuksellisesta mystisestä ilmiöstä, vaan oikeastaan aika tavallisesta asiasta, joka ilmaantuu hetkittäin varmaan kaikkien elämässä. Harjoituksen tarkoituksena on sitten vain kasvattaa ao. hetkien kestoa ja tihentää niiden ilmestymistaajuutta.

Lieneekö sitten sellainen tilanne, jossa jollain henkilöllä buddha-luonto loistaa jatkuvasti ilman keskeytyksiä sitten täydellinen valaistuminen ja onko toisaalta sellainen tilanne oikeasti mahdollinen ? Joko Beck ei tähän uskonut, viitteen:
http://www.dharmaoverground.org/discussion/-/message_boards/message/4169688/en
mukaan.

Mitä tulee noihin ylläolevan viitteen valaistumisen tasoihin, niin sanoisin, että se, mistä Kim puhuu heräämisenä on suurin piirtein sama, kuin mikä on perinteisen theravadan stream entry eli sotapanna, joka on suurin piirtein sama, kuin Joko Beck:in taso nro 3.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kakashi - Tammikuu 15, 2017, 10:21:47 ap
Sanoisin, että monet tuollaiset kokemukset ovat meditoijille hyvin yleisiä. Itsekin varsinkin ensimmäisinä vuosina sain kaikenlaisia kokemuksia, joita pidin milloin minäkin. Sittemmin pätevien opettajien ohjeistuksella huomasin, että kyseesssä olivat vain tietynlaiset mielestä nousevat "hienovaraiset" ominaisuudet, joilla ei ollut varsinaisesti mitään tekemistä niiden tasojen kanssa mitä esim. mahayanabuddhalaisuudessa kuvataan. Tulee mieleen, että asiaa voisi ajatella seuraavalla tavalla: Kokeneille meditoijille kokemukset ovat niinkuin aamupuuroa ja isot kokemukset ovat kuin erinomainen lounas. Järisyttävät kokemukset ovat niinkuin suurenmoinen juhla-ateria. Meditoija vaan ottaa ja syö mitä tarvitsee, ja jatkaa istumistaan, eikä takerru ajatuksiin menneisyydestä, tulevaisuudesta tai nykyisyydestä.

Esim. mahayanabuddalaisuudessa kuvatuista bhumeista, ensimmäinen bhumi vastaa ehkä ateriamitoituksessa jotain galaktista jumalallista juhla-ateriaa, triljoonine alkuruokineen, pääruokineen ja jälkiruokineen. Tai sitten ei. Tämä oli vain vitsi.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Tammikuu 15, 2017, 01:30:24 ip
Hyviä kokemuksia pidetään yleensä hunajana partaveitsellä. Vaikka maistuu hyvältä, niin sitä nuollessaan vahingoittaa itseään.

Kokemukset saavat herkästi fokuksen siirtymään harjoituksesta kokemukseen, ja sen tilan toistamiseen. Vaikka taivotteena tulisi olla kaikkien tuntevien olentojen vapauttaminen samsarasta - valaistuminen.

Olen kuullut aika usein ohjeen, että kokemuksia tulisi kohdella kuin nenässä olevaa räkää. Kun niistät sen maahan, et jää tuijottamaan tai tutkimaan räkääsi, vaan jatkat matkaasi eteenpäin. Tämä asenne tulisi ottaa myös harjoitukseen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kakashi - Tammikuu 15, 2017, 02:36:53 ip
Olen kuullut aika usein ohjeen, että kokemuksia tulisi kohdella kuin nenässä olevaa räkää. Kun niistät sen maahan, et jää tuijottamaan tai tutkimaan räkääsi, vaan jatkat matkaasi eteenpäin. Tämä asenne tulisi ottaa myös harjoitukseen.

Tämä on kyllä kaikessa yksinkertaisuudessaan loistava ohje!
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Tammikuu 15, 2017, 09:43:08 ip
En halua ottaa kunniaa neuvosta. Nyanssit on peruja Karma Chagmelta.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kakashi - Tammikuu 15, 2017, 09:58:55 ip
Joo muistan kyllä kuulleeni kyseisen ohjeen joskus aikaisemminkin. Oli tarkoitus kysyäkin, että keneltä se on peräisin, joten kiitokset tiedosta. :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Tammikuu 19, 2017, 09:05:26 ip
Terveyhdys,

Onkohan tossa heräämisen käsitteellistämisessä järjen hiventäkään? Toisaalta jos sille pistää standardin ja mitan niin sitä voi arvioida. Sen jälkeen voi perustaa vaikkapa komitean jossa jaetaan pientä korvausta vastaan herätys lupia edistyneille heränneille jonka jälkeen voi perustaa puljun jossa sitä myydään ei heränneille. Paitsi, että siitä ei saa puhua, koska se ei ole kovinkaan hengellistä tai joku joka niin sanoo on ymmärtänyt vähintäänkin jotain pahasti väärin. Tämä tietysti siitä syystä, että kukaan herännyt ei pyytäisi korvausta ellei se olisi jostain erittäin hyvästä syystä liittyen heräämiseen välttämätöntä eikä mitään komiteoita ole tietenkään olemassa. 

Omista meditaatioon liittyvistä kokemuksista puhuminen sen perusteella mitä itse olen, edelleen vähäisesti tiedotettuna maallikkona ymmärtänyt  on että, niistä kannattaa lähinnä puhua opettajalle ääneen joka toivottavasti osaa ohajata osaltaan oikeaan suuntaan. Syy tähän on mahdollisesti se, että niistä puhuminen saattaa saada puhujan uskomaan juttuja tai kuulian uskomaan juttuja jotka eivät ole välttämättä ihan totta ja näin aiheuttaa hankaluuksia harjoittamiselle. Tässä on myös mahdollisesti poikkeuksia jolloin keskustelu on kaikin puolin ok. Tarve puhua sinällään tuntuu olevan tuiki tavallinen asia, sitäkin voi pohtia.



Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 01, 2017, 09:06:43 ap
Terveyhdys,

Onkohan tossa heräämisen käsitteellistämisessä järjen hiventäkään? Toisaalta jos sille pistää standardin ja mitan niin sitä voi arvioida. Sen jälkeen voi perustaa vaikkapa komitean jossa jaetaan pientä korvausta vastaan herätys lupia edistyneille heränneille jonka jälkeen voi perustaa puljun jossa sitä myydään ei heränneille. Paitsi, että siitä ei saa puhua, koska se ei ole kovinkaan hengellistä tai joku joka niin sanoo on ymmärtänyt vähintäänkin jotain pahasti väärin. Tämä tietysti siitä syystä, että kukaan herännyt ei pyytäisi korvausta ellei se olisi jostain erittäin hyvästä syystä liittyen heräämiseen välttämätöntä eikä mitään komiteoita ole tietenkään olemassa. 

On niissä tolkku varmaan opettajan näkökulmasta. Opettaja on oletuksena käynyt vaiheet aika pitkälle lävitse. Tosin ei ole oikein mitään kovin objektiivista mittaria todentaa omaakaan oivalluksen syvyyttä. Suttissa on jonkinlainen mittaristo siitä mitä sotapanna on oivaltanut ja mitä mielenmyrkkyjä ja kahleita on vielä läsnä kussakin kehitysvaiheessa. Opettajan oivalluksen arviointi voi olla mielekästä sillä ei välttämättä ole järkevää seurata opettajaa joka opettaa metodia joka ei ole toiminut edes hänellä itsellään. Opettajan oman kokemuksen ja oppilaiden kehityksen seuraamisen kautta hänellä on jonkinlainen ymmärrys siitä miten viisaus kehittyy harjoituksen kautta. Se että harjoittaja itse miettii heräämisen viisauden kehityksen vaiheita ja missä vaiheessa on jonkin tietyn metodin karttaa voi aiheuttaa huomion suuntaamista epäviisaasti. Tuo Ingramin kirja on aiheuttanut paljon hämmennystä maailmassa tuon vuoksi.

Yleisesti Sayadaw Mahasin metodin seuraajien väittämiä valaistumisen asteista pidetään tämän omien seuraajien ulkopuolella yliampuvina. Tämän voi tulkita tosin toisten metodien kateudeksi. Ne kartat joita Mahasi opettajat käyttävät eivät välttämättä sovellu kovin hyvin muihin metodeihin ja niistä syntyvään viisauden kehitykseen. Ingram seuraa aika tiuhasti Mahasin opetuksia. Ilmeisesti ne toimivat joillakin todella hyvin, mutta eivät kaikilla.

Aapolle voisi sanoa että viisaus kehittyy vaiheittain ja matkalla on monia yksittäisiä oivalluksia. Yhteen ripustautuminen voi olla haitallista ja johtaa haluun monistaa se tulevaisuudessa, jolloin harjoitusta ohjaa enemmän halu saavuttaa jotain omassa mielessä olevaa mielikuvaa kuin avoimuutta kokemukselle.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 05, 2017, 05:54:24 ip
Tulkitsen Tenzin Palmon sanat siis niin, että edes Sakyamuni tai buddhalaiset perinteet eivät olemassaolonsa aikana ole kyenneet saamaan aikaan tai avustamaan ihmiskuntaa heräämään äkillisellä tavalla. Onpa Tenzin Palmon näkökulma kumpi tahansa niin arvostan suuresti sitä, että jollain on kanttia sanoa tämä ääneen.

Itse saan tuosta sen vaikutelman että kyse on enemmänkin aika arkisesta "heräämisestä" omien tekojen seurauksiin, eikä niinkään valaistumisen tasoista. Eli englannin arkikielinen merkitys.

Varhaisissa lähteissä Buddha epäröi aluksi opettaa oivallustaan kenellekään, mutta suostui siinä vaiheessa kun Brahma sai hänet vakuuteltua että on olemassa olentoja joilla on enää vain vähän tomua silmissään. Tuo implikoi, että kaikki tai suurin osa ei oman karmisen taustansa vuoksi kykene arvostamaan oppia ja ymmärtämään sen totuutta.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn06/sn06.001.than.html

Rob Burbean tyhjyysopetuksissa on aika selkeää asiaa noista edistyneemmistä tasoista ja tyhjyysopetuksista. Näitä retriittiopetuksia voi kuunnella vaikka hänen kirjansa kanssa rinnan. Kirja löytyy nimellä Seeing that frees. Se on saanut paljon positiivista huomiota aika nopeasti juurikin tuon käytännönläheisen ja kirkkaan ilmaisunsa vuoksi.

http://dharmaseed.org/retreats/1044/

Kovin paljoa en ole "epäpragmaattiseen dharmaan" törmännyt.

Noista valaistumisen tasoista sen verran, ettei edes Buddhalaisilla traditioilla ole yhteistä mallia siitä mitä se valaistuminen edes tarkoittaa. Heräämistä taidetaan käyttää aika laajalti eri Intian traditioissa tarkoittamaan jonkinlaista oivallusta.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Helmikuu 07, 2017, 09:16:14 ap

Kovin paljoa en ole "epäpragmaattiseen dharmaan" törmännyt.


.

Dharma on lähtökohtaisesti käytännöllistä, käytäntöön sidottua. Tekemättömyys, tekemättä jättäminen -tarvittaessa- tai epäonnistunut tekeminen tahi tekeminen, kun pitäisi olla tekemättä on epäpragmaattista, mutta dharmaa se ei voi olla. Epäpragmaattinen Dharma on oxymoron.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: pael - Helmikuu 07, 2017, 01:58:35 ip
Voiko Meru-kosmologiaa soveltaa käytäntöön? Miksi Buddha kertoi siitä?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 07, 2017, 04:32:11 ip

Kovin paljoa en ole "epäpragmaattiseen dharmaan" törmännyt.


.

Dharma on lähtökohtaisesti käytännöllistä, käytäntöön sidottua. Tekemättömyys, tekemättä jättäminen -tarvittaessa- tai epäonnistunut tekeminen tahi tekeminen, kun pitäisi olla tekemättä on epäpragmaattista, mutta dharmaa se ei voi olla. Epäpragmaattinen Dharma on oxymoron.

Pragmaattisen dharman määritelmä DhO-foorumin etisivulta: http://www.dharmaoverground.org/web/guest
Asiasta voi lukea myös Daniel Ingramin kirjasta, joka löytyy ilmaiseksi netistä.

Pragmaattisuus vs. epäpragmaattisuus ei siis liity pelkästään käytännön harjoitteluun tai harjoittelemattomuuteen vaan moninaisiin tekijöihin, jotka vaikuttavat siihen millaisia yksilöllisiä, yhteisöllisiä tai yhteiskunnallisia tuloksia tai vaikutuksia, suotuisia tai epäsuotuisia, tämä harjoittaminen saa aikaan.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Helmikuu 07, 2017, 04:47:51 ip
Pragmaattinen lähestymistapa kuulostaa hyvältä. Tavallaan juuri se, että tie kohti valaistumista on oltava kollektiivisesti huomioiva (mahayana), mutta kuitenkin juuri siksi yksilöllinen (eli jälleen mahayana). Tarvitaan paljon erilaisia teitä, koska ihmiset erilaisia. Mutta maailmasta luopuminen on perinteisissä traditioissa edellyttänyt joittenkin noitten asioitten huomioonottamattomuutta.
     Ehkä siksi symppaankin "uusia" länsimaissa kehittyneistä lähestymistavoista, kuten vaikkapa nopeasti mitä tulee mieleen: Trungpan perintönä tuleva Shambhala-linja, Namkhai Norbun Dzogchen, varmaan Tsultrim Allione... ja erityisesti itse seuraamani Pekka Airaksisen Odo-näkytarinat, koska niitä on niin paljon että jokaiselle on mahkuja löytyä sopiva harjoitus. Ja ne ovatkin sitten niin "pragmaattisia", etteivät edes ole sidottu buddhalaisuuteen!
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Helmikuu 07, 2017, 04:53:59 ip
Mitä heräämiseen tulee, tässä yksi kokemus siihen liittyen:

yksi herääminen on se, että herää näkemään kaiken mitä ei ole, herääminen ei-olevaan. Se voi olla vielä enemmän kuin mielikuvitus, koska mieli kerran luo kaiken niin jo arkitodellisuus oli mielikuvitus-taso. Mutta jos saa oivaltaneelta (lue: gurulta) uusia mielikuvia, voi päästä rikastuttamaan kokemustaan ja näkemystään siitä, mitä on ja mitä ei ole. Siis molemmat tulevat lähemmäs.
     Silloin herää todellisuuteen, joka on monivivahteisempi ja sekavampi kuin unet (vrt. todellisuuden bardo). Eli toisin sanoen ruumis lakkaa olemasta kokonaisuus, entiteetti.
     Tämä ei ole vielä valaistuminen, vaan vain herääminen tielle, jossa näkee värit.

(Ja ennen kuin joku kysyy: kuka lama näin sanoo, niin tämä ei ole luettu kirjasta, tai opittu keltään suoraan, vaan ihan vain itse kirjoitettu).
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Helmikuu 09, 2017, 10:18:31 ap
Käsitykseni mukaan Dharma tarkoittaa laajassa merkityksessä totuutta siitä miten asiat ovat.

Pragmaattisuus on varsin subjektiivinen käsite eikä tarkoita samaa asiaa eri ihmisille. Mikä toiselle on pragmaattista saattaa olla toiselle varsin epäpragmaattista. Mikä toiselle voi olla hyvinkin selkeää, ymmärettävää ja käytännöllistä voi olla toiselle abstraktia, käsittämätöntä ja epäkäytännöllistä.

Omia "totuuksia" meillä on varmasti kaikilla. Mitä niiden kanssa sitten haluaa tehdä on toinen asia. Dharma ymmärrykseni mukaan kuitenkin tarkoittaa tottuutta siitä miten asiat ovat ilman näitä subjektiivisia käsitteitä jotka värittää sitä johonkin sovinnaiseen muottiin. Syvempään keskusteluun aiheesta en koe omaavani edellytyksiä enkä tahtotilaa joten jätän asian sikseen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 09, 2017, 11:12:07 ap
Joo mutta jos puhutaan pragmaattisesta dharmasta niin sillä on selkeä määritelmä ja nimenomaan käytännönläheisellä tavalla, koskien harjoittamista. Imperfect Buddha Podcastin kaverit puhuvat aika paljon samoista asioista nimikkeen "post-traditionaalinen buddhalaisuus" alla, joskin puhuvat paljon mm. yhteisöllisistä ja yhteiskunnallisista tekijöistä.

Pragmaattinen dharma tai post-traditionaalinen buddhalaisuus on buddhalaisuutta (-!-) mutta kyseenalaistaa sellaiset tekijät ja elementit, jotka ovat syystä tai toisesta tarpeettomia varsinaisen ymmärryksen lisääntymisen kannalta. Ymmärryksellä viittaan nimenomaan dharman perusmääritelmään eli siihen miten asiat todella ovat ja miten siihen kokemustilaan (herääminen, mielen puhdistuminen, bodhisattvuus ja lopulta buddhuus) käytännössä päästään.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Helmikuu 09, 2017, 12:17:32 ip
Lainaus
Joo mutta jos puhutaan pragmaattisesta dharmasta niin sillä on selkeä määritelmä ja nimenomaan käytännönläheisellä tavalla, koskien harjoittamista.

Ok, en ollut ennen kuullut tällaisesta modernista buddhalaisesta traditiosta. Toki jos tämän tradition mukaisesti puhutaan pragmaattisuudesta niin silloin se varmasti määrittyy myös heidän traditionsa mukaisesti.

Lainaus
Pragmaattinen dharma tai post-traditionaalinen buddhalaisuus on buddhalaisuutta (-!-) mutta kyseenalaistaa sellaiset tekijät ja elementit, jotka ovat syystä tai toisesta tarpeettomia varsinaisen ymmärryksen lisääntymisen kannalta. Ymmärryksellä viittaan nimenomaan dharman perusmääritelmään eli siihen miten asiat todella ovat ja miten siihen kokemustilaan (herääminen, mielen puhdistuminen, bodhisattvuus ja lopulta buddhuus) käytännössä päästään.

Olen hieman skeptinen sen suhteen kuka on sanomaan kenelle mikä elementti on tarpeeton ymmärryksen lisääntymisen kannalta. Aika laaja ja monimutkainen keskustelun aihe missä ei varmasti ole yhtä tyhjentävää totuutta vaan varsin kirjava joukko erilaisia sellaisia.



Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 09, 2017, 02:35:47 ip
Pragmaattinen dharma ei ole traditio vaan kollektiivinen ponnistus, joka sai alkunsa 90-luvun puolivälissä Bill Hamiltonista ja hänen oppilaistaan Daniel Ingramista ja Kenneth Folkista. Sitten DhO-foorumilla pd on kehittynyt edelleen ja vetänyt mukaansa kokeneita harjoittajia ja opettajia eri taustoista.

Muistan kun ensimmäisellä zen-retriitilläni opettaja puhui siitä miten hänellä ja kolleegoillaan oli halu erottaa varsinainen dharma-oppi japanilaisista-kiinalaisista ja amerikkalaisista kulttuurillisista lisäkkeistä. "Mutta pitää olla varovainen ettei mene lapsi pesuveden mukana", hän sanoi. Yksi syy siihen miksi tämä keskusteluketju on aloitettu on siinä, että yhtä keskeistä dharma-opin osaa valotettaisiin.

Kyllä nähdäkseni opettaja, joka tuntee periaatteet, prinsiipit, tekniikoiden ja metodien taustalla kykenee sanomaan mikä on olennaista ja mikä ei.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Helmikuu 09, 2017, 04:17:55 ip
Lainaus
Pragmaattinen dharma ei ole traditio vaan kollektiivinen ponnistus, joka sai alkunsa 90-luvun puolivälissä Bill Hamiltonista ja hänen oppilaistaan Daniel Ingramista ja Kenneth Folkista. Sitten DhO-foorumilla pd on kehittynyt edelleen ja vetänyt mukaansa kokeneita harjoittajia ja opettajia eri taustoista.

Selvä homma.


Lainaus
Kyllä nähdäkseni opettaja, joka tuntee periaatteet, prinsiipit, tekniikoiden ja metodien taustalla kykenee sanomaan mikä on olennaista ja mikä ei.

Tässä ilmeisesti punnitaan nyt tämän kollektiivisen ponnistuksen esiin tuomaa pragmaattisuuden määritelmää josta itselläni ei ole juurikaan tietoa joten asia on varmaan siltä osin hyvä niin. Pahoittelen väärinkäsitystä. Toin muun laista näkemystä keskusteluun mikä ei aiheeseen liittynyt.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 18, 2017, 10:50:26 ap
Viitaten heräämiseen.

”It's (jhana meditation) a skill. And it's mechanical. You can learn to do this and you can crank out the concentrated mind. If only we could do this for insights, do something and crank out the insights.” - Leigh Brasington, from this video:

Suomennos: "Se (jhana meditaatio) on taito. Se on mekaanista. Voit oppia sen ja pelata keskittyneellä mielellä. Jos vain voisimme tehdä samoin havahtumisten* suhteen, että voisimme tehdä jotain ja saada havahtumisia."

* olen kääntänyt sanan insight suomeksi havahtuminen. Insight-termi viittaa edistymiseen vipashyanassa, mielen elementtien minättömään luonteeseen havahtumisten kautta. Tietääkseni insight-termille ei ole vakiintunutta suomenkielistä muotoa.

https://www.youtube.com/watch?v=RCLT64SLYZk
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Helmikuu 18, 2017, 01:54:34 ip

* olen kääntänyt sanan insight suomeksi havahtuminen. Insight-termi viittaa edistymiseen vipashyanassa, mielen elementtien minättömään luonteeseen havahtumisten kautta. Tietääkseni insight-termille ei ole vakiintunutta suomenkielistä muotoa.

https://www.youtube.com/watch?v=RCLT64SLYZk

Havahtuminen on käännöksenä jotain liian aktiivista ja akuuttia insightille. Insight on passiivisempaa näkemystä ja ymmärrystä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 18, 2017, 10:44:10 ip
* olen kääntänyt sanan insight suomeksi havahtuminen. Insight-termi viittaa edistymiseen vipashyanassa, mielen elementtien minättömään luonteeseen havahtumisten kautta. Tietääkseni insight-termille ei ole vakiintunutta suomenkielistä muotoa.

Oivallus taitaa olla yleisin käännös joka on tullut vastaan insight sanalle. Havahtuminen on ehkä oivalluksen hetkelle ihan hyvä termi. Ymmärrys on minusta hyvä panna:lle.

En oikein lämpene tuolle heräämis sanalle. Minusta siihen rakentuu dikotomia unen ja hereillä olon välillä. Ihminen ei voi herätä kuin kerran. Samalla kuitenkin se olisi hyvä pitää erillään siitä hereilläolosta jonka Buddha sanoi saavuttaneensa. Tuolloin päädytään useampaan heräämiseen, mikä tuntuu vähän hassulta. Se on myös ilmaisuna aika epätarkka kun sen tarkempi merkitys jää usein auki. Sitä käytetään aika huolimattaomasti eri traditioiden piirissä enkä itse ainakaan saa sitä mielikuvaa että puhuttaisiin välttämättä samasta asiasta. Jonkinlaiseen oivallukseen minästä se tuntuu liittyvän, mutta miten syvään ja lopulliseen näyttäisi vaihtelevan.

Varmaan pidempään harjoittaneilla on monenlaisia oivalluksen hetkeiä ja heräämisen kokemuksia. Vähän hassua minusta julistaa joku heränneeksi tai ei, muuten kuin jonkun tietyn melko systemaattisen tradition piirissä sen omassa käsitejärjestelmässä.

Leigh Brasington on tulossa syksyllä Suomeen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 20, 2017, 10:25:04 ap
Ei ole ollut nyt aikaa vastailla tämän ketjun aiempiin posteihin mutta kirjoitan sitten kun ehdin.

Tässä vielä Vincent Hornin mainio
The Core Features of Pragmatic Dharma: http://openheartopenheart.blogspot.fi/2017/02/the-core-features-of-pragmatic-dharma.html

Linkkaan sen blogistani koska teksti on pitkä ja englanninkielinen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 20, 2017, 06:26:10 ip
Ei ole ollut nyt aikaa vastailla tämän ketjun aiempiin posteihin mutta kirjoitan sitten kun ehdin.

Tässä vielä Vincent Hornin mainio
The Core Features of Pragmatic Dharma: http://openheartopenheart.blogspot.fi/2017/02/the-core-features-of-pragmatic-dharma.html

Linkkaan sen blogistani koska teksti on pitkä ja englanninkielinen.

Ihan jees kirjoitus.

Nuo sinun arviosi eri opettajien ja jopa traditioiden ymmärryksen asteista sen sijaan aiheuttivat melkoista vaivaantuneisuutta.

Miten ajattelit kykeneväsi määrittämään esimerkiksi äiti Amman ymmärryksen tason?


Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 20, 2017, 06:43:10 ip
Ihan jees kirjoitus.

Nuo sinun arviosi eri opettajien ja jopa traditioiden ymmärryksen asteista sen sijaan aiheuttivat melkoista vaivaantuneisuutta.

Miten ajattelit kykeneväsi määrittämään esimerkiksi äiti Amman ymmärryksen tason?

Tätä keskustelua on parempi jatkaa jossain muualla kuin täällä. Täällä en siis aio keskustella "minun arvioistani" tai mistään OH:n liittyvästä. FB:stä löytyy Open Heart.fi-ryhmä jossa on tervetullutta keskustella. Olen mukana keskustelussa niin pitkään kun tavat säilyvät. Reaktioni on tämä koska olen nähnyt tarpeeksi miten sanomisiani vääristellään, myös tämän foorumin kirjoittelijoiden toimesta, ja miten vaikeaa ihmisten on netin yli tajuta mistä puhun, joten en aio haaskata aikaani tällaiseen.

Kiitos kuitenkin kysymästä.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 20, 2017, 07:00:35 ip
Ihan jees kirjoitus.

Nuo sinun arviosi eri opettajien ja jopa traditioiden ymmärryksen asteista sen sijaan aiheuttivat melkoista vaivaantuneisuutta.

Miten ajattelit kykeneväsi määrittämään esimerkiksi äiti Amman ymmärryksen tason?

Tätä keskustelua on parempi jatkaa jossain muualla kuin täällä. Täällä en siis aio keskustella "minun arvioistani" tai mistään OH:n liittyvästä. FB:stä löytyy Open Heart.fi-ryhmä jossa on tervetullutta keskustella. Olen mukana keskustelussa niin pitkään kun tavat säilyvät. Reaktioni on tämä koska olen nähnyt tarpeeksi miten sanomisiani vääristellään, myös tämän foorumin kirjoittelijoiden toimesta, ja miten vaikeaa ihmisten on netin yli tajuta mistä puhun, joten en aio haaskata aikaani tällaiseen.

Kiitos kuitenkin kysymästä.

Ok.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 20, 2017, 07:02:21 ip

Googlailin tuossa niin huomasin että Kenneth Folk on näköjään valtuuttanut yhden ihmisen opettamaan myös Suomessa.

Aikaisemmin en ollut hänestä tai ryhmästä kuullut. En tosin vielä ehtinyt paljon sivujakaan lukemaan. Hyviltä nuo kirjoitukset kuitenkin nopiasti selailtuna vaikuttivat.

https://kokemuksiaeimistaan.wordpress.com/
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 20, 2017, 08:49:38 ip

Googlailin tuossa niin huomasin että Kenneth Folk on näköjään valtuuttanut yhden ihmisen opettamaan myös Suomessa.

Aikaisemmin en ollut hänestä tai ryhmästä kuullut. En tosin vielä ehtinyt paljon sivujakaan lukemaan. Hyviltä nuo kirjoitukset kuitenkin nopiasti selailtuna vaikuttivat.

https://kokemuksiaeimistaan.wordpress.com/

Joo, Petri on hieno tyyppi. Hän on jatkanut harjoittamistaan Folkin jälkeen mahamudra-dzogchen-linjassa. En tiedä ovatko he löytäneet uutta treenipaikkaa sen jälkeen kun Danakosha meni kiinni mutta tarkoituksensa oli etsiä uudet tilat viikottaisia treenejään varten Hkissä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Helmikuu 26, 2017, 11:00:50 ip
”There is only one awakening. There is not a shikan taza awakening, mahamudra awakening, zen awakening or tantric awakening. There is only reality. If you awaken to it, you know it. You are not in doubt, you are in certainty.”

- Sokuzan Bob Brown, soto zen buddhist and vajrayana buddhist teacher
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 08, 2017, 04:36:44 ip
Minusta tuo liike on sinänsä ihan jees. Tyypit osaavat sen käyttämänsä metodin ja heiltä saa siihen opastusta. Olen tuon Ingramin kirjan joskus lukenut ja siinä oli paljon hyvää. Joskin Suomesta käsin on hankala ottaa kantaa sen sisältämään vastakkainasetteluun noiden tiukemman linjan Mahasi Sayadawn (Folk, Ingram) ja "pehmeämmän" ja psykologisoiduin buddhalaisuuden kulttuurien ristiriidasta.

Se menee vähän yli, että sekä Folk että Ingram ovat julistaneet itsensä Arahateiksi. Eli seuraamansa tradition mukaan heidän ymmärryksensä kärsimyksestä ja sen syistä on on Buddhan tasolla. Tämä kuitenkin käytännössä tarkoittaa, että he ovat tulkinneet suttien kuvaukset valaistumisen asteista aika lailla eri tavalla kuin suurin osa aiheeseen perehtyneistä. Ei-ehdonvaraisen kanssa jatkuvassa yhteydessä olemisen ja mielenmyrkkyjen lopullisen lakkaamisen sijaan heidän versionsa vaikuttaisi jonkinlaiselta non-dual tilalta, jossa mielenmyrkyt voivat aivan hyvin olla vielä läsnä. Hyvä saavutus sinänsä. Molemmat ovat myös hakeutuneet myös tuon mahasi -tekniikan ulkopuolelle, koska jostain syystä eivät ole Arahat -tilaansa tyytyväisiä. Täällä Folkin pohdintaa aiheesta ja hänelle esitettyjä kommentteja.

http://kennethfolkdharma.com/2013/07/1610/

Tääläl on ihan tolkku keskustelua aiheesta:

https://www.reddit.com/r/Buddhism/comments/1tiy7o/dan_ingram_arahant_or_raving_manic_lunatic/
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 23, 2017, 09:59:12 ip
Pistettiin Kallen kanssa nauha pyörimään ja tehtiin ensimmäinen The Lion-Faced Guru Podcastin jakso heräämisestä.

https://soundcloud.com/thelion-facedguru
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 25, 2017, 12:42:55 ip
Shinzen Young sanoi vuonna 2010 Buddhist Geeksin haastattelussaan:

BG: ”How common is that dramatic, sudden experience of enlightenment as compared to the more gradual and even integration?”

Shinzen Young: ”The sudden epiphany that’s described in many books about enlightenment, that has definitely happened to some of my students. And when it happens, it’s similar to what is described in those books*. How frequently does it happen? I don’t know. I don’t keep statistics, but maybe a couple times a year.”

Tuossahan käytetään sanaa 'enlightenment' ja sillä viitataan valaistumiseen, eli buddhahoodiin. Eikö totta. (eikä siten pelkkään subjektiivisen minäharhan poistumiseen).
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 25, 2017, 08:00:52 ip
Pistettiin Kallen kanssa nauha pyörimään ja tehtiin ensimmäinen The Lion-Faced Guru Podcastin jakso heräämisestä.

https://soundcloud.com/thelion-facedguru

Ymmärsinkö oikein, että käsityksesi mukaan historiallinen buddha koki bodhi-puun alla 'vain' tuon minä-harhan loppumisen eikä ns. lopullista vapautta (buddhahood)?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 25, 2017, 09:04:53 ip
Jos palataan tämän ketjun ensimmäiseen postaukseen, niin mielestäni tässä tämän lainaamani kohdan ensimmäisessä lauseessa Kim, osut niin kovin oikeaan:
Keskustelua myös vaikeuttaa usein se, että tiettyyn terminologiaan tottunut henkilö ei ymmärrä mitä toista terminologiaa käyttävä henkilö sanoo. Onpa terminologia mikä tahansa niin kuvaukset jälkeen heräämisen ovat kuitenkin hyvin samankaltaisia, itse asiassa monesti identtisiä, yli perinnerajojen.

En missään nimessä väitä, että herääminen olisi mitään muuta kuin polun alkaminen, polulle astuminen, vaikka se joissain ei-buddhalaisissa yhteyksissä nostetaan korkeuksiin.

Olen itse edelleenkin hyvin hämmentynyt siitä, miksi minän löytymättömyyttä (tai subjektiivisen minä-harhan väistymistä) pitäisi kutsua "heräämiseksi". Miksi ihmeessä sitä täytyy kutsua "heräämiseksi"? Eikö sitä voisi kutsua subjektiivisen minä-harhan väistymiseksi? Jolloin puhuttaisiin asioista niiden oikeilla nimillä eikä tarpeettomasti viljeltäisi erilaisia 'katto'termejä, jotka ovat vain omiaan lisäämään epäselvyyttä.

Havainnollistan ja perustelen kantani seuraavin esimerkein:

- Kim, jos siis olen ymmärtänyt oikein, sinä käytät termiä "awakening" (suomeksi käytät termiä "herääminen") tarkoittaen subjektiivisen minä-harhan väistymistä
- Kenneth Folkin blogisivulla (http://kennethfolkdharma.com/2013/09/interview-on-beyond-awakening-podcast-show-september-8-2013/) kerrotaan hänen käsityksestään näin: "He is passionate about demythologizing the process of awakening, which he defines as “the ability to see experience as process in real time”" eli jos ymmärrän oikein, niin hän määrittelee awakening-prosessin syy-seuraus -suhteiden reaaliaikaisena näkemisenä (=nähdä kaikki kokemukset reaaliaikaisesti prosesseina). Tähän kategoriaan toki myös käsittämämme "minä" lukeutuu, kun ymmärrämme että myös "minän" kohdalla kyse on muuttuvasta prosessista eikä pysyvästä subjektista.
- minulle taas "awakening" on sanan "enlightenment" synonyymi, ja nämä molemmat termit tarkoittavat itselleni budhuuden saavuttamista, ei vähempää.
- minulle minä-harhan väistyminen (niin subjektiivisen kuin objektiivisenkin itsen löytymättömyys) on varsin käytännönläheinen vipassana-harjoituksen tulos, jota ei tarvitse mystifioida. Universaali fakta, josta voi puhua käytännön termein (ja tarkentaa vaikkapa vielä sanomalla, että missään maailmankaikkeudessa esiintyvässä ei ole pysyvää itseä). Sitä ei tarvitse kutsua "heräämiseksi".
- uskon Tenzin Palmon videopätkässään (aiemmin tässä ketjussa) tarkoittavan myös lopullista budhuutta, kun hän puhuu awakeningistä ja siitä ettei ole keksitty mitään yhtäkkistä keinoa, jolla me kaikki sen voisimme saavuttaa.

Eli niin kauan kuin nämä tietyt termit ymmärretään hyvinkin eri tavoin, tulee keskustelusta tosi hankalaa. (ja ymmärtämisestä vielä sitäkin hankalampaa). Saati, että koskaan pääsisimme hedelmälliseen keskusteluun itse asioista, joka kuitenkin olisi se hyvän keskustelun perimmäinen tavoite, eikö totta?

Toivoisin, että silloin kuin vain on suinkin mahdollista, pyrkisimme käyttämään mahdollisimman spesifejä termejä.

Ja mikäli käytämme 'katto'termejä (kuten vaikkapa herääminen, havahtuminen, valaistuminen - jotka eivät itsessään vielä tarkoita mitään spesifiä) niin muistaisimme ensimmäisen kerran tuota termiä käyttäessämme purkaa auki mitä niillä kullakin tarkoitamme.

Ymmärräthän Kim, että se skeptisyys jota kerrot kohdanneesi kun olet puhunut "heräämisestä", lienee aika luonnollista, jos oivallat että kuulijat ovat saattanut luulla sinun tarkoittavan lopullista budhuutta?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 26, 2017, 05:30:01 ip
Pistettiin Kallen kanssa nauha pyörimään ja tehtiin ensimmäinen The Lion-Faced Guru Podcastin jakso heräämisestä.

https://soundcloud.com/thelion-facedguru

Ymmärsinkö oikein, että käsityksesi mukaan historiallinen buddha koki bodhi-puun alla 'vain' tuon minä-harhan loppumisen eikä ns. lopullista vapautta (buddhahood)?

Sanon niin päin, että en usko, että historia tuntee yhtään tapausta jossa samsarinen olento olisi kertalaakista buddhuuden saavuttanut mukaanlukien Gautaman. Siinä kärähtäisi hermot niin komiasti karrelle, että en todellakaan usko sen olevan edes ihmiselle mahdollista. Ainahan se pitää mainita syystä tai toisesta, että se olisi mahdollista mutta nykyisen ymmärrykseni valossa en usko.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 26, 2017, 05:56:42 ip
Olen itse edelleenkin hyvin hämmentynyt siitä, miksi minän löytymättömyyttä (tai subjektiivisen minä-harhan väistymistä) pitäisi kutsua "heräämiseksi". Miksi ihmeessä sitä täytyy kutsua "heräämiseksi"? Eikö sitä voisi kutsua subjektiivisen minä-harhan väistymiseksi? Jolloin puhuttaisiin asioista niiden oikeilla nimillä eikä tarpeettomasti viljeltäisi erilaisia 'katto'termejä, jotka ovat vain omiaan lisäämään epäselvyyttä.

Havainnollistan ja perustelen kantani seuraavin esimerkein:

- Kim, jos siis olen ymmärtänyt oikein, sinä käytät termiä "awakening" (suomeksi käytät termiä "herääminen") tarkoittaen subjektiivisen minä-harhan väistymistä
- Kenneth Folkin blogisivulla (http://kennethfolkdharma.com/2013/09/interview-on-beyond-awakening-podcast-show-september-8-2013/) kerrotaan hänen käsityksestään näin: "He is passionate about demythologizing the process of awakening, which he defines as “the ability to see experience as process in real time”" eli jos ymmärrän oikein, niin hän määrittelee awakening-prosessin syy-seuraus -suhteiden reaaliaikaisena näkemisenä (=nähdä kaikki kokemukset reaaliaikaisesti prosesseina). Tähän kategoriaan toki myös käsittämämme "minä" lukeutuu, kun ymmärrämme että myös "minän" kohdalla kyse on muuttuvasta prosessista eikä pysyvästä subjektista.
- minulle taas "awakening" on sanan "enlightenment" synonyymi, ja nämä molemmat termit tarkoittavat itselleni budhuuden saavuttamista, ei vähempää.
- minulle minä-harhan väistyminen (niin subjektiivisen kuin objektiivisenkin itsen löytymättömyys) on varsin käytännönläheinen vipassana-harjoituksen tulos, jota ei tarvitse mystifioida. Universaali fakta, josta voi puhua käytännön termein (ja tarkentaa vaikkapa vielä sanomalla, että missään maailmankaikkeudessa esiintyvässä ei ole pysyvää itseä). Sitä ei tarvitse kutsua "heräämiseksi".
- uskon Tenzin Palmon videopätkässään (aiemmin tässä ketjussa) tarkoittavan myös lopullista budhuutta, kun hän puhuu awakeningistä ja siitä ettei ole keksitty mitään yhtäkkistä keinoa, jolla me kaikki sen voisimme saavuttaa.

Eli niin kauan kuin nämä tietyt termit ymmärretään hyvinkin eri tavoin, tulee keskustelusta tosi hankalaa. (ja ymmärtämisestä vielä sitäkin hankalampaa). Saati, että koskaan pääsisimme hedelmälliseen keskusteluun itse asioista, joka kuitenkin olisi se hyvän keskustelun perimmäinen tavoite, eikö totta?

Toivoisin, että silloin kuin vain on suinkin mahdollista, pyrkisimme käyttämään mahdollisimman spesifejä termejä.

Ja mikäli käytämme 'katto'termejä (kuten vaikkapa herääminen, havahtuminen, valaistuminen - jotka eivät itsessään vielä tarkoita mitään spesifiä) niin muistaisimme ensimmäisen kerran tuota termiä käyttäessämme purkaa auki mitä niillä kullakin tarkoitamme.

Ymmärräthän Kim, että se skeptisyys jota kerrot kohdanneesi kun olet puhunut "heräämisestä", lienee aika luonnollista, jos oivallat että kuulijat ovat saattanut luulla sinun tarkoittavan lopullista budhuutta?

On tuossa pointti, että voisi puhua "oikeilla nimillä". Kyllä meidän porukassa puhutaan myös tällaisin kuvauksin kuin subjekti-minän läpinäkeminen" mutta se tuppaa keskustelujen lomassa elämään mitä nimikettä milloinkin käytetään. Kuitenkin se puhutaanko "heräämisestä" tai "subjekti-vipassanasta" on pelkkää yksittäistä termiä ajatellen epäolennaista kunhan vain kaikki tietävät mihin sillä viitataan.

Kuten aiemmin sanoin niin Tenzin Palmon kommenttia voi katsoa sekä subjektin hälventymisen kuin myös täyden buddhuuden näkökulmasta. Kuten edellä sanoin niin olipa hänen tarkoituksensa kumpi tahansa niin ongelma on silti sama.

>Eli niin kauan kuin nämä tietyt termit ymmärretään hyvinkin eri tavoin, tulee keskustelusta tosi hankalaa. (ja ymmärtämisestä vielä sitäkin hankalampaa). Saati, että koskaan pääsisimme hedelmälliseen keskusteluun itse asioista, joka kuitenkin olisi se hyvän keskustelun perimmäinen tavoite, eikö totta?

Mikäs tässä nyt on niin hankalaa ja vaikiaa? :) Keskustella voidaan vaikka mistä kunhan viitsitään selvittää mitä toinen tarkoittaa. Minun nähdäkseni herääminen/awakening on täysin passeli termi tälle subjektin poksahtamiselle.

>Ymmärräthän Kim, että se skeptisyys jota kerrot kohdanneesi kun olet puhunut "heräämisestä", lienee aika luonnollista, jos oivallat että kuulijat ovat saattanut luulla sinun tarkoittavan lopullista budhuutta?

Kohtaamani skeptisyys ja joskus jopa vihamielisyys ei ole johtunut termin väärinymmärtämisestä koska olen sen aina selittänyt auki hyvin ja pitänyt huolen siitä, että kenellekään ei jää väärää käsitystä jos vain viitsivät lukea sivun loppuun asti ja ymmärtävät lukemansa. Kyse on ollut siitä, että ajatus siitä, että olisi olemassa joku keino jonka avulla voit lähes 100% varmuudella herätä, päästää ilmat minästä, on ennenkuulumaton koska vastaavaa ei ole nykyisessä dharma-kulttuurissa tiedossa. Näin voi olla jonkun yksittäisen pienen dzogchen-linjan sisällä mutta se, että näin tapahtuisi kenelle tahansa taustasta huolimatta on ainutlaatuista ja normista poikkeavaa. Kun tällaisen asian sanoo ääneen tässä vallitsevassa kali yugan dharma-kulttuurissa niin kyllähän se hämminkiä aiheuttaa. Eipä siinä mitään, sellaista se tässä hommassa on.

Kiitos kommentista ja podcastin kuuntelusta.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Maaliskuu 27, 2017, 05:42:49 ip
Hei,

Herääminen tarkoittanee taas yhdelle toista asiaa kun toiselle. Loppujen lopuksi mitä merkitystä sillä on? Jos on herännyt niin on herännyt ja jos ei ole herännyt niin ei ole herännyt, and?

Tietysti jos on myymässä (mitä en ikinä itse tekisi vaan soisin sen "autuuden" kaikille kyllä täysin ilmaiseksi) tai ostamassa heräämisiä niin sillä on varsin paljonkin merkitystä. Uskonnot ja henkisyys ovat joillekkin myös bisnestä ja perusteluja voi kukin itse punnita omalta tai muiden osalta juuri niin paljon kun hyvältä tuntuu. Ehkä kun on maksanut tai rahastanut tarpeeksi ymmärtää jotakin olennaista Buddha Dharman harjoittamisesta tai sitten ei.


Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Maaliskuu 28, 2017, 08:13:50 ip

Sanon niin päin, että en usko, että historia tuntee yhtään tapausta jossa samsarinen olento olisi kertalaakista buddhuuden saavuttanut mukaanlukien Gautaman. Siinä kärähtäisi hermot niin komiasti karrelle, että en todellakaan usko sen olevan edes ihmiselle mahdollista. Ainahan se pitää mainita syystä tai toisesta, että se olisi mahdollista mutta nykyisen ymmärrykseni valossa en usko.

Sanamuoto "ihmiselle mahdollista" ottaa vähän korvaan, kenelle se sitten ON mahdollista? Älkäämme unohtako että buddhalaisuuden ydin on ihmiskeskeisyydessä, ja että nopein valaistuminen (voidaan keskustella siitä, onko instant mahdollinen mutta siis asteittaisellakin tiellä nopein) on mahdollinen ihmisille.

Esim. deevoilla menee kauemmin.

Tollaiset pienet sanavalinnat ovat hyviä, koska voivat näyttää mikä meidän ajattelussamme vielä on epäselvää, ja voivat paljastaa esim. teistisiä ajatusrakennelmia alitajunnasta. Johtuvat vaan kulttuurista, johon ollaan kasvettu.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 28, 2017, 09:10:49 ip
Kertalaakilla tarkoitan äkillisesti kuin salaman iskusta eli, että eilen olit vielä harjoittamaton samsarinen hölmö ja *kas* sitten jostain syystä tai mielen luonnon osoittamisesta saavutitkin buddhuuden. Mielelläni näkisin tästä esimerkkejä, siis sellaisia joita voisi tutkia ja anlysoida sen sijaan, että vaan kirjassa sanotaan, että "sitten x määrä mestarin oppilaita saavutti buddhuuden".

En siis tarkoita sitä, etteikö buddhuuden saavuttaminen olisi ihmiselle mahdollista, en tietenkään.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 29, 2017, 02:22:04 ap
On tuossa pointti, että voisi puhua "oikeilla nimillä". Kyllä meidän porukassa puhutaan myös tällaisin kuvauksin kuin subjekti-minän läpinäkeminen" mutta se tuppaa keskustelujen lomassa elämään mitä nimikettä milloinkin käytetään. Kuitenkin se puhutaanko "heräämisestä" tai "subjekti-vipassanasta" on pelkkää yksittäistä termiä ajatellen epäolennaista kunhan vain kaikki tietävät mihin sillä viitataan.

Totta tuo, että "kunhan vain kaikki tietävät mihin sillä viitataan". Se nimenomaan on pääasia. Tosin siinä vaiheessa kun keskustelijajoukko laajenee (esim. keskustelufoorumilla, hehe ;-), saattaa tippua yhä enemmän väkeä kärryiltä juuri siksi, että joku tietty termi on vakiintunut (ehkäpä erilaisena sisällöltään) vain tuossa tietyssä alkuperäisessä piirissä. Minä esimerkiksi tämän säikeen ensimmäisissä postauksissani vastasin aivan vääriin kysymyksiin - koska en ollut tajunnut alkuperäisen kysymyksen sisältöä 'oikein'. No joo, mutta tässähän sitä sitten puretaan vyyhtiä auki, eipä siinä mitään :) Kunhan itse vain ajattelen niin, että mitä "optimoidummasti" puhuu mahdollisimman kansantajuista kieltä (tarvittaessa jopa yleiskieltä) käyttäen, sitä parempi. Oli aihe mikä tahansa. (Ja sehän myös vain todentaa että puhuja on läpikotaisin ymmärtänyt asian, jos hän käyttää mahdollisimman ns. kansantajuista kieltä! Eipähän ainakaan tule 'piilouduttua' kryptisten termien taakse silloin).

Tämä tottakai on budhhalaisen perinteen aiheista keskusteleva foorumi (joten täällä toki saa jopa viljellä termejä, jotka eivät muulle yleisölle aukenisikaan, sitä vastaan minulla ei ole mitään), mutta uskon, että ymmärrätte mitä ajan takaa yleisesti kommentoidessani noin. Selkeys ja yksiselitteisyys on aina valttia :)


Kuten aiemmin sanoin niin Tenzin Palmon kommenttia voi katsoa sekä subjektin hälventymisen kuin myös täyden buddhuuden näkökulmasta. Kuten edellä sanoin niin olipa hänen tarkoituksensa kumpi tahansa niin ongelma on silti sama.
Hmm... itse ajattelen, että minä-subjektin hälveneminen voi olla hyvinkin nopea oivallus, toisin sanoen samanlainen ahaa-elämys kuin vaikkapa sen asian oivaltaminen, ettei värejä ole "ulkomaailmassa" (vaan ainoastaan subjektiivisessa kunkin ihmisen erillisessä tajunnassa) tai sen oivaltaminen, että ääniaalto on aivan äänetöntä ilman liikettä/painetta ja "ääni" syntyy ja ilmenee vain subjektiivisesti havainnoijan mielessä. Ja tämä mielestäni voi olla kuten se kuuluisa "lampun syttyminen", heureka-hetki, jonka jälkeen ympärillä ilmenevä maailma ei näytäkään enää ihan samalta. Jotain muuttuu, kun tuollaiset asiat tajuaa ja maailmankuva sekä laajenee että tarkentuu väistämättä. Ja samankaltainen oivallus (ainakin itselleni) oli minän löytymättömyys ja minä-käsitteen hälveneminen (ns. kiinteän minän tai sielun tms. katoaminen jopa maailmankuvasta täysin). Sen jälkeen asioita pääsee taas käsittelemään ja tarkastelemaan paljon tarkemmalla tasolla, ihan joka suhteessa. Minäkuva ja maailmankuva mukaanlukien.

Kun taas buddhuus itselleni ainakin näyttäytyy enemmänkin kehitysprosessina, joka on mahdollista (harjoittaen) saavuttaa. (Toki karma huomioiden, joillakin se on nopeampaa (kypsien ihmisten kohdalla jopa sandaalilla mätkäytys voi joskus auttaa?) kun taas osalla menee asteittain ja askel tai oivallus kerrallaan).

Mielestäni tuo minän (löytymättömyyden) tajuaminen on oivallus, joka ei ole tausta- tai kulttuuririippuvaista vaan yleismaailmallinen fakta (vähän kuin sähkömagneettinen säteily tai ääniaaltojen laatu ja muoto konsanaan). Ja sen voi tajuta niin fyysikko kuin biologian opiskelijakin, filosofian ja psykologian opiskelijoista nyt puhumattakaan - jos sitä siis meille länsimaissa noiden koulutusohjelmiemme osana ylipäätään opetettaisiin! ;-) Ja siten siis tämä oivallus ei ole dharman eikä buddhalaisen perinteen omaisuutta (jos kohta kuten aiemminkin taisin todeta, nämä perinteet ja dharma ovat vain niin ylivoimaisen loistavia opettaessaan näitä meille = vipassana). Milloinkahan mahdamme saada modernin länsimaisen filosofian ja psykologian laitoksien opintokokonaisuuteen yhtä tarkkaa ihmisyyden ja mielen tarkastelua?!? Saadaankohan edes seuraavan 100 vuoden aikana? Kahden sadan vuoden kuluttua? Ken tietää, se viisas on :)


Mikäs tässä nyt on niin hankalaa ja vaikiaa? :) Keskustella voidaan vaikka mistä kunhan viitsitään selvittää mitä toinen tarkoittaa. Minun nähdäkseni herääminen/awakening on täysin passeli termi tälle subjektin poksahtamiselle.

No ei tehdä tästä yhtään sen vaikeampaa kuin se on :) Eikä omana tarkoituksenani ole muuta kuin kannustaa aina mahdollisimman suureen selkeyteen (ja siis kantani on, että 'heräämisestä' puhuminen tekee keskustelusta väistämättä heti aika tausta- ja/tai kulttuuririippuvaista.. kun taas vaikkapa 'kiinteän minä-käsityksen hälveneminen' laajentaa keskustelujoukon välittömästi isommaksi (plus ehkäisee aika hyvin mahdollisia väärinymmärryksiä).. niin että suurempi joukko voi ymmärtää asian jo hetimiten - tai ainakin olla hajulla mistä on kyse).

Toki: koska tämä foorumi on (tarkoituksella) kulttuuririippuvainen, oletamme kaikkien olevan jollain tavalla jyvällä buddhalaisessa perinteessä käytetyistä käsitteistä. Mutta jos joku meistä kutsuttaisiin yliopiston psykologian tai fysiikan laitokselle puhumaan samaisesta aiheesta, niin uskon, että jokainen meistä haluaisi "hioa" käyttämämme termit kuuntelijajoukolle sopivaksi yleiskieleksi.

Ja sitten vahva mielipide, omani siis: mielestäni näistä kaikista mielen ja tajunnan (tietoisuuden) toimintaan liittyvistä asioita voi vallan puhua myös vaikkapa nyt kognitiivisesta psykologiasta tutuin käsittein. Ja jos sellaisilla puhuisimme, sehän vain todistaisi että olemme vahvasti ymmärtäneet mistä on kyse! :) Ja siinä missä olemassaolevia termejä ei joillekin (buddhalaisessa psykologiassa käytetyillä) termeille ole, sehän on meidän hommamme ne termit keksiä!

Vain siten pidämme tämän arvokkaan perinteen ja opin elossa. Ja teemme siitä sisäistettävissä olevaa arkea = päivittäistä konkreettista todellisuutta (niin että pystymme 'mäppäämään' kaiken myös päivittäiseen omaan toimintaamme).


Ei sillä, hyväähän keskustelua tämä itse asiassa nyt onkin :) Tulee testattua olenko itsekään mitään ymmärtänyt :)

(ja minä toivotan tervetulleeksi kaikki kommentit, joilla voitte omia vääriä käsityksiäni oikoa, jos niitä milloin näette!). 
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Jogiini - Maaliskuu 29, 2017, 11:05:11 ap
Buddhalaisista käsitteistä on tekeillä sanasto ja sen julkinen ensiesittely on ihan pian. Varmaan kaikkien yksityisesti sanoja mietiskelevien kannattaa tulla kuuntelemaan.  Olen varma että  muutama aiheesta kiinnostunut mahtuu mukaan, vaikka ei unioniin kuuluisikaan. Suosittelen.

La 8.4.2017 klo 13-15, Teosofisen seuran tiloissa, Vironkatu 7, Helsinki

----------------
Ja tästä minäharhasta ajattelen, että jos ajattelen vapautuneeni minäharhasta, niin eikö se osoita että aikaisemmin oli jokin todellinen kahle, mistä nyt olen vapautunut? Näin ollen harha on riisuttu, mutta minä jää? Eli että minä on todellinen ja muuttumaton. Eikö tämä ole juuri se käsitys minkä Buddha kiisti?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Maaliskuu 29, 2017, 05:29:31 ip
Ymmärräthän Kim, että se skeptisyys jota kerrot kohdanneesi kun olet puhunut "heräämisestä", lienee aika luonnollista, jos oivallat että kuulijat ovat saattanut luulla sinun tarkoittavan lopullista budhuutta?

Skeptisyys johtuu pitkälti muutamista seikoista, joista muutaman esittelen tässä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 29, 2017, 07:13:48 ip
Buddhalaisista käsitteistä on tekeillä sanasto ja sen julkinen ensiesittely on ihan pian. Varmaan kaikkien yksityisesti sanoja mietiskelevien kannattaa tulla kuuntelemaan. 

Siis suomenkielinen sanasto? Mielenkiintoista! Olisi hyvin hienoa, jos saataisiin tännekin linkki tiedoksi, kun se on valmis. (Itse en ole pääkaupunkiseudulla, joten sen puolesta en pääse paikalle).

Mahdollisimman selkeän ja yksiselitteisen kielen käyttämisen hyötynä (nyt siis puhun keskustelusta ja ajatuksenvaihdosta tässä foorumissamme) on se, että ns. uudelleenmäärittelyt ja sisältöepäselvyydet, sekä erilaiset termien tulkinnat vähenevät.

Yksiselitteisyys ja selkeys käytetyissä termeissä on tosiaan aina pelkästään positiivinen asia.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 29, 2017, 08:44:51 ip

... Tosin siinä vaiheessa kun keskustelijajoukko laajenee (esim. keskustelufoorumilla, hehe ;-), saattaa tippua yhä enemmän väkeä kärryiltä juuri siksi, että joku tietty termi on vakiintunut (ehkäpä erilaisena sisällöltään) vain tuossa tietyssä alkuperäisessä piirissä...

...
Mielestäni tuo minän (löytymättömyyden) tajuaminen on oivallus... jos sitä siis meille länsimaissa noiden koulutusohjelmiemme osana ylipäätään opetettaisiin! ;-) Ja siten siis tämä oivallus ei ole dharman eikä buddhalaisen perinteen omaisuutta (jos kohta kuten aiemminkin taisin todeta, nämä perinteet ja dharma ovat vain niin ylivoimaisen loistavia opettaessaan näitä meille = vipassana). Milloinkahan mahdamme saada modernin länsimaisen filosofian ja psykologian laitoksien opintokokonaisuuteen yhtä tarkkaa ihmisyyden ja mielen tarkastelua?!? ...

No ei tehdä tästä yhtään sen vaikeampaa kuin se on :) Eikä omana tarkoituksenani ole muuta kuin kannustaa aina mahdollisimman suureen selkeyteen (ja siis kantani on, että 'heräämisestä' puhuminen tekee keskustelusta väistämättä heti aika tausta- ja/tai kulttuuririippuvaista.. kun taas vaikkapa 'kiinteän minä-käsityksen hälveneminen' laajentaa keskustelujoukon välittömästi isommaksi (plus ehkäisee aika hyvin mahdollisia väärinymmärryksiä).. niin että suurempi joukko voi ymmärtää asian jo hetimiten - tai ainakin olla hajulla mistä on kyse).

Toki: koska tämä foorumi on (tarkoituksella) kulttuuririippuvainen, oletamme kaikkien olevan jollain tavalla jyvällä buddhalaisessa perinteessä käytetyistä käsitteistä. Mutta jos joku meistä kutsuttaisiin yliopiston psykologian tai fysiikan laitokselle puhumaan samaisesta aiheesta, niin uskon, että jokainen meistä haluaisi "hioa" käyttämämme termit kuuntelijajoukolle sopivaksi yleiskieleksi.

Ja sitten vahva mielipide, omani siis: mielestäni näistä kaikista mielen ja tajunnan (tietoisuuden) toimintaan liittyvistä asioita voi vallan puhua myös vaikkapa nyt kognitiivisesta psykologiasta tutuin käsittein. Ja jos sellaisilla puhuisimme, sehän vain todistaisi että olemme vahvasti ymmärtäneet mistä on kyse! :) Ja siinä missä olemassaolevia termejä ei joillekin (buddhalaisessa psykologiassa käytetyillä) termeille ole, sehän on meidän hommamme ne termit keksiä!

Vain siten pidämme tämän arvokkaan perinteen ja opin elossa. Ja teemme siitä sisäistettävissä olevaa arkea = päivittäistä konkreettista todellisuutta (niin että pystymme 'mäppäämään' kaiken myös päivittäiseen omaan toimintaamme).

Ensimmäisissä postauksissa purin nimenomaan auki sen mitä heräämisellä tarkoitan täsmälleen siitä syystä, että jokainen tietäisi mistä puhutaan, riippumatta kunkin seuraamasta oppilinjasta.

Juuri tuo mitä sanot dharman universaaliudesta on niin tärkeä pointti. Ja nimenomaan yleismaailmallinen.

Olen samaa mieltä siitä, että opetusten pitäisi olla kansantajuisia. Ei niistä muuten juuri hyötyä ole.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 29, 2017, 08:46:07 ip
Ja tästä minäharhasta ajattelen, että jos ajattelen vapautuneeni minäharhasta, niin eikö se osoita että aikaisemmin oli jokin todellinen kahle, mistä nyt olen vapautunut? Näin ollen harha on riisuttu, mutta minä jää? Eli että minä on todellinen ja muuttumaton. Eikö tämä ole juuri se käsitys minkä Buddha kiisti?

Kenelle/mihin tämä kommentti viittasi?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 29, 2017, 09:27:48 ip
Ensimmäisissä postauksissa purin nimenomaan auki sen mitä heräämisellä tarkoitan täsmälleen siitä syystä, että jokainen tietäisi mistä puhutaan, riippumatta kunkin seuraamasta oppilinjasta.

Jep, ja kyllähän minäkin luen tuon tämän ketjun aivan ensimmäisen viestisi nyt hyvin hyvin eri tavalla kuin silloin ensimmäisellä kerralla :) - nyt paljon enemmän ja seikkaperäisemmin ymmärtäen. Silloin menin aivan sekaisin ja harhaan - ilmeisesti aika lailla täysin juuri sen takia, etten voinut ymmärtää mitä 'heräämisellä' terminä tarkoitetaan. (koska itselleni minä-harhan väistyminen on vipassanan-harjoitteiden tuoma hyvinkin perustavaa laatua oleva perusoivallus, jota en ole missään muussa yhteydessä nähnyt näin erityisesti korostettavan).

(Eli silloin käsitin, että puhuttiin (puhuit) buddhuuden saavuttamisesta, ja oma ymmärrykseni hajautui joka suuntaan sen takia. Ei minua edes auttaneet ne useat mainitut esimerkit, joissa - nyt kun luen postauksen uudelleen - tosiaankin puhutaan subjekti-minän tarkastelusta. Yhden - itselleni toisesta yhteydestä iskostuneen termin - käyttäminen toisessa yhteydessä riitti sinkoamaan minut pihalle keskustelusta. Heh).

Eli toki, kyse on myös paljolti lukijana omasta luetunymmärtämisestäni ;-) mutta jos ja kun jossain kohtaa tajuamme, että on pieninkin vaara väärinkäsityksille, niin itse kehoitan että ei kannata säästää sitä rautalankaa :))

Ymmärrän toki nyt paremmin, kun olet tämän useaan kertaan selittänyt, että ekassa postauksessa nimenomaan esimerkein toit minän tarkastelun esiin! (ja otan omalle kontolleni oman ymmärtämättömyyteni).


(eli kun postauksen lopussa kysyit "Löytyyko täältä porukkaa jotka tunnistavat omassa kokemuksessaan mistä heräämisessä on kyse?" niin itse olin siinä vaiheessa jo pihalla kuin lumiukko.. koska mainitut esimerkit puhuivat minulle "pässinlihasta" (minän ymmärtämisestä) mutta minä ikäänkuin kuulin sinun kysyvän onko kenelläkään omaa kokemusta budhuuden saavuttamisesta käytännössä).

Mutta tämä riittäköön tästä minun omasta ymmärryksestä. Asia käsiltelty! Pahoittelen, jos omalta kohdaltani olen sekoittanut asiaa entisestään.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 29, 2017, 09:30:23 ip
Toimin itse opettajana mutta en lähde tähän keskusteluun edustamani suuntauksen edustajana tai rummuttajana.

En aio lähteä selittämään muita kuin tähän keskusteluketjuun liittyviä asioita Open Heart-opetuksen näkökulmasta. Muuten voisin lähteäkin siitä huolimatta, että foorumin moderaattorit eivät katsoneet OH:n täyttävän buddhalaisen ryhmän tunnusmerkkejä, jos se olisi sallittua.

Sinä Seagal, alias Hulk Hogan olet kuitenkin niin vihainen kaveri suojellessasi sitä omien sanojesi mukaan muistaakseni "heiveröistä" oppia, että ilmiselvästi olet jo lähtökohtaisesti ehdollistunut lähtemään avoimeen ja järkevään keskusteluun. Haluat vaan räyhätä. Ei ole pitkä aika kun sait viimeksi keltaista korttia foorumin moderaattorilta johtuen tylystä ja epäasiallisesta kirjoittelusta, silloinkin minua kohtaan. Tilanne ei helpota se, että olet tietoisesti vääristellyt minuun liittyviä asioita DharmaWheel-foorumilla.

Ymmärräthän Kim, että se skeptisyys jota kerrot kohdanneesi kun olet puhunut "heräämisestä", lienee aika luonnollista, jos oivallat että kuulijat ovat saattanut luulla sinun tarkoittavan lopullista budhuutta?

Skeptisyys johtuu pitkälti muutamista seikoista, joista muutaman esittelen tässä.
  • Kim keksii omia määritelmiä buddhalaisille termeille, ja sitten hyökkää näitä vastaan, todeten niiden olevan vääriä.
  • Sen sijaan, että Kim kunnioittaisi buddhalaisia traditioita, ja niissä olevien käsitysten määritelmiä, hän ottaa termit ulos, antaa niille uuden sisällön, ja sen jälkeen toteaa, että hänen oma tulkintansa on se oikea.
  • Kim määrittelee blogissaan eri lamojen valaistumisen tasoa (millä auktoriteetilla?), mikä tekee hänestä (hänen omissa sanoissaan) valaistuneemman kuin esim edesmenneen Dilgo Khyentse Rinpochen
  • Kim ei myöskään kestä kritiikkiä.

Olet seurannut työtäni ilmeisen tarkkaan kun kykenet esittämään tällaisen listan. Katsotaanpa.

>Kim keksii omia määritelmiä buddhalaisille termeille, ja sitten hyökkää näitä vastaan, todeten niiden olevan vääriä.

Vai, että ihan "hyökkää" perinteisiä määritelmiä vastaan. Hah. Jos olisit perehtynyt siihen mitä sanon niin olisit kuullut minun toistuvasti sanovan, että opetukseni ei lukeudu ortodoksisen buddhalaisuuden alaisuuteen. Sanon toistuvasti senkin milloin mistäkin aiheesta, että "tämä on oma tulkintani ja käsitykseni asiasta polkuni tässä vaiheessa, joka ei edusta lopullista totuutta eikä nimenomaan mitään ortodoksista buddhalaista linjaa". Minä kyllä otan vastuun sanomisistani ja tulkinnoistani.

>Sen sijaan, että Kim kunnioittaisi buddhalaisia traditioita, ja niissä olevien käsitysten määritelmiä, hän ottaa termit ulos, antaa niille uuden sisällön, ja sen jälkeen toteaa, että hänen oma tulkintansa on se oikea.

Olen melko vakuuttunut OH-opetuksista, johtuen siitä, että näiden oppien avulla oma olotilani on muuttunut valtavasti harjoitusvuosien aikana ja erityisesti siksi, että vaikutukset ovat vastaavia kaikilla harjoittajilla. Voin aivan hyvin sanoa, että nämä dharma-opetukset ovat rautaa vaikka ne eivät edustakaan perinteistä buddhalaisuutta tai mitään olemassaolevaa perinnettä.

On kuitenkin (jälleen) törkeää sanoa, että en kunnioittaisi buddhalaisia traditioita. Todella törkeää. Sinä kuulet sen mitä haluat kuulla ja näet mitä haluat nähdä. Minun tulkintani on minun tulkintani. Perinteisiä linjoja seuraavat saavat pitää omat näkemyksenä ja tulkintansa. Ei tähän liity mitään aggressiivisuutta.

>Kim määrittelee blogissaan eri lamojen valaistumisen tasoa (millä auktoriteetilla?), mikä tekee hänestä (hänen omissa sanoissaan) valaistuneemman kuin esim edesmenneen Dilgo Khyentse Rinpochen.

Tämä on jälleen esimerkki siitä, että sinulla ei ole hajuakaan miten Open Heart bhumimalli toimii tai mitä se edes tarkoittaa. Postauksesi on klassinen esimerkki typerästä kritiikistä joka perustuu enemmän tunnereaktioon kuin asiaan. Olet hölmö. Käytän tällaista ilmaisua koska se on olemassa juuri tällaisia tilanteita varten.

>Kim ei myöskään kestä kritiikkiä.

Erinomaista, lol.

Kommenttisi minulle ovat olleet tunnepitoisia ja idioottimaisia jo pitkään. Olen aina valmis järkevään keskusteluun kuten tämänkin ketjun alussa puhuin mutta sinä et ole, olet osoittanut sen. Siinä kohtaa on parempi tajuta kääntää tuo pyssynpiippu omaa päätä kohti muiden sijaan ja vetää liipasimesta (l. tehdä harjoitusta) niin, että moottori jäähtyy tavalla ettei se enää samalla tavoin ylikuumennu koskaan. Ymmärrän toki tuskasi ja ongelmasi mutta ei oman mielensä sumentuneisuutta voi toisia kohtaan tällä tavoin projisoida, siis jos dharman harjoittaminen on itsellesi minkäänlainen prioriteetti. Ei se vaan toimi niin, luot vain negatiivista karmaa itsellesi.

Siitä huolimatta, että kirjoittelu välillämme on ollut puolestasi lähes jatkuvaa vääntöä niin kiitän kuitenkin. Kiitos monista mahdollisuuksista kohdata vihaa ja aggressiivisuutta omassa mielessäni.

Järkikeskustelu jatkukoon.

(nimimerkkiä editoitu)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 29, 2017, 09:36:20 ip
... (koska itselleni minä-harhan väistyminen on vipassanan-harjoitteiden tuoma hyvinkin perustavaa laatua oleva perusoivallus, jota en ole missään muussa yhteydessä nähnyt näin erityisesti korostettavan).

Eipä mitään, no problem.

Tämähän on vain yksi keskusteluketju muiden joukossa. Tarkoitan, että tässä ei sinänsä ole mitenkään tarkoitus erityisesti "korostaa" heräämistä vaan pohtia järkevästi mitä se on ja onko se miten yleistä kautta puoluerajojen. Toki, kuten edellä olen sanonut, on herääminen autenttisen dharmapolun alku ja siksi merkittävä tapahtuma yksilön harjoituksessa. Se kuitenkin tulee ja menee ja sen vuoksi heräämiseen on turhaa jäädä kiinni.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 29, 2017, 09:38:05 ip
Miten olisi sellainen yleinen ohjenuora, että yritettäisiin välttää nominalisointia? Eli sitä että verbeistä tehdään substantiivejä (esim. herääminen, valaistuminen, havahtuminen jne..).

Perustelut: kun dharman opin peruslähteillä kuitenkin ollaan, niin ytimenä on se, että kaikki on muuttuvaa, joten subtantiivien käyttö (nominalisointi) ei siinäkään mielessä oikein käy laatuun (no, tai ainakin ne heti tuovat esiin kielen ja toden ristiriidan); verbit kuvaavat paljon paremmin sitä, mistä on kyse, kun puhutaan alati muuttuvasta todellisuudesta ja prosesseista. Annettaisiin kielenkäyttömme heijastaa mahdollisimman paljon jo sitä, mitä todellisuudesta olemme dharmasta ja harjoittamisesta ymmärtäneet / ymmärtämässä. (kielihän on hankala väline todellisuuden kuvaamiseen, juuri osittain siksi, että yksi kielen ydin on nimenomaan _substantiivit_, jotka indikoivat jotakin ikäänkuin kiinteää, tai tekijää, tai muutoin selvärajaista asiaa, tai tekemisen kohdetta).

Ja toisena ohjenuorana, jos yritettäisiin välttää valtavia "kattotermejä" ja käyttää sanoja, jotka ovat mahdollisimman lähellä sitä mitä tarkoitamme itse asiassa.

Minun kaksi penniäni ;-)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Maaliskuu 29, 2017, 09:48:33 ip
Tarkoitan, että tässä ei sinänsä ole mitenkään tarkoitus erityisesti "korostaa" heräämistä vaan pohtia järkevästi mitä se on ja onko se miten yleistä kautta puoluerajojen. Toki, kuten edellä olen sanonut, on herääminen autenttisen dharmapolun alku ja siksi merkittävä tapahtuma yksilön harjoituksessa. Se kuitenkin tulee ja menee ja sen vuoksi heräämiseen on turhaa jäädä kiinni.

Ok, ja hyvä! :) (ja kiitos sinulle noista monista selitys-yrityksistäsi, enkä usko sinun tahallaan sekoittaneen pakkaa vaan uskon, että sinä itse tuon heräämis-termin sisäistäneenä ja oppineena puhut itsellesi tutuin käsittein (ehkä on ollut yllätys sinullekin, että buddhalaisuuden piirissä voi olla tällainen minunkinlaiseni, joka on näinkin kiinni taas omissa oppimissani termeissä ettei tajua lainkaan esim. ensimmäistä postausta ennen kuin kymmenen lukukerran jälkeen??) :))

Miten, olisiko mahdollista jättää koko "herääminen" termi pois käytöstä ja jatkaa puhumalla spesifisesti vaikka tuosta minä-harhan väistymisestä (yhtenä alkupolun oivalluksista)? Minua tämä auttaisi huomattavasti.

Silloin pysyisin kartalla.

Tähän termiasiaan olen nyt tainnut jo sanoa sanottavani (joten lopetan, ennen kuin teen kärpäsestä härkäsen! :)

Tuo ehdotus on silti edelleen voimassa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Jogiini - Maaliskuu 29, 2017, 11:49:47 ip
Ja tästä minäharhasta ajattelen, että jos ajattelen vapautuneeni minäharhasta, niin eikö se osoita että aikaisemmin oli jokin todellinen kahle, mistä nyt olen vapautunut? Näin ollen harha on riisuttu, mutta minä jää? Eli että minä on todellinen ja muuttumaton. Eikö tämä ole juuri se käsitys minkä Buddha kiisti?

Kenelle/mihin tämä kommentti viittasi?

Kommentina yleiseen keskusteluun sanoin noin. Vaikuttaa siltä että hetkelliseen minättömyyden kokemukseen tartutaan lujasti.  Perusopetuksiinhan kuuluu että takertuminen on kaikkien ongelmien ytimessä - ei minuus itsessään.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 30, 2017, 12:20:58 ap
Ja tästä minäharhasta ajattelen, että jos ajattelen vapautuneeni minäharhasta, niin eikö se osoita että aikaisemmin oli jokin todellinen kahle, mistä nyt olen vapautunut? Näin ollen harha on riisuttu, mutta minä jää? Eli että minä on todellinen ja muuttumaton. Eikö tämä ole juuri se käsitys minkä Buddha kiisti?

Kommentina yleiseen keskusteluun sanoin noin. Vaikuttaa siltä että hetkelliseen minättömyyden kokemukseen tartutaan lujasti.  Perusopetuksiinhan kuuluu että takertuminen on kaikkien ongelmien ytimessä - ei minuus itsessään.

Hmm. Ainakin oman kokemukseni mukaan tarttuminen hetkelliseen kokemukseen on ollut vähäisempää heräämisen jälkeen kuin sitä ennen. Pysyvä arpi on jäänyt :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Maaliskuu 30, 2017, 12:34:01 ap
Kertalaakilla tarkoitan äkillisesti kuin salaman iskusta eli, että eilen olit vielä harjoittamaton samsarinen hölmö ja *kas* sitten jostain syystä tai mielen luonnon osoittamisesta saavutitkin buddhuuden. Mielelläni näkisin tästä esimerkkejä, siis sellaisia joita voisi tutkia ja anlysoida sen sijaan, että vaan kirjassa sanotaan, että "sitten x määrä mestarin oppilaita saavutti buddhuuden".

En siis tarkoita sitä, etteikö buddhuuden saavuttaminen olisi ihmiselle mahdollista, en tietenkään.

Niin, kirjoitit että se tuskin olisi ihmiselle mahdollista. Tuo muotoilu sisältää senkin merkityksen, että saatat uskoa että se voisi olla mahdollista jollekin muunlaiselle olennolle. Muuten olisit kirjoittanut vain että se tuskin on mahdollista. Miksi tehdä tuo varaus - ihmiselle? Ajattelin vaan että se on sellainen pieni freudilainen lipsahdus. Kun buddhalaisuudessa aina korostetaan että ihmisen valaistuminen on nopein. En ota ollenkaan tässä siis kantaa instant vs. asteittainen -kysymykseen.

Tuli mieleen vielä samassa yhteydessä puhuit "kärähtämisen" vaarasta. Se viitannee ns. kundaliinikriisiin, jossa cakrat ikäänkuin 'palavat', ja jonka jotkut ovat kokeneet - lähinnä sellaiset, jotka ovat käyttäneet huumeita tai joilla ei ole ollut gurua opastamassa.
      Toisaalta kyllähän sen systeemin kuuluukin lopullisessa valaistumisessa "kärähtää", sateenkaariruumiin saavuttaminen kai on tuollaista eräänlaista 'kärähtämistä' - Jeesuksenkin sanotaan polttaneen merkit käärinliinoihin kun tämä kävi hänen kohdallaan. (Tai siis jokin ilmeisesti ainakin positiivinen tapahtuma). Egon kannaltahan se ei tietysti ole koskaan positiivinen... joissain perinteissä sanotaankin että valaistuminen on itse asiassa häviö - egon häviö taistelussa valaistumista vastaan.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Maaliskuu 30, 2017, 10:22:32 ap
Väitetää, että niin kauan kun on syyt olemassa on myös sen seuraukset. Minuus on yhtälailla seurausta kuin syy. Se ei ole itsestään olemassa oleva muuttumaton pysyvä entiteetti. Minuudesta eroon pääseminen sisältää jo itsessään paradoxin ja varsin hyvän kysymyksen. Kuka siitä on pääsemässä eroon?

Kuka on herännyt? Kuka on käsittänyt minä harhan (erittäin hauska kysymys)? Mitä se oikeastaan tarkoittaa ja mitä merkitystä sillä on suhteessa siihen miten sen joku käsittää tai paremminkin ehkä käsitteellistää?

Miksi tästä pitää kiskoa kanssa ihmisiltä rahaa ja miks ihmeessä se pitää sanoittaa, mitata ja luokitella? Ehkä siksi, että sellainen mahdollisuus on olemassa? Loogisena ajatteluna se on joka tapauksessa kehä joka päätyy jossakin kohtaa samaan tai samankaltaiseen kysymykseen kun mistä se alkoikin. Miksi ei suuressa viisaudessaan vain kertoa suoraan mitä pitää tehdä etenkin jos 100% varmuudella sen osaa opettaa, miten tämän "heräämisen" minä harhakuvasta saavuttaa?

Mitä tämä minä harhakuva teidän mielestänne oikeastaan on? Mielellään kuulisin "heränneen" vastauksen siihen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 30, 2017, 11:53:07 ap

Niin, kirjoitit että se tuskin olisi ihmiselle mahdollista. Tuo muotoilu sisältää senkin merkityksen, että saatat uskoa että se voisi olla mahdollista jollekin muunlaiselle olennolle. Muuten olisit kirjoittanut vain että se tuskin on mahdollista. Miksi tehdä tuo varaus - ihmiselle? Ajattelin vaan että se on sellainen pieni freudilainen lipsahdus. Kun buddhalaisuudessa aina korostetaan että ihmisen valaistuminen on nopein. En ota ollenkaan tässä siis kantaa instant vs. asteittainen -kysymykseen.

Tuli mieleen vielä samassa yhteydessä puhuit "kärähtämisen" vaarasta. Se viitannee ns. kundaliinikriisiin, jossa cakrat ikäänkuin 'palavat', ja jonka jotkut ovat kokeneet - lähinnä sellaiset, jotka ovat käyttäneet huumeita tai joilla ei ole ollut gurua opastamassa.
      Toisaalta kyllähän sen systeemin kuuluukin lopullisessa valaistumisessa "kärähtää", sateenkaariruumiin saavuttaminen kai on tuollaista eräänlaista 'kärähtämistä' - Jeesuksenkin sanotaan polttaneen merkit käärinliinoihin kun tämä kävi hänen kohdallaan. (Tai siis jokin ilmeisesti ainakin positiivinen tapahtuma). Egon kannaltahan se ei tietysti ole koskaan positiivinen... joissain perinteissä sanotaankin että valaistuminen on itse asiassa häviö - egon häviö taistelussa valaistumista vastaan.

No eipäs nyt vedetä mutkia liian suoriksi. En viitannut tällä muihin olentoihin vaan pelkästään siihen, että en usko samsarisen ihmisolennon hetkessä napsahtavan buddhaksi. Joo, voi olla, että ihmisellä on mahdollisuus koko muusta olentokunnasta saavuttaa buddhuus nopeiten mutta silloin pitää olla paitsi terävä pää ja noheva harjoittaja, myös sellainen opas ja ohjeet, jolla tuohon päästään. Muuten ei mahkuja ole. On niitä guruja myös muunlaisilla olennoilla, joten toisaalta vähän vaikea sanoa, että juuri jonkinlaisilla olennoilla on parhaimmat mahdollisuudet. Hivelee aika fantsusti ihmisen omaatuntoa tuollainen ajatus, heh.

"Kundaliinikriisi" ei johdu kundaliinista vaan praanasta. Tiibetiläisittäin puhutaan lung-ongelmista/disorderista. On väärinkäsitys kun luullaan, että pranan ylitila olisi kundaliinista johtuvaa. Ei siis ole, enkä kärähtämisviittauksella viitannut tähän. Sitä voi miettiä miltä se kropassa tuntuisi kun kaikki rauhanomaiset ja raivokkaat buddhat, bodhisattvat ja dharmapalat napsahtaisivat päälle täydellä höngällä. Lämmittäisi*
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 30, 2017, 04:16:37 ip
Buddha ei itse kuvaa omaa elämäänsä saman neljäosaisen vaihesarjan kautta jonka hän esittelee muiden käyvän lävitse. Heräämisyö kuvaa tosiaan ainoastaan sitä nibbanan saavuttamista ja tiedon saamista samsarasta. Ihan hyvä pointti, että kuvaukset eivät tässä mielessä ole symmetrisiä. Buddha kyllä kuvaa myös joitakin aikasempia oivalluksiaan jotka koskevat aikaa jolloin hän oli vasta boddhisatva.

Leigh Braisington oli sitä mieltä että kundaliinienergia on sama kuin piti (käänetään suomeksi kai sanalla ilo) buddhalaisuudessa erityisesti ekan jhaanan yhteydessä. Jäi silloin mieleen. Eräs kundaliinijoogaan myöhemmin perehtynyt tuttu sanoi olevansa samaa mieltä tutustuttuaan molempiin. Myös piti voi kai jäädä eri tavoilla jumiin. Omasta mielestä ihan uskottavaa. Piti voi tosiaan ilmetä tavoilla jotka muistuttavat kuvauksia kundaliinienergiasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%ABti

En edelleen jaksa uskoa että olisi olemassa jokin yksi ja ainoa heräämisen kokemus. Tuntuisi että jotkut heräämiskokemukset eivät muuta kovin ihmeellistä subjektia kun taas toiset ovat aika radikaaleja ja muuttavat mieltä paljonkin. Varmaan sitä heräämistä kohden mentäessä voi tapahtua monenlaista muutakin ja kulkea tavallaan syvemmin samoja uria. Edes theravadan sisällä ei olle stream entrytstä samaa mieltä ja esimerkiksi Thanissaro joka edustaa metsätraditiota kiistää suoraan, että noiden mahasi tyyppien kuvaukset olisivat sama ilmiö kuin mistä suttissa puhutaan ja jota pidetään "aitona" tuolla "metsäpuolella".

Kimi tosiaan ottaa maksua noista heräämispalveluistaan. Tämä varmaan herttää aika monissa epäluuloa itse mukaan lukien. Myös esimerkiksi Kenneth Folk myy meditaatio-opetustaan. Theravadan sisällä ei opetuksista oteta maksua, koska niiden ajatellaan olevan mittaamattoman arvokkaita.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 30, 2017, 05:42:19 ip
Buddha ei itse kuvaa omaa elämäänsä saman neljäosaisen vaihesarjan kautta jonka hän esittelee muiden käyvän lävitse. Heräämisyö kuvaa tosiaan ainoastaan sitä nibbanan saavuttamista ja tiedon saamista samsarasta. Ihan hyvä pointti, että kuvaukset eivät tässä mielessä ole symmetrisiä. Buddha kyllä kuvaa myös joitakin aikasempia oivalluksiaan jotka koskevat aikaa jolloin hän oli vasta boddhisatva.

Leigh Braisington oli sitä mieltä että kundaliinienergia on sama kuin piti (käänetään suomeksi kai sanalla ilo) buddhalaisuudessa erityisesti ekan jhaanan yhteydessä. Jäi silloin mieleen. Eräs kundaliinijoogaan myöhemmin perehtynyt tuttu sanoi olevansa samaa mieltä tutustuttuaan molempiin. Myös piti voi kai jäädä eri tavoilla jumiin. Omasta mielestä ihan uskottavaa. Piti voi tosiaan ilmetä tavoilla jotka muistuttavat kuvauksia kundaliinienergiasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%ABti

En edelleen jaksa uskoa että olisi olemassa jokin yksi ja ainoa heräämisen kokemus. Tuntuisi että jotkut heräämiskokemukset eivät muuta kovin ihmeellistä subjektia kun taas toiset ovat aika radikaaleja ja muuttavat mieltä paljonkin. Varmaan sitä heräämistä kohden mentäessä voi tapahtua monenlaista muutakin ja kulkea tavallaan syvemmin samoja uria. Edes theravadan sisällä ei olle stream entrytstä samaa mieltä ja esimerkiksi Thanissaro joka edustaa metsätraditiota kiistää suoraan, että noiden mahasi tyyppien kuvaukset olisivat sama ilmiö kuin mistä suttissa puhutaan ja jota pidetään "aitona" tuolla "metsäpuolella".

Kimi tosiaan ottaa maksua noista heräämispalveluistaan. Tämä varmaan herttää aika monissa epäluuloa itse mukaan lukien. Myös esimerkiksi Kenneth Folk myy meditaatio-opetustaan. Theravadan sisällä ei opetuksista oteta maksua, koska niiden ajatellaan olevan mittaamattoman arvokkaita.

Moi Tomi.

Nouseeko piti selkärankaa ylös? Käsittääkseni pitissä on kyse ympäri kehoa tuntuvasta energiasta, eikä selkärangassa, voin olla väärässäkin. Kundaliini siis nousee ja laskee (kunnes heräämisessä raukeaa). Se on samankaltainen energia kuin rauhalliset jumaluudet mutta nämä ympäri kehoa tuntuvat jumaluudet on erotettavissa kundaliinista, joka liikkuu vain ja ainoastaan keskikanavaa pitkin. Yritän tässä määrittää mistä puhumme.

Mitä tulee heräämisiin joita olen itse todistanut niin toisilla herääminen vie enemmän mukanaanja toisilla vähemmän. Kuitenkin kokonaista karmavarastoa ajatellen tämä vaikutus on vähäinen. Se mikä on mielenkiintoista on se, että heränneet monilta eri suunnilta, perinteistä tai spontaanisti, samoin kuin omat oppilaani käyttävät lähes identtisiä kuvauksia yrittäessään selittää miltä muutos tuntuu tai mitä heräämisessä tapahtui. Mitä tulee theravadan määritelmiin, ja itsehän minä en ole theravada harjoittaja vaikka olen paljon esim. muodottomissa jhanoissa viettänytkin aikaa, niin pidän pragmaattisen dharman määritelmiä järkevinä, ihmisläheisempinä. Jos puhutaan jhana-tulkinnoista niin perinteiset jhana-määritelmät ovat aika älyttömiä minun mielestäni. Asiasta oli juuri puhetta DhO-foorumilla. No kukin voi itse pohtia mitä näistä ajattelee, oma kokemus on kaiken A ja O.

Kyllä, otan maksua mutta en vaadi sitä. Taloudelliset realiteetit on kaikilla, myös theravadisteilla vaikka asiasta ei puhttaisikaan tai aihetta pidettäisiin jotenkin ongelmallisena. Jonkun ne viulut pitää maksaa. Eikös ne perinteisessä theravada asetelmassa ole paikalliset maallikot, jotka antavat rahaa ja ruokaa luostarille? Eli tuki ja raha tulee heidän panoksestaan munkeille. Ihan kuin siinä olisi joku sokea kohta nirvanaan ponnistamisen ja tämän maallisen maailman välillä, ja niinpä se taitaa theravada-näkemyksessä vähän ollakin kun on kieltäymyksen (renunciation) ihanne. Eihän theravadassa ole perinteisesti ollut maallikkoja opettajina tai mestareina kun koko homma perustuu monastisuuteen. En sano, että huono mutta mielestäni aika rajallinen ja pakotettu näkökulma. Jos sitä on mahdollista tai haluat elää hyvin vaatimattomasti pelkällä riisillä niin mikäs siinä, olen minäkin sitä kokeillut mutta ei enää kiinnosta kituuttaminen. Olen kuitenkin maallikkona enempi keskitien näkemyksen kannalla. Minulle opetuksen vaihtaminen rahaan on OK, myös omien opettajien kanssa. Vaihtoa pitää olla.



 

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Maaliskuu 31, 2017, 10:27:18 ap
Lainaus
Kyllä, otan maksua mutta en vaadi sitä. Taloudelliset realiteetit on kaikilla, myös theravadisteilla vaikka asiasta ei puhttaisikaan tai aihetta pidettäisiin jotenkin ongelmallisena. Jonkun ne viulut pitää maksaa. Eikös ne perinteisessä theravada asetelmassa ole paikalliset maallikot, jotka antavat rahaa ja ruokaa luostarille? Eli tuki ja raha tulee heidän panoksestaan munkeille. Ihan kuin siinä olisi joku sokea kohta nirvanaan ponnistamisen ja tämän maallisen maailman välillä, ja niinpä se taitaa theravada-näkemyksessä vähän ollakin kun on kieltäymyksen (renunciation) ihanne. Eihän theravadassa ole perinteisesti ollut maallikkoja opettajina tai mestareina kun koko homma perustuu monastisuuteen. En sano, että huono mutta mielestäni aika rajallinen ja pakotettu näkökulma. Jos sitä on mahdollista tai haluat elää hyvin vaatimattomasti pelkällä riisillä niin mikäs siinä, olen minäkin sitä kokeillut mutta ei enää kiinnosta kituuttaminen. Olen kuitenkin maallikkona enempi keskitien näkemyksen kannalla. Minulle opetuksen vaihtaminen rahaan on OK, myös omien opettajien kanssa. Vaihtoa pitää olla.

Moi Kim. Mukavaa, että olet näin avoin ja rehellinen asian suhteen. Ehdottaisin sellaista lähestymistä, että kerrot mitä mieltä asiasta olet ja jätät nämä muut koulukunnat ja heidän opettajat sekä opin kappaaleet ihan kokonaan mainitsematta. Eikai Theravada traditiolla ole mitään tekemistä sen kanssa, että sinä otat palveluistasi maksua? Miksi perustella heidän käytännöillään hoitaa asioita omaa tapaasi toimia, ikään kuin se antaisi legimiteettiä toiminnallesi? Siitä jää vähän paha katku alunperin varsin arvostettavalle rehellisyydellesi.

En muutenkaan ymmärrä tätä kilvoittelua erilaisten koulukuntien ja heidän opinkappaleittensa pohjalta. Ehkä olen vain tyhmä tai kiinnostunut ihan muista asioista. Pragmaattisen Dharman herääminen kuulostaa vähän siltä, että pitää ymmärtää miten hölmöjä muut ovat jotta voi valita sen järkevän ja oikean tavan? Miksi ei vaan kertoa, että pragmaattisen Dharman herääminen on tätä ja se toimii näin ja maksaa tämän verran lisäämättä siihen aika suoraa ja suvereenia toisten koulukuntien ja ihan fyysisesti elossa olevien henkilöiden dissaamista? Markkinointi strategiana se toimii tiettyyn pisteeseen asti, mutta aiheuttaa jatkuvasti konflikteja ja ongelmia ympäristössä. Siksi se on esim. TV mainonnassa kiellettyä mikä ei ole ehkä Dharman opettamisen kannalta muilta osin kovinkaan hyvä opettaja.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 31, 2017, 02:30:58 ip

Moi Kim. Mukavaa, että olet näin avoin ja rehellinen asian suhteen. Ehdottaisin sellaista lähestymistä, että kerrot mitä mieltä asiasta olet ja jätät nämä muut koulukunnat ja heidän opettajat sekä opin kappaaleet ihan kokonaan mainitsematta. Eikai Theravada traditiolla ole mitään tekemistä sen kanssa, että sinä otat palveluistasi maksua? Miksi perustella heidän käytännöillään hoitaa asioita omaa tapaasi toimia, ikään kuin se antaisi legimiteettiä toiminnallesi? Siitä jää vähän paha katku alunperin varsin arvostettavalle rehellisyydellesi.

En muutenkaan ymmärrä tätä kilvoittelua erilaisten koulukuntien ja heidän opinkappaleittensa pohjalta. Ehkä olen vain tyhmä tai kiinnostunut ihan muista asioista. Pragmaattisen Dharman herääminen kuulostaa vähän siltä, että pitää ymmärtää miten hölmöjä muut ovat jotta voi valita sen järkevän ja oikean tavan? Miksi ei vaan kertoa, että pragmaattisen Dharman herääminen on tätä ja se toimii näin ja maksaa tämän verran lisäämättä siihen aika suoraa ja suvereenia toisten koulukuntien ja ihan fyysisesti elossa olevien henkilöiden dissaamista? Markkinointi strategiana se toimii tiettyyn pisteeseen asti, mutta aiheuttaa jatkuvasti konflikteja ja ongelmia ympäristössä. Siksi se on esim. TV mainonnassa kiellettyä mikä ei ole ehkä Dharman opettamisen kannalta muilta osin kovinkaan hyvä opettaja.

Nostit minut, rahan, theravadan ja Folkin esiin samassa kappaleessa. Kirjoitin edellisen kommenttini kiireessä mutta hain sillä takaa sitä, että varsinkin theravada-taustaisille tämä rahan läsnäolo näyttää olevan jotenkin vaikeakulkuista maastoa vaikka se on elämisen ja dharmatoiminnan perusrealiteetti, niin idässä kuin lännessä. Mutta ei se helppoa ole aina muillekaan, itseni mukaan lukien. Tarkoitukseni ei siis ollut dissata theravadaa vaan tuoda esiin joitain perushavaintojani aiheen tiimoilta. Pahoitteluni jos loukkasi.

Joo, dharma on "mittaamattoman arvokasta" mutta ilman kaikenlaisia perusrakenteita, jotka perustuvat rahatalouteen, dharmaa on lähes mahdotonta harjoittaa. Miksi siis karttaa, hyljeksiä tai kieltää koko asia? Ajattelin itse myös näin nurinkurisesti nuorempana. Kuitenkaan sitä voimaa, joka auttaa sinua elämään ja harjoittamaan ei pitäisi väheksyä. Puhun vain omista huomioistani kuten pragmaattisessa skenessä on tapana. Voin olla useissa sanomissani asioissa täysin metsässä. Tekemäni huomiot tietenkin koskevat vain pientä osaa asian kanssa tekemisissä olevia ihmisiä, jotka ovat minulle tulleet vastaan. Huomioissani voi olla jotain perää tai sitten ei. En suinkaan ole kaikkitietävä :)

Ei varmaan ole kaukaa haettua sanoa, että dharman finanssiasiat ovat melko harmaata aluetta joista saisi olla paljon enemmän keskustelua kuin nyt on.

>En muutenkaan ymmärrä tätä kilvoittelua erilaisten koulukuntien ja heidän opinkappaleittensa pohjalta. Ehkä olen vain tyhmä tai kiinnostunut ihan muista asioista. Pragmaattisen Dharman herääminen kuulostaa vähän siltä, että pitää ymmärtää miten hölmöjä muut ovat jotta voi valita sen järkevän ja oikean tavan? Miksi ei vaan kertoa, että pragmaattisen Dharman herääminen on tätä ja se toimii näin ja maksaa tämän verran lisäämättä siihen aika suoraa ja suvereenia toisten koulukuntien ja ihan fyysisesti elossa olevien henkilöiden dissaamista? Markkinointi strategiana se toimii tiettyyn pisteeseen asti, mutta aiheuttaa jatkuvasti konflikteja ja ongelmia ympäristössä. 

Kuten edellä linkkaamistani materiaaleista voi lukea, yksi pd:n perusajatus on se, että käytetään niitä keinoja ja tekniikoita jotka toimivat parhaiten. Tässä mennään koulukuntarajojen ylitse. Kyse ei ole kilvoittelusta vaan sen pohtimisesta mikä toimii parhaiten. Oman tutkimukseni pohjalta voin sanoa varmaksi, että esim. heräämistä ajatellen kaikki tiet eivät todellakaan vie Roomaan, niin sanotusti. Ja jos tie vie Roomaan niin jossain tapauksessa tie on suora ja päällystetty (nopea ja vaivaton), toisissa mutkainen ja kuoppainen, kolmansissa tietä ei ole edes tehty erämaahan. Kaikkia on löydettävissä saman buddhadharmakaton alta. On siis huomattavia eroja siinä miten helposti ja nopeasti siihen päästään.

Pd:n (tai minun) tarkoitus ei ole sanoa, että "hah hah, teidän tapanne ei toimi" samalla kun osoittaa rumasti sormella päin naamaa mutta toisaalta eri keinojen vertailemiselta ei voida välttyä, eikä sitä toisaalta tarvitse välttää. Joten jos sanotaan, että "pitää ymmärtää miten hölmöjä muut ovat jotta voi valita sen järkevän ja oikean tavan" niin tavallaan joo mutta on pelkästään järkevää koittaa erottaa ihmiset ja persoonat varsinaisen asian ympäriltä erilleen, jotta kyetään näkemään asian ytimeen. Dissaamisesta tai haukkumisesta ei ole kyse, joten vaikka nimiä tulee mainittua niin sen ei ole tarkoitus kohdistua kenenkään henkilöön. Kyse on tieteen tekemisestä tunnetun perustoiminnon soveltamisesta dharman harjoittamiseen, katsomatta liikaa sitä mikä minun, sinun tai jonkun toisen henkilön sitoutuminen johonkin tiettyyn traditioon voi olla. 

Tässä kohtaa haluan muistuttaa niin itseäni kuin muitakin, että olen täällä keskustelemassa yksityishenkilönä.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Maaliskuu 31, 2017, 02:50:26 ip
Jos sitä on mahdollista tai haluat elää hyvin vaatimattomasti pelkällä riisillä niin mikäs siinä, olen minäkin sitä kokeillut mutta ei enää kiinnosta kituuttaminen.

Aina voi myös mennä töihin, niin kuin muutkin ihmiset tekevät.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 31, 2017, 02:59:38 ip
Kyllä, otan maksua mutta en vaadi sitä. Taloudelliset realiteetit on kaikilla, myös theravadisteilla vaikka asiasta ei puhttaisikaan tai aihetta pidettäisiin jotenkin ongelmallisena. Jonkun ne viulut pitää maksaa. Eikös ne perinteisessä theravada asetelmassa ole paikalliset maallikot, jotka antavat rahaa ja ruokaa luostarille? Eli tuki ja raha tulee heidän panoksestaan munkeille. Ihan kuin siinä olisi joku sokea kohta nirvanaan ponnistamisen ja tämän maallisen maailman välillä, ja niinpä se taitaa theravada-näkemyksessä vähän ollakin kun on kieltäymyksen (renunciation) ihanne. Eihän theravadassa ole perinteisesti ollut maallikkoja opettajina tai mestareina kun koko homma perustuu monastisuuteen. En sano, että huono mutta mielestäni aika rajallinen ja pakotettu näkökulma. Jos sitä on mahdollista tai haluat elää hyvin vaatimattomasti pelkällä riisillä niin mikäs siinä, olen minäkin sitä kokeillut mutta ei enää kiinnosta kituuttaminen. Olen kuitenkin maallikkona enempi keskitien näkemyksen kannalla. Minulle opetuksen vaihtaminen rahaan on OK, myös omien opettajien kanssa. Vaihtoa pitää olla.

En usko että kukaan on missään kieltänyt etteikö opetus ja harjoitus tapahtuisi jossain taloudellisessa kontekstissa. Eli "jonkun ne viulut tarvii maksaa".

Kyse on siitä millaisen suhteen kapitalistinen kauppa versus vapaaehtoinen antaminen luo opetuksien, niiden mahdollistajan ja vastaanottajan välille. Anteliaisuus on Buddhan keskeinen opetus sekä maallikoille että munkeille.

Lännessä meditaatioinstituutiot on onnistuttu ihan hyvin luomaan ilman kapitalistista vaihtoa ja monet maallikot opettavat dharmaa päätoimisesti ja elävät ihmisten anteliaisuudesta. Eli tukeutuminen näihin vanhoihin ja hyväksi todettuihin käytäntöihin on mahdollista myös lännessä. Kulttuuri ei ole vielä kovin vahva, mutta aikansa tälläisiin asioihin menee. Eiköhän Ingram ja Folk ole saaneet samalla tavalla opetuksensa ilmaiseksi annettuna. Kuka tahansa voi Aasiassakin kävellä meditaatiokeskukseen harjoittamaan, koska ihmisten anteliaisuus mahdollistaa sen.

Maksun vaatiminen rajaa osan ihmisistä aina ulkopuolelle ja samalla se tekee dharmasta samanlaisen kauppatavaran kuin makkara, new age seminaarit ja sen sellaiset.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Maaliskuu 31, 2017, 03:48:02 ip
Maksun vaatiminen rajaa osan ihmisistä aina ulkopuolelle ja samalla se tekee dharmasta samanlaisen kauppatavaran kuin makkara, new age seminaarit ja sen sellaiset.

Maksun vaatiminen on yksi asia, maksun pyytäminen toinen. En ole tainnut koskaan törmätä näissä kuvioissa siihen, että maksua vaadittaisiin tai opetusta ei annettaisi ilman maksua.

Kerran tosin näin meksikolaisen kaverin onnettomana kertovan ettei ollut päässyt tunnetun rinpochen opetustilaisuuteen maassaan kun hinta oli kuulemma kahden viikon palkan verran. Olin sattumoisin keskustellut ko. rinpochen valtuuttaman opettajan kanssa asiasta aikaisemmin, jolta kuulin, että tämä rinpoche veloittaa yhdestä viikonlopusta enemmän kuin hän (joka oli 7500 USD+lennot, hotellit ja ruoat). En tiedä oliko mies neuvotellut maksustaan vai eikö alemmasta maksusta ollut mahdollista keskustella. Minun kirjeenvaihtoni tämän rinpochen oppilaan kanssa loppui kun sanoin hänelle suoraan, että mielestäni ei ole OK veloittaa, nimenomaan vaatia tällaisia summia, että pitäisi olla jotain tolkkua tai neuvotteluvaraa. Veti herneet nenään kommentistani eikä enää vastannut minulle. Olen nähnyt ko. rinpochen, hyvin tunnetun ja arvostetun, tilaisuuksia mainostettavan katumainonnassa Aasiassa kuten meillä kolajuomaa isoissa 1x2 metrin mainoksissa bussipysäkeillä. Toisen tunnetun rinpochen tapahtumia mainostetaan Euroopassa ratikoitten kyljissä. Sellainen maksaa ja kasvattaa auditoriota. Mitä isompi ryhmä sitä ympäripyöreämpi viesti.

Hyvä ystäväni, joka on edesmenneen Aloka David Smithin lähioppilaita, puhui juuri siitä miten opettajansa korosti opettajan ja oppilaan/oppilaiden välistä suhdetta, sen vastavuoroisuutta. Aloka teki osa-aikaisesti töitä, toisaalta myös opetti osa-aikaisesti koska sangha oli pieni, eikä vaatinut kokopäiäistä huomiota. Kaippa sitä joskus voi oppilas tulla korjaamaan auton tai vaihtamaan fillarin renkaan vastapalveluksena opetuksesta. Rahan vaihtaminen opetuksesta on kuitenkin selkeää ja konstailematonta, siitä ei jää epäselvyyttä eikä epätasapainoinen asetelma pääse syntymään kun liike on molemminpuolista. Minulle on sinänsä yhdentekevää suhtautuuko dharmaan "kauppatavarana" vai jonakin "mittaamattoman arvokkaana" kunhan se menee luihin ja ytimiin.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Huhtikuu 01, 2017, 08:25:18 ap
Nouseeko piti selkärankaa ylös? Käsittääkseni pitissä on kyse ympäri kehoa tuntuvasta energiasta, eikä selkärangassa, voin olla väärässäkin. Kundaliini siis nousee ja laskee (kunnes heräämisessä raukeaa). Se on samankaltainen energia kuin rauhalliset jumaluudet mutta nämä ympäri kehoa tuntuvat jumaluudet on erotettavissa kundaliinista, joka liikkuu vain ja ainoastaan keskikanavaa pitkin. Yritän tässä määrittää mistä puhumme.

Voi nousta. Voi ilmetä myös muilla tavoilla. En tosiaan noista jutuista sen enempää tiedä kuin mitä Brasington ja jossain länkkärikundaliini -liikkeessä mukana ollut kertoi. Joskus teininä oli kundaliinia muistuttava kokemus eli se energian nousu tulla myös ilman mitään systemaattisempaa harjoitusta.

Piti can manifest as rocking or swaying, or it can be intense so that you are actually vibrating to the point where it is visible to others. It can manifest as heat and get very, very warm. Hopefully it has a pleasant aspect to it. Most often, it manifests as an upward rush of energy, often centered up the spine. I’ve talked with people who practice kundalini yoga, and it seems that piti is the same energy. I’ve talked with people who practice tummo, the Tibetan practice of generating heat, and I was told that this practice also involves generating the same sort of energy. It’s a known, widespread phenomenon that is used in different ways. Here, it is used to grab your attention and take you into a concentrated state. The arising of piti also has the nice side effect (for most people) of generating sukha, and, as one comes to see, sukha is the principal component of the second and third jhanas.

https://www.lionsroar.com/entering-the-jhanas/

Lainaus
Mitä tulee heräämisiin joita olen itse todistanut niin toisilla herääminen vie enemmän mukanaanja toisilla vähemmän. Kuitenkin kokonaista karmavarastoa ajatellen tämä vaikutus on vähäinen. Se mikä on mielenkiintoista on se, että heränneet monilta eri suunnilta, perinteistä tai spontaanisti, samoin kuin omat oppilaani käyttävät lähes identtisiä kuvauksia yrittäessään selittää miltä muutos tuntuu tai mitä heräämisessä tapahtui. Mitä tulee theravadan määritelmiin, ja itsehän minä en ole theravada harjoittaja vaikka olen paljon esim. muodottomissa jhanoissa viettänytkin aikaa, niin pidän pragmaattisen dharman määritelmiä järkevinä, ihmisläheisempinä. Jos puhutaan jhana-tulkinnoista niin perinteiset jhana-määritelmät ovat aika älyttömiä minun mielestäni. Asiasta oli juuri puhetta DhO-foorumilla. No kukin voi itse pohtia mitä näistä ajattelee, oma kokemus on kaiken A ja O.

Ingramin jutut perustuvat aika lailla Mahasi Sayadawn kirjoituksiin (jotka taas visudhumaggaan jne) eli siinä mielessä ne käsitykset valaistumisesta ja sen vaiheista ovat "theravadan määritelmiä" myös. Kyse on siitä miten niitä samoja kirjoituksia tulkitaan.

Culadasa vaikuttaa ihan tolkun ihmiseltä. Tarkoitus olisi tilata hänen kirjansa. Tuossa alkupuolella hän mainitsee että heräämisen vaikutukset ja kokemuksen voimakkuus on riippuvainen sitä edeltävien oivallusten syvyydestä. Tuo oli hyvä video heräämisestä ja valaistumisesta.

https://www.youtube.com/watch?v=2LYa1YCdZH8&t

Ei itsellä mitään rahan antamista vastaan, lähinnä se että opetuksilla on hinta. Kyllähän Aasiassakin ne liikkuvat rahat ovat aika isoja.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Huhtikuu 01, 2017, 12:57:48 ip
https://www.lionsroar.com/entering-the-jhanas/


Kiitos tästä linkistä (Brasington). Oli hyvä lukea kaikki tuo.

Lainaus: The Buddha makes it clear that this examination of reality should be done with a concentrated mind. And the jhanas are the method he taught, over and over again.

The jhanas are eight altered states of consciousness, brought on via concentration, each yielding more concentration than the previous. As you pass through the jhanas, you stair-step your way to deeper and deeper levels of concentration—that is, you become less and less likely to become distracted. Upon emerging from the jhanas—preferably the fourth or higher—you begin doing an insight practice with your jhanically concentrated, indistractable mind. This is the heart of the method the Buddha discovered. These states are not an end in and of themselves, unlike what the Buddha’s two teachers had taught him shortly after he’d left home to begin his spiritual quest. They are simply a way of preparing your mind so you can more effectively examine reality and discover the deeper truths that lead to liberation.


- - -

Fokusoitunut harhailematon huomiokyky - joka on siis mahdollista kohdistaa haluamaansa asiaan, halutun aikaa (ylärajaa ei liene?) mahdollistaa sekä ympäristön että itsemme tutkimisen tavalla, joka johtaa eteenpäinvieviin oivalluksiin, ja tavalla, johon ns. tavanomainen (= harjoittamaton) huomiokyky / keskittymiskyky ei johda. Vähän niinkuin jalustalla oleva korkearesoluutioinen elokuvakamera, joka pystyy havaitsemaan pienimmätkin muutokset kohteessansa aivan eri tavalla kuin samaisesta kohteesta käsivaralla otetut still-kuvat, eikö?

Harhailematon mieli / huomiokyky (=attention) oivaltelee asioita reaaliaikaisesti juuri siksi, että harjoittamisen myötä tuo (reaaliaikainen) havainnointikapasiteetti koko ajan vain tarkentuu ja paranee, niin että lopulta siitä tulee ihmisen ns. normaalitila (eli koko ajan helpompaa ja vaivattomampaa). Ja harjoittelun pointti on juuri se, että lopulta tästä "korkearesoluutioisesta" havainnoinnista tulee ihmiselle vaivatonta (eli jännittämällä ja pakottamalla ei tällaiseen ympäristönsä/itsensä tarkasteluun ole koskaan mahdollista päästä, sekä mielen että kehon rentoutuminen on avainasemassa jos huomiokykyään tahtoo pitkällisesti harjoittaa). Oletteko samaa mieltä?

Itse olen tässä käsityksessä.


(rikkinäinen tagi korjattu)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Huhtikuu 01, 2017, 05:46:26 ip
Kiitos tästä linkistä. Oli hyvä lukea kaikki tuo.

Lainaus:
"The Buddha makes it clear that this examination of reality should be done with a concentrated mind. And the jhanas are the method he taught, over and over again."

"The jhanas are eight altered states of consciousness, brought on via concentration, each yielding more concentration than the previous. As you pass through the jhanas, you stair-step your way to deeper and deeper levels of concentration—that is, you become less and less likely to become distracted. Upon emerging from the jhanas—preferably the fourth or higher—you begin doing an insight practice with your jhanically concentrated, indistractable mind. This is the heart of the method the Buddha discovered. These states are not an end in and of themselves, unlike what the Buddha’s two teachers had taught him shortly after he’d left home to begin his spiritual quest. They are simply a way of preparing your mind so you can more effectively examine reality and discover the deeper truths that lead to liberation."

- - -

Fokusoitunut harhailematon huomiokyky - joka on siis mahdollista kohdistaa haluamaansa asiaan, halutun aikaa (ylärajaa ei liene?) mahdollistaa sekä ympäristön että itsemme tutkimisen tavalla, joka johtaa eteenpäinvieviin oivalluksiin, ja tavalla, johon ns. tavanomainen (= harjoittamaton) huomiokyky / keskittymiskyky ei johda. Vähän niinkuin jalustalla oleva korkearesoluutioinen elokuvakamera, joka pystyy havaitsemaan pienimmätkin muutokset kohteessansa aivan eri tavalla kuin samaisesta kohteesta käsivaralla otetut still-kuvat, eikö?

Harhailematon mieli / huomiokyky (=attention) oivaltelee asioita reaaliaikaisesti juuri siksi, että harjoittamisen myötä tuo (reaaliaikainen) havainnointikapasiteetti koko ajan vain tarkentuu ja paranee, niin että lopulta siitä tulee ihmisen ns. normaalitila (eli koko ajan helpompaa ja vaivattomampaa). Ja harjoittelun pointti on juuri se, että lopulta tästä "korkearesoluutioisesta" havainnoinnista tulee ihmiselle vaivatonta (eli jännittämällä ja pakottamalla ei tällaiseen ympäristönsä/itsensä tarkasteluun ole koskaan mahdollista päästä, sekä mielen että kehon rentoutuminen on avainasemassa jos huomiokykyään tahtoo pitkällisesti harjoittaa). Oletteko samaa mieltä?

Itse olen tässä käsityksessä.

Samaa mieltä juu.

Muistelin kuunnelleeni tämän joskus aikaisemmin. Haastattelussa Jack Kornfield ottaa aika suoraan kantaa tuon pragmatic dharman harjoittajien väitteisiin. Hän on itse harjoittanut suoraan Mahasi Sayadawn alaisuudessa ja ollut myös munkkina Thaimaassa / Burmassa eli tuntee sen tradition johon liike nojaa. Kornfield on ainakin sitä mieltä, etteivät ne kokemukset ja oivallukset joita tuon liikkeen piirissä raportoidaan ole yhtä syviä kuin ne tilat joita Mahasi Sayadaw tai muut olettivat harjoittajien käyvän lävitse. Tuossa on paljon muutakin asiaa valaistumisesta ja oivalluksista.

https://soundcloud.com/buddhistgeeks/bg-371-the-progress-of-insight
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 01, 2017, 07:46:33 ip
Kertalaakilla tarkoitan äkillisesti kuin salaman iskusta eli, että eilen olit vielä harjoittamaton samsarinen hölmö ja *kas* sitten jostain syystä tai mielen luonnon osoittamisesta saavutitkin buddhuuden. Mielelläni näkisin tästä esimerkkejä, siis sellaisia joita voisi tutkia ja anlysoida sen sijaan, että vaan kirjassa sanotaan, että "sitten x määrä mestarin oppilaita saavutti buddhuuden".

En siis tarkoita sitä, etteikö buddhuuden saavuttaminen olisi ihmiselle mahdollista, en tietenkään.

Tuo kysymys kirjoituksissa mainitusta "niin ja niin monta munkkia/bodhisattvaa saavutti buddhuuden" tms. Asia liittyy sellaiseen ilmiöön tai välineeseen kuin usko. Se käsitys, minkä saa edustamastasi "pragmaattisesta dharmasta" on, että uskolle ei laiteta siinä kovin suurta roolia. Tuo kirjoituksissa esiintyvä ilmiö liittyy nähdäkseni vahvasti juuri uskonseuraajan polkuun.

Ihmiset ovat erilaisia. Uskonseuraajalle parasta on, ettei tiedä kovin paljon. Usko voi johdattaa tehokkaasti koko jutun läpi. Jos uskoo, että on mahdollista vaikka mikä, niin esteet voivat uskon voimasta olla läpäistävissä ihan tosta vaan. Jos taas on älyllisesti suhtautuva, niin sitten pitääkin tietää aika paljon. Tämä jälkimmäinen näyttää olevan vahvasti edustamasi linja.

Tärkeintä on tosiaan muistaa, että ihmiset ovat hyvin erilaisia elementtien koostumukseltaan, samoin mielen tasolla. Karmansa koostumukselta mm. Ja on hienoa että tarjoat yhden polun tietyntyyppisille ihmisille!! Uskonseuraajan polkuun liittyy sellainen ajatus, mikä monesti myös liikaa yleistetään, mutta on hyvinkin pätevä: ei tule muodostaa käsityksiä siitä, mitä valaistuminen on.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Huhtikuu 01, 2017, 08:05:46 ip
Culadasa vaikuttaa ihan tolkun ihmiseltä. Tarkoitus olisi tilata hänen kirjansa. Tuossa alkupuolella hän mainitsee että heräämisen vaikutukset ja kokemuksen voimakkuus on riippuvainen sitä edeltävien oivallusten syvyydestä. Tuo oli hyvä video heräämisestä ja valaistumisesta.

https://www.youtube.com/watch?v=2LYa1YCdZH8&t


Ihan erityisen hyvä ja käytännönläheinen oli mielestäni tuo video! Ja hän antaa myös hyviä esimerkkejä läpi koko videon. Selkeä, ennenkaikkea.

Pari nostoa:

 - kaikki käsittämämme asiat ovat mielemme tuottamaa - eli emme voi käsittää mielemme/havaintokykymme ulkopuolisia asioita. Emme näe mielemme ’taakse’ (tämä ei tokikaan tarkoita sitä, ettei mielemme ulkopuolella olisi jotain. Emme vaan voi kuin vetää johtopäätöksiä siitä mitä tuo ’joku’ mielemme ulkopuolella mahdollisesti on. Ja tätä johtopäätöksien tekemistä on esimerkiksi tiede kaikkine sen kiistämättömine ansioineen).

- Kaikki todellisuuden tapahtumille annetut nimitykset ovat ihmisen antamia nimiä/nimityksiä (todellisuudessahan ei ole kuin yksi ilmiö, kaikkeus (tai dharma) - ihminen palastelee tuota kaikkeutta havainnoimiinsa kokonaisuuksiin ja nimeää niitä oman tietämyksensä ja ymmärryksensä perusteella. Nimihän on vain sopimus kutsua jotakin prosessia joksikin). Kaikkeuden palasteleminen / jakaminen pienempiin osiin on keinotekoista (koska on oma päätöksemme sanoa mistä jokin ilmiö alkaa ja mihin (tai koska) se päättyy. Keinotekoista, mutta toki erittäin käytännöllistä.

- kokemuksissamme ei esiinny mitään mikä ei olisi mielemme tuottamaa

- ns. yliluonnollinen (selittämätön) tarkoittaa yksinkertaisesti vain ilmiöitä, jonka kausaalisia tekijöitä emme vielä tiedä (tai miellä). Kaikki todellisuus on luonnollista. Läpikotaisin ja kokonaan. Me vain emme tiedä todellisuudesta vielä kuin rajatun osan (ja siksi tuo meille tietämätön osuus näyttäytyy joskus jopa ”yliluonnollisena"). ”Yliluonnollinen” on vain meidän oma nimityksemme (label) ilmiölle jonka syntysyitä emme tiedä.

Tuossa puheessa olisi valtavasti referoitavaa. Siis paljon hyviä esimerkkejä. Kannattaa kuunnella, jos on tuo reilu tunti aikaa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Huhtikuu 01, 2017, 08:36:08 ip
Tärkeintä on tosiaan muistaa, että ihmiset ovat hyvin erilaisia elementtien koostumukseltaan, samoin mielen tasolla. Karmansa koostumukselta mm.

Olen itse myös ihan tätä samaa mieltä, että tämä tulee muistaa ja pitää mielessä. Ehdollistuminen ja "hardwired dispositions" (sanoo Brasington tuossa edellämainitussa videossa). Eli se minkälaisia olemme, vaikuttaa siihen toimiiko käytännöllisempi (more practical) vai omistautuneempi (more devotional) lähestymistapa paremmin. Olemme keskenämme niin kovin erilaisia!

Mikä toimii yhdelle, ei välttämättä toimi toiselle. Vähän niinkuin ruokavalion tai musiikkimaunkin suhteen (mikä rentouttaa toista, ärsyttää toista. Tai ruuasta: tuhatmäärin kaikkea terveellistä ja ihmisen elimistölle hyödyllistä ravintoa on, mutta niin vaan ei kaikki - terveellisetkään ainesosat - käy jokaiselle). Tai sama liikunnan erilaisten tapojen suhteen: yksi pitää ultrajuoksusta ja toinen shakista ;-) Jonkun ruuan terveysvaikutuksista voisimme kiistellä koko ikämme, mutta kannattaako se? Jos vain kehottaisimme ihmistä kokeilemaan ja varmistamaan - varmistumaan - mikä toimii itselle. Vähän niinkuin tämä buddha-dharman ydinkehoitus: O bhikshus and wise men, just as a goldsmith would test his gold by burning, cutting, and rubbing it, so you must examine my words and accept them, but not merely out of reverence for me.

Hyvä, että meillä on valinnanvaraa löytää itsellemme parhain lähestymistapa. Mutta kuten ainakin dharman ja boddhisatvan asenteeseen kuuluu, vaikka itse pitäytyisimmekin selkeästi jossain tietyssä tavassa, niin koitetaan välttää sitä pyllistämistä muiden suuntaan.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Huhtikuu 03, 2017, 09:50:46 ap
Kim, -tällä kertaa- mielestäni Seagalin kritiikki oli ihan asialinjalla. Voisitko ensinnäkin korjata siteeraukset kuntoon ja poistaa Hulkittelut. T. S.

Toimin itse opettajana mutta en lähde tähän keskusteluun edustamani suuntauksen edustajana tai rummuttajana.

En aio lähteä selittämään muita kuin tähän keskusteluketjuun liittyviä asioita Open Heart-opetuksen näkökulmasta. Muuten voisin lähteäkin siitä huolimatta, että foorumin moderaattorit eivät katsoneet OH:n täyttävän buddhalaisen ryhmän tunnusmerkkejä, jos se olisi sallittua.

Sinä Seagal, alias Hulk Hogan olet kuitenkin niin vihainen kaveri suojellessasi sitä omien sanojesi mukaan muistaakseni "heiveröistä" oppia, että ilmiselvästi olet jo lähtökohtaisesti ehdollistunut lähtemään avoimeen ja järkevään keskusteluun. Haluat vaan räyhätä. Ei ole pitkä aika kun sait viimeksi keltaista korttia foorumin moderaattorilta johtuen tylystä ja epäasiallisesta kirjoittelusta, silloinkin minua kohtaan. Tilanne ei helpota se, että olet tietoisesti vääristellyt minuun liittyviä asioita DharmaWheel-foorumilla.

Ymmärräthän Kim, että se skeptisyys jota kerrot kohdanneesi kun olet puhunut "heräämisestä", lienee aika luonnollista, jos oivallat että kuulijat ovat saattanut luulla sinun tarkoittavan lopullista budhuutta?

Skeptisyys johtuu pitkälti muutamista seikoista, joista muutaman esittelen tässä.
  • Kim keksii omia määritelmiä buddhalaisille termeille, ja sitten hyökkää näitä vastaan, todeten niiden olevan vääriä.
  • Sen sijaan, että Kim kunnioittaisi buddhalaisia traditioita, ja niissä olevien käsitysten määritelmiä, hän ottaa termit ulos, antaa niille uuden sisällön, ja sen jälkeen toteaa, että hänen oma tulkintansa on se oikea.
  • Kim määrittelee blogissaan eri lamojen valaistumisen tasoa (millä auktoriteetilla?), mikä tekee hänestä (hänen omissa sanoissaan) valaistuneemman kuin esim edesmenneen Dilgo Khyentse Rinpochen
  • Kim ei myöskään kestä kritiikkiä.

Olet seurannut työtäni ilmeisen tarkkaan kun kykenet esittämään tällaisen listan. Katsotaanpa.

>Kim keksii omia määritelmiä buddhalaisille termeille, ja sitten hyökkää näitä vastaan, todeten niiden olevan vääriä.

Vai, että ihan "hyökkää" perinteisiä määritelmiä vastaan. Hah. Jos olisit perehtynyt siihen mitä sanon niin olisit kuullut minun toistuvasti sanovan, että opetukseni ei lukeudu ortodoksisen buddhalaisuuden alaisuuteen. Sanon toistuvasti senkin milloin mistäkin aiheesta, että "tämä on oma tulkintani ja käsitykseni asiasta polkuni tässä vaiheessa, joka ei edusta lopullista totuutta eikä nimenomaan mitään ortodoksista buddhalaista linjaa". Minä kyllä otan vastuun sanomisistani ja tulkinnoistani.

>Sen sijaan, että Kim kunnioittaisi buddhalaisia traditioita, ja niissä olevien käsitysten määritelmiä, hän ottaa termit ulos, antaa niille uuden sisällön, ja sen jälkeen toteaa, että hänen oma tulkintansa on se oikea.

Olen melko vakuuttunut OH-opetuksista, johtuen siitä, että näiden oppien avulla oma olotilani on muuttunut valtavasti harjoitusvuosien aikana ja erityisesti siksi, että vaikutukset ovat vastaavia kaikilla harjoittajilla. Voin aivan hyvin sanoa, että nämä dharma-opetukset ovat rautaa vaikka ne eivät edustakaan perinteistä buddhalaisuutta tai mitään olemassaolevaa perinnettä.

On kuitenkin (jälleen) törkeää sanoa, että en kunnioittaisi buddhalaisia traditioita. Todella törkeää. Sinä kuulet sen mitä haluat kuulla ja näet mitä haluat nähdä. Minun tulkintani on minun tulkintani. Perinteisiä linjoja seuraavat saavat pitää omat näkemyksenä ja tulkintansa. Ei tähän liity mitään aggressiivisuutta.

>Kim määrittelee blogissaan eri lamojen valaistumisen tasoa (millä auktoriteetilla?), mikä tekee hänestä (hänen omissa sanoissaan) valaistuneemman kuin esim edesmenneen Dilgo Khyentse Rinpochen.

Tämä on jälleen esimerkki siitä, että sinulla ei ole hajuakaan miten Open Heart bhumimalli toimii tai mitä se edes tarkoittaa. Postauksesi on klassinen esimerkki typerästä kritiikistä joka perustuu enemmän tunnereaktioon kuin asiaan. Olet hölmö. Käytän tällaista ilmaisua koska se on olemassa juuri tällaisia tilanteita varten.

>Kim ei myöskään kestä kritiikkiä.

Erinomaista, lol.

Kommenttisi minulle ovat olleet tunnepitoisia ja idioottimaisia jo pitkään. Olen aina valmis järkevään keskusteluun kuten tämänkin ketjun alussa puhuin mutta sinä et ole, olet osoittanut sen. Siinä kohtaa on parempi tajuta kääntää tuo pyssynpiippu omaa päätä kohti muiden sijaan ja vetää liipasimesta (l. tehdä harjoitusta) niin, että moottori jäähtyy tavalla ettei se enää samalla tavoin ylikuumennu koskaan. Ymmärrän toki tuskasi ja ongelmasi mutta ei oman mielensä sumentuneisuutta voi toisia kohtaan tällä tavoin projisoida, siis jos dharman harjoittaminen on itsellesi minkäänlainen prioriteetti. Ei se vaan toimi niin, luot vain negatiivista karmaa itsellesi.

Siitä huolimatta, että kirjoittelu välillämme on ollut puolestasi lähes jatkuvaa vääntöä niin kiitän kuitenkin. Kiitos monista mahdollisuuksista kohdata vihaa ja aggressiivisuutta omassa mielessäni.

Järkikeskustelu jatkukoon.

(nimimerkkiä editoitu)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Huhtikuu 03, 2017, 09:55:34 ap
P. S. Kim, jos -siitä huolimatta, että et ole buddhalainen opettaja- ja jatkuvasti nimität täällä itseäsi opettajana, niin toisaalta kritisointi on ymmärrettävää ja sitä on hyvä kestää menemättä henkilökohtaisuuksiin ja siihen, mitä jossain muualla on tapahtunut. Ne ei kuulu tänne.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 03, 2017, 11:43:54 ap
Lainaus
Nostit minut, rahan, theravadan ja Folkin esiin samassa kappaleessa. Kirjoitin edellisen kommenttini kiireessä mutta hain sillä takaa sitä, että varsinkin theravada-taustaisille tämä rahan läsnäolo näyttää olevan jotenkin vaikeakulkuista maastoa vaikka se on elämisen ja dharmatoiminnan perusrealiteetti, niin idässä kuin lännessä. Mutta ei se helppoa ole aina muillekaan, itseni mukaan lukien. Tarkoitukseni ei siis ollut dissata theravadaa vaan tuoda esiin joitain perushavaintojani aiheen tiimoilta. Pahoitteluni jos loukkasi.

Hei Kim. Tämä oli jonkun toisen henkilön tuottamaa asiaa lähtökohtaisesti. Itse nostin esiin lähinnä tuon rahan ja toisten koulukuntien polkemisen.

Lainaus
Joo, dharma on "mittaamattoman arvokasta" mutta ilman kaikenlaisia perusrakenteita, jotka perustuvat rahatalouteen, dharmaa on lähes mahdotonta harjoittaa. Miksi siis karttaa, hyljeksiä tai kieltää koko asia? Ajattelin itse myös näin nurinkurisesti nuorempana. Kuitenkaan sitä voimaa, joka auttaa sinua elämään ja harjoittamaan ei pitäisi väheksyä. Puhun vain omista huomioistani kuten pragmaattisessa skenessä on tapana. Voin olla useissa sanomissani asioissa täysin metsässä. Tekemäni huomiot tietenkin koskevat vain pientä osaa asian kanssa tekemisissä olevia ihmisiä, jotka ovat minulle tulleet vastaan. Huomioissani voi olla jotain perää tai sitten ei. En suinkaan ole kaikkitietävä :)

Näistä asioista voidaan ja saadaankin omata erilaisia näkemyksiä. Mielestäni länkkäreille olisi ollut hyväksi oppia lahjoittamisen elikkä Danan kulttuuria vaikka Buddhalaisuuden rantautuminen tänne olisi kestänyt siitä syystä kaksi sataa vuotta pidempään. Länsimainen kapitalismi on istunut ehkä turhan hyvin myös joillekkin jotka ovat Buddhalaisuutta levittäneet länsimaissa.


Lainaus
Ei varmaan ole kaukaa haettua sanoa, että dharman finanssiasiat ovat melko harmaata aluetta joista saisi olla paljon enemmän keskustelua kuin nyt on.

Kyllä, niistä olisi hyvä puhua enemmän. 

Lainaus
Kuten edellä linkkaamistani materiaaleista voi lukea, yksi pd:n perusajatus on se, että käytetään niitä keinoja ja tekniikoita jotka toimivat parhaiten. Tässä mennään koulukuntarajojen ylitse. Kyse ei ole kilvoittelusta vaan sen pohtimisesta mikä toimii parhaiten. Oman tutkimukseni pohjalta voin sanoa varmaksi, että esim. heräämistä ajatellen kaikki tiet eivät todellakaan vie Roomaan, niin sanotusti. Ja jos tie vie Roomaan niin jossain tapauksessa tie on suora ja päällystetty (nopea ja vaivaton), toisissa mutkainen ja kuoppainen, kolmansissa tietä ei ole edes tehty erämaahan. Kaikkia on löydettävissä saman buddhadharmakaton alta. On siis huomattavia eroja siinä miten helposti ja nopeasti siihen päästään.

On, se pitää paikkansa. Toisaalta on myös varsin selkeästi sanottu, että kaikki nopeat ja hyvin päällystetyt polut eivät johda ns. Roomaan myöskään. Niillä poluilla saattaa olla liittymiä joista ilman ohjausta päätyy ns. "ihan toisiin kaupunkeihin". Kyseessä ei ole ovela tapa pitää uteliaat loitolla, mainospuhe tai vitsi. Itse en uskaltaisi sanoa kenen kannattaa tarpoa erämaassa kääntelemässä kiviä ja kenen kannattaa kruisailla pikatiellä, mutta ymmärrän omalta osaltani riittävän hyvin mistä on kyse.

Lainaus
Pd:n (tai minun) tarkoitus ei ole sanoa, että "hah hah, teidän tapanne ei toimi" samalla kun osoittaa rumasti sormella päin naamaa mutta toisaalta eri keinojen vertailemiselta ei voida välttyä, eikä sitä toisaalta tarvitse välttää. Joten jos sanotaan, että "pitää ymmärtää miten hölmöjä muut ovat jotta voi valita sen järkevän ja oikean tavan" niin tavallaan joo mutta on pelkästään järkevää koittaa erottaa ihmiset ja persoonat varsinaisen asian ympäriltä erilleen, jotta kyetään näkemään asian ytimeen. Dissaamisesta tai haukkumisesta ei ole kyse, joten vaikka nimiä tulee mainittua niin sen ei ole tarkoitus kohdistua kenenkään henkilöön. Kyse on tieteen tekemisestä tunnetun perustoiminnon soveltamisesta dharman harjoittamiseen, katsomatta liikaa sitä mikä minun, sinun tai jonkun toisen henkilön sitoutuminen johonkin tiettyyn traditioon voi olla. 

Nyt kuulostaa siltä, että on jäänyt pari kylttiä muutamassa liittymässä katsomatta. Shakyamuni Buddha sanoi joko lukua todella tarkoittaen tai kuvainnollisesti, että on 84 000 polkua jotka johtaa valaistumiseen. Mitkä niistä sulkisit tieteen nimissä pois? Mitä jos jonkun jonka pitää käännellä kiviä hyppää pikatielle innoitamansi? Ymmärrän, että herääminen ei tässä käsitä valaistumista.

Lainaus
Tässä kohtaa haluan muistuttaa niin itseäni kuin muitakin, että olen täällä keskustelemassa yksityishenkilönä.

Mitä tällä tarkoitat?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 03, 2017, 11:50:28 ap
Kim, -tällä kertaa- mielestäni Seagalin kritiikki oli ihan asialinjalla. Voisitko ensinnäkin korjata siteeraukset kuntoon ja poistaa Hulkittelut. T. S.

Validin dialogin maailmassa lista perustelemattomista väitteistä ei käy kritiikistä. Kirjoitin Seagalille sellaisen vastauksen, joka hänelle mielestäni kuuluu. Mitä tulee Hulk Hoganiin niin se on hänen nikkinsä DharmaWheelissä. Ottakoon vastuun sanomisistaan.

Varmaankin hänen kommentointiaan minulle seuranneet ymmärtävät miksi sävyni oli se mikä oli. Jos mode haluaa poistaa minun ja Seagalin viestit lähtien siitä kritiikkipostista niin käy minulle, jättäminenkin käy.

P. S. Kim, jos -siitä huolimatta, että et ole buddhalainen opettaja- ja jatkuvasti nimität täällä itseäsi opettajana, niin toisaalta kritisointi on ymmärrettävää ja sitä on hyvä kestää menemättä henkilökohtaisuuksiin ja siihen, mitä jossain muualla on tapahtunut. Ne ei kuulu tänne.

Viittasin edellisessä viestissäni siihen onko foorumilla suotavaa keskustella OH:sta, jossa olen opettaja. OH:lla ei ole buddhalaista statusta eikä minulla buddhalaisen opettajan asemaa. Oppilainani on kyllä muutama buddhalainen opettaja vaikka se ei em. seikkoihin vaikutakaan mitenkään. Seagal nosti postissaan esiin asemani ja samalla kokonaisen joukon off-topic aiheita. Muuten voisin noista asioista kskustellakin mutta en Seagalin kanssa. Minulla ei ole ollut intressejä tässä ketjussa puhua statuksestani. Asioista on kysytty ja näihin kysymyksiin olen seikkaperäisesti vastannut. Toivottavasti ketjusta on ollut hyötyä lukijoille.

Nyt on kuitenkin niin, että en puhu OH:sta täällä tästä eteenpäin. Kirjoitan pelkästään tämän ketjun aiheesta yleisellä tasolla.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 03, 2017, 11:56:37 ap
Lainaus
On siis huomattavia eroja siinä miten helposti ja nopeasti siihen päästään.

On, se pitää paikkansa. Toisaalta on myös varsin selkeästi sanottu, että kaikki nopeat ja hyvin päällystetyt polut eivät johda ns. Roomaan myöskään. Niillä poluilla saattaa olla liittymiä joista ilman ohjausta päätyy ns. "ihan toisiin kaupunkeihin". Kyseessä ei ole ovela tapa pitää uteliaat loitolla, mainospuhe tai vitsi. Itse en uskaltaisi sanoa kenen kannattaa tarpoa erämaassa kääntelemässä kiviä ja kenen kannattaa kruisailla pikatiellä, mutta ymmärrän omalta osaltani riittävän hyvin mistä on kyse. 

Nähdäkseni toi vertaus 'kaikki tiet eivät vie Roomaan' on siinä mielessä harhaanjohtava, että yhden ihmisen kohdalla se pitää paikkansa. Mutta toisen ihmisen kohdalla ne voi olla eri tiet jotka vie sinne ja jotka eivät. Siksi ei ole mahdollisuutta tieteellisesti kartoittaa, mitkä tiet sinne vievät ja mitkä ei, muuten kuin omalta kohdaltaan.

Ainakin kolmen eri laisia harjoittajia on, ja uskon että niitä on vielä enemmän! Keksittekö lisää? Tähän mennessä opetetaan että on 1)analyyttisia 2)uskonseuraajia ja 3) 'ruumiilla todistajia' (eli heidän harjoituksensa tuntuu ruumiissa - naadit, praanat ja thiglet). Tosin jo näiden kolmen erisuhteisista kombinaatioista saa varmasti rakennettua ainakin sen 84 000 erilaista harjoittajaa.

Mitä tulee teiden nopeuteen, niin ne menee tuossa järjestyksessä. Analyyttinen hitain, ruumiilla todistaja nopein. Sariputra oli analyyttinen ja Maudgalyayana edustaa joko kakkosta tai kolmosta (hänellä kerrottiin olevan magiaa tms.) Maudgalyayana valaistuikin sitten viikossa, kun Sariputralla meni kaksi viikkoa.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 03, 2017, 01:22:56 ip
Lainaus
Nähdäkseni toi vertaus 'kaikki tiet eivät vie Roomaan' on siinä mielessä harhaanjohtava, että yhden ihmisen kohdalla se pitää paikkansa. Mutta toisen ihmisen kohdalla ne voi olla eri tiet jotka vie sinne ja jotka eivät. Siksi ei ole mahdollisuutta tieteellisesti kartoittaa, mitkä tiet sinne vievät ja mitkä ei, muuten kuin omalta kohdaltaan.

Tarkoitukseni ei tosiaan ollut sanoa etteikö joku tie vie Roomaan, lähinnä painottaa, että nopeat ja helpon oloiset tiet eivät aina ole helppoja eivätkä välttämättä kovinkaan nopeita jos ne eivät sovi kulkijalle. Lisäksi on myös sellaisia teitä jotka näyttävät helpoilta ja nopeilta, mutta väärin hyödynnettynä johtavat jonnekin ihan muualle.

Näen asian myös jotenkin noin. On kyse siitä mikä tie sopii kellekkin kulkijalle.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Huhtikuu 03, 2017, 02:36:28 ip
Tämä varmaan herttää aika monissa epäluuloa itse mukaan lukien. Myös esimerkiksi Kenneth Folk myy meditaatio-opetustaan. Theravadan sisällä ei opetuksista oteta maksua, koska niiden ajatellaan olevan mittaamattoman arvokkaita.
Itseäni aika paljon epäilyttää guru-bisnes. Ja monihan menee tuohon mukaan vain sen takia, että voisivat elää helppoa elämää. Aika äkkiä näiden todelliset karvat saa esille sohaisemalla hieman muurahaispesään.

Dharma ei minun mielestäni pitäisi ottaa maksua, ja moni keskuksistakin on hyvin rajallisen mielipiteeni mukaan sofistikoituneita rahantekomasiinoita. Tilannetta ei yhtään helpota, että monissa vielä painotetaan "kun kolikko kilahtaa, niin mieli akanisthaan vilahtaa" -mentaliteettia.  Vielä naurettavampaa on, että reliikkejä kaupataan herkkä-uskoisille, vaikka tradition mukaan niitä voi ainoastaan lahjoittaa.

Rahaa tietysti tarvitaan, koska täytyy maksaa majoitus, ruoka, lennot, äänentoistojärjestelmä, tilan vuokrat, ja luultavasti jokin vakuutus. Tietysti kun kommuuni on vahvistunu, ja tuki on olemassa, asiat menevät omalla painollaan eteenpäin. Ystäväni ovat esimerkiksi kehuneet Taiwanissa vuosittain järjestettävää Ushnisha Vijaya drupchoa, joka on ilmainen kaikille.

Ja jos palataan takaisin rahan kiskomiseen, niin en itse oikein löydä mitään oikeutusta esim. allaolevalle. Ja koen sen aika pitkälti huijauksena. Toivoisin todella, että käyttäisi jotain muuta termiä, niin ei tulisi sitten samalla pilanneeksi buddhalaisten mainetta.

Lainaus
Bhumi-analyysi
Jos tunnet Open Heart Bhumi Model:in, saatat haluta tietää oman bhumisi, jos et itse ole siitä varma. Voit lähettää valokuvasi (kasvot ja silmät selvästi näkyvissä, katse kameraan, ei silmälaseja) Kimille bhumi-analyysia varten. Jokaista kuvaa kohden lahjoita 50€. Voit suorittaa maksun Paypalin tai tilinumeron kautta. Jos sinulla ei ole varaa tähän maksuun niin on OK tehdä lahjoitus joka sopii itsellesi paremmin.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Huhtikuu 03, 2017, 02:44:59 ip
Danan periaatteesta vielä hieman. Minusta se on hieno aate, jos joku siihen pyrkii. Etenkin Suomessa mikään ei estä kouluttautumasta ~100k € vuosiansion työhön, minkä turvin sitten voisi tukea Dharmaa. Toivottavasti Tomi saat vietyä ideaaliasi eteenpäin myös käytännössä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Huhtikuu 03, 2017, 03:44:00 ip
Lainaus
Nähdäkseni toi vertaus 'kaikki tiet eivät vie Roomaan' on siinä mielessä harhaanjohtava, että yhden ihmisen kohdalla se pitää paikkansa. Mutta toisen ihmisen kohdalla ne voi olla eri tiet jotka vie sinne ja jotka eivät. Siksi ei ole mahdollisuutta tieteellisesti kartoittaa, mitkä tiet sinne vievät ja mitkä ei, muuten kuin omalta kohdaltaan.

Tarkoitukseni ei tosiaan ollut sanoa etteikö joku tie vie Roomaan, lähinnä painottaa, että nopeat ja helpon oloiset tiet eivät aina ole helppoja eivätkä välttämättä kovinkaan nopeita jos ne eivät sovi kulkijalle. Lisäksi on myös sellaisia teitä jotka näyttävät helpoilta ja nopeilta, mutta väärin hyödynnettynä johtavat jonnekin ihan muualle.

Näen asian myös jotenkin noin. On kyse siitä mikä tie sopii kellekkin kulkijalle.

Tässä on myös se ongelma, että sitä Roomaa ei ole oikein objektiivisesti määritelty tai havaittu ja Rooman olemassaolo tai kuka sinne on päätynyt on puheiden varassa. Tämä tekee eri teiden vertailun aika julmetun vaikeaksi. Jotkut eivät hyväksy toisten Roomaa Roomaksi laisinkaan, jolloin puhe teistäkin ja niiden nopeudesta alkaa näyttäytymään vähän oudolta.  Kuten tuossa Kornfieldin haastattelussa kävi esimerkiksi ilmi. Kornfield oli sitä mieltä, että OD tyypit siirtelevät maalitolppia, jotta peli sujuisi paremmin. Vastaavasti voi kysyä, että mistä JK edes tietää heidän ymmärryksensä tasosta. Ihmiset voivat kyllä puhua kokemuksistaan jotka sijoittuvat jollekin tielle ja se on ihan hyvä keskustelunaihe, mutta tietty varovaisuus lienee hyvästä.

Sitten vielä nuo Kimin Bhumi -analyysit kaiken lisäksi.

Samaa vääntöä siitä mikä on nopein ja hienoin menetelmä on käyty tuhansia vuosia, sinänsä ihan normaalia ja inhimillistä.

Missä se dharmawheel -keskustelu on?

Katselin tuota OD -foorumia niin Kimi saa kyllä sielläkin aika paljon kritiikkiä osakseen. Johtunee muiden ikävästä asenteesta sielläkin.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Huhtikuu 03, 2017, 04:08:34 ip
Missä se dharmawheel -keskustelu on?

Katselin tuota OD -foorumia niin Kimi saa kyllä sielläkin aika paljon kritiikkiä osakseen. Kaikki johtuu tietenkin muiden ikävästä asenteesta.

https://dharmawheel.net/viewtopic.php?f=66&t=23461

Tuossa on ainakin yksi keskustelu. En tiedä viittaako Kim yhteen ketjuun, jossa AP ihmettelee, että mikäs tuo Kim:n kutsuma lama oikein on miehiään. Vastasin siihen, että olin kysynyt mm Tri. Thrumanilta taustoja, ja ettei ollut ikinä kohdannutkaan hemmoa. Modet ilmeisesti ottivat sen sen verran vakavasti, että poistivat opetustilaisuus-ilmoituksen "ei-buddhalaisena".
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 04, 2017, 12:22:30 ip
Lainaus
Tässä on myös se ongelma, että sitä Roomaa ei ole oikein objektiivisesti määritelty tai havaittu ja Rooman olemassaolo tai kuka sinne on päätynyt on puheiden varassa. Tämä tekee eri teiden vertailun aika julmetun vaikeaksi. Jotkut eivät hyväksy toisten Roomaa Roomaksi laisinkaan, jolloin puhe teistäkin ja niiden nopeudesta alkaa näyttäytymään vähän oudolta.  Kuten tuossa Kornfieldin haastattelussa kävi esimerkiksi ilmi. Kornfield oli sitä mieltä, että OD tyypit siirtelevät maalitolppia, jotta peli sujuisi paremmin. Vastaavasti voi kysyä, että mistä JK edes tietää heidän ymmärryksensä tasosta. Ihmiset voivat kyllä puhua kokemuksistaan jotka sijoittuvat jollekin tielle ja se on ihan hyvä keskustelunaihe, mutta tietty varovaisuus lienee hyvästä.


Myönnettäköön, että varsin omituinen keskustelu eikä sillä varmaan mitään pointtia sinällään ole tässä foorumissa ellei tätä heräämistä yritä myydä. Jos sitä on myymässä niin tämän tyyppiselle keskustelulle on varmasti tarvetta.

Asettelin kieltämättä sanani vähän huonosti keskustelun viemänä yrittäessäni tavoittaa toisen osapuolen retoriikkaa ja tapaa ilmaista asiaa. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että tällaiset heräämiskokemukset ovat varmasti hyvin yksilöllisiä eikä niiden mittaamiseen tai merkitsemiseen ole ainakaan laajemmassa kuvassa harjoittamisen kannalta mitään tarvetta.

Yksi perusteluni tähän on, että sellaisten tavoitteiden ja mittojen asettaminen herättää todennäköisesti vaan enemmän hämmennystä ja ongelmia harjoittajissa sekä rahan ahneita opettajia kun mitään muuta. Jokaisella koulukunnalla on näihin asioihin varmasti omat näkemyksensä ja koulukuntien sisällä vielä omat linja haaraukset sekä opettajat jotka kukin tulkitsevat asioita omalla tavallaan.

Puhtaasti taloudellisesta näkökulmasta on varmasti tärkeää olla loogisen kuuloisia mittareita ja nopeita väyliä.

Nämä ovat henkilökohtaisia näkemyksiäni ja mielipiteitäni. En puhu enkä voi puhua yhdeenkään koulukunnan tai opettajan puolesta. Joskin jos höpötyksistäni mitään hyvää tai höytyä koituisi niin kaikki mitä tiedän olen koulukunnista, opettajiltani ja ystäviltäni Dharmassa oppinut. Kiitos.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 04, 2017, 03:02:40 ip

Lainaus
Kuten edellä linkkaamistani materiaaleista voi lukea, yksi pd:n perusajatus on se, että käytetään niitä keinoja ja tekniikoita jotka toimivat parhaiten. Tässä mennään koulukuntarajojen ylitse. Kyse ei ole kilvoittelusta vaan sen pohtimisesta mikä toimii parhaiten. Oman tutkimukseni pohjalta voin sanoa varmaksi, että esim. heräämistä ajatellen kaikki tiet eivät todellakaan vie Roomaan, niin sanotusti. Ja jos tie vie Roomaan niin jossain tapauksessa tie on suora ja päällystetty (nopea ja vaivaton), toisissa mutkainen ja kuoppainen, kolmansissa tietä ei ole edes tehty erämaahan. Kaikkia on löydettävissä saman buddhadharmakaton alta. On siis huomattavia eroja siinä miten helposti ja nopeasti siihen päästään.

On, se pitää paikkansa. Toisaalta on myös varsin selkeästi sanottu, että kaikki nopeat ja hyvin päällystetyt polut eivät johda ns. Roomaan myöskään. Niillä poluilla saattaa olla liittymiä joista ilman ohjausta päätyy ns. "ihan toisiin kaupunkeihin". Kyseessä ei ole ovela tapa pitää uteliaat loitolla, mainospuhe tai vitsi. Itse en uskaltaisi sanoa kenen kannattaa tarpoa erämaassa kääntelemässä kiviä ja kenen kannattaa kruisailla pikatiellä, mutta ymmärrän omalta osaltani riittävän hyvin mistä on kyse.

Lainaus
Pd:n (tai minun) tarkoitus ei ole sanoa, että "hah hah, teidän tapanne ei toimi" samalla kun osoittaa rumasti sormella päin naamaa mutta toisaalta eri keinojen vertailemiselta ei voida välttyä, eikä sitä toisaalta tarvitse välttää. Joten jos sanotaan, että "pitää ymmärtää miten hölmöjä muut ovat jotta voi valita sen järkevän ja oikean tavan" niin tavallaan joo mutta on pelkästään järkevää koittaa erottaa ihmiset ja persoonat varsinaisen asian ympäriltä erilleen, jotta kyetään näkemään asian ytimeen. Dissaamisesta tai haukkumisesta ei ole kyse, joten vaikka nimiä tulee mainittua niin sen ei ole tarkoitus kohdistua kenenkään henkilöön. Kyse on tieteen tekemisestä tunnetun perustoiminnon soveltamisesta dharman harjoittamiseen, katsomatta liikaa sitä mikä minun, sinun tai jonkun toisen henkilön sitoutuminen johonkin tiettyyn traditioon voi olla. 

Nyt kuulostaa siltä, että on jäänyt pari kylttiä muutamassa liittymässä katsomatta. Shakyamuni Buddha sanoi joko lukua todella tarkoittaen tai kuvainnollisesti, että on 84 000 polkua jotka johtaa valaistumiseen. Mitkä niistä sulkisit tieteen nimissä pois? Mitä jos jonkun jonka pitää käännellä kiviä hyppää pikatielle innoitamansi? Ymmärrän, että herääminen ei tässä käsitä valaistumista.

Lainaus
Tässä kohtaa haluan muistuttaa niin itseäni kuin muitakin, että olen täällä keskustelemassa yksityishenkilönä.

Mitä tällä tarkoitat?

Tuo Rooma-vertaukseni koski nimenomaan tapoja tulla heräämiseen koska olemme sitä koskevassa keskustelussa. Tuo ohjauksen ja/tai verfifioinnin tarve
 on kyllä validi pointti.

Niin, mikä ketäkin puhuttelee. Siis puhuttelee siinä mielessä, että mikä kenenkin kypsyys/valmiusvaihe on. Mitä sitten tulee heräämiseen suoraan johtaviin tekniikoihin, siis nimenomaan heräämisen syy- ja seuraussuhdetta koskien, niin nähdäkseni tämä on erittäin harmaata aluetta. Täsä olen puhunut jo aiemmin ketjussa. Olen analyysissani todennut neljä tähän vaikuttavaa kohtaa, jotka voi kuunnella esim. em. LFG-podcastista.

Tarkoitin sitä, että en halua kommentoida OH:ta tai asemaani siinä tässä keskustelussa. 

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 04, 2017, 03:10:57 ip
Nähdäkseni toi vertaus 'kaikki tiet eivät vie Roomaan' on siinä mielessä harhaanjohtava, että yhden ihmisen kohdalla se pitää paikkansa. Mutta toisen ihmisen kohdalla ne voi olla eri tiet jotka vie sinne ja jotka eivät. Siksi ei ole mahdollisuutta tieteellisesti kartoittaa, mitkä tiet sinne vievät ja mitkä ei, muuten kuin omalta kohdaltaan.

Ei vaan juuri päinvastoin. Juuri tätä olen ajanut takaa ketjun alusta lähtien.

Jos ei ole olemassa tekniikkaa, joka tuottaisi heräämisiä kenen tahansa ihmisen kohdalla kuin kone liukuhihnalta niin sitten jossain on vikaa (ks. nelikohtainen kritiikkini em. podcastista). Jos ja kun ihmisen dualistinen harha (dukkha) on samanlainen tapauksesta huolimatta niin se, että harjoittajat taustasta huolimatta eivät säännönmukaisesti herää, osoittaa että vallitsevassa buddhalaisessa (tai maailman) kulttuurissa ei yleisesti tunneta keinoa, joka toimisi kenen tahansa kohdalla. Mitä olen asiaa tutkinut ja keskustellut monien harjoittajien ja eri perinteiden opettajien kanssa niin sen perusteella voin sanoa, että heräämiseen tuleminen on sattumanvaraista. Näin ei kuitenkaan tarvitse olla (viitaten edellä esittämiini lähteisiin).



Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 04, 2017, 03:18:57 ip
Tässä on myös se ongelma, että sitä Roomaa ei ole oikein objektiivisesti määritelty tai havaittu ja Rooman olemassaolo tai kuka sinne on päätynyt on puheiden varassa. Tämä tekee eri teiden vertailun aika julmetun vaikeaksi. Jotkut eivät hyväksy toisten Roomaa Roomaksi laisinkaan, jolloin puhe teistäkin ja niiden nopeudesta alkaa näyttäytymään vähän oudolta.  Kuten tuossa Kornfieldin haastattelussa kävi esimerkiksi ilmi. Kornfield oli sitä mieltä, että OD tyypit siirtelevät maalitolppia, jotta peli sujuisi paremmin. Vastaavasti voi kysyä, että mistä JK edes tietää heidän ymmärryksensä tasosta. Ihmiset voivat kyllä puhua kokemuksistaan jotka sijoittuvat jollekin tielle ja se on ihan hyvä keskustelunaihe, mutta tietty varovaisuus lienee hyvästä.

Herääminen on kyllä määritelty ja kuvailtu selvästi monen eri perinteen opettajan ja oppilaan/heränneen toimesta. Asiasta avoimesti puhuminen on tosin harvinaista, joten tietoa täytyy kaivaa löytääkseen selviä selostuksia ja kommentteja mutta kyllä niitä löytyy kun tekee työnsä. Sehän on yleistä, että kokemuksista ja saavutuksista ei saa puhua tai puhumista ei rohkaista. Kukin saa tehdä tämän suhteen miten tahtoo mutta on täysin selvää, että kokemusten avoimesta ja rehellisestä jakamisesta on enemmän hyötyä kuin haittaa, vaikka vanha kaarti sanoisi mitä. Dharmakulttuuri on onneksi muuttumassa pikkuhiljaa, sanoisin.



Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 04, 2017, 10:47:47 ip
Nähdäkseni toi vertaus 'kaikki tiet eivät vie Roomaan' on siinä mielessä harhaanjohtava, että yhden ihmisen kohdalla se pitää paikkansa. Mutta toisen ihmisen kohdalla ne voi olla eri tiet jotka vie sinne ja jotka eivät. Siksi ei ole mahdollisuutta tieteellisesti kartoittaa, mitkä tiet sinne vievät ja mitkä ei, muuten kuin omalta kohdaltaan.

Ei vaan juuri päinvastoin. Juuri tätä olen ajanut takaa ketjun alusta lähtien.

Jos ei ole olemassa tekniikkaa, joka tuottaisi heräämisiä kenen tahansa ihmisen kohdalla kuin kone liukuhihnalta niin sitten jossain on vikaa (ks. nelikohtainen kritiikkini em. podcastista). Jos ja kun ihmisen dualistinen harha (dukkha) on samanlainen tapauksesta huolimatta niin se, että harjoittajat taustasta huolimatta eivät säännönmukaisesti herää, osoittaa että vallitsevassa buddhalaisessa (tai maailman) kulttuurissa ei yleisesti tunneta keinoa, joka toimisi kenen tahansa kohdalla. Mitä olen asiaa tutkinut ja keskustellut monien harjoittajien ja eri perinteiden opettajien kanssa niin sen perusteella voin sanoa, että heräämiseen tuleminen on sattumanvaraista. Näin ei kuitenkaan tarvitse olla (viitaten edellä esittämiini lähteisiin).

Puhtaan teknisesti ottaen varmasti, eli jos a ja b tekisivät samalla tavalla niin tulos voisi ollakin sama. Mutta kun he eivät voi tehdä samalla tavalla. Ei ole mahdollista saada kaikenlaiset eri ihmiset tekemään samaa harmoitusta. Tämä on mahdotonta jo siksi, että esim. uskonseuraaja ei voi edes kuunnella samoja opetuksia (ainakaan samalla tavalla) kuin analyyttinen ihminen. Taisit missata mun esiinnostaman jaon tässä ketjussa kolmenlaisista harjoittajista: 1) analyyttiset 2) uskonseuraajat ja 3) ruumiilla todistajat.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 04, 2017, 11:53:17 ip
Nähdäkseni toi vertaus 'kaikki tiet eivät vie Roomaan' on siinä mielessä harhaanjohtava, että yhden ihmisen kohdalla se pitää paikkansa. Mutta toisen ihmisen kohdalla ne voi olla eri tiet jotka vie sinne ja jotka eivät. Siksi ei ole mahdollisuutta tieteellisesti kartoittaa, mitkä tiet sinne vievät ja mitkä ei, muuten kuin omalta kohdaltaan.

Ei vaan juuri päinvastoin. Juuri tätä olen ajanut takaa ketjun alusta lähtien.

Jos ei ole olemassa tekniikkaa, joka tuottaisi heräämisiä kenen tahansa ihmisen kohdalla kuin kone liukuhihnalta niin sitten jossain on vikaa (ks. nelikohtainen kritiikkini em. podcastista). Jos ja kun ihmisen dualistinen harha (dukkha) on samanlainen tapauksesta huolimatta niin se, että harjoittajat taustasta huolimatta eivät säännönmukaisesti herää, osoittaa että vallitsevassa buddhalaisessa (tai maailman) kulttuurissa ei yleisesti tunneta keinoa, joka toimisi kenen tahansa kohdalla. Mitä olen asiaa tutkinut ja keskustellut monien harjoittajien ja eri perinteiden opettajien kanssa niin sen perusteella voin sanoa, että heräämiseen tuleminen on sattumanvaraista. Näin ei kuitenkaan tarvitse olla (viitaten edellä esittämiini lähteisiin).

Puhtaan teknisesti ottaen varmasti, eli jos a ja b tekisivät samalla tavalla niin tulos voisi ollakin sama. Mutta kun he eivät voi tehdä samalla tavalla. Ei ole mahdollista saada kaikenlaiset eri ihmiset tekemään samaa harmoitusta. Tämä on mahdotonta jo siksi, että esim. uskonseuraaja ei voi edes kuunnella samoja opetuksia (ainakaan samalla tavalla) kuin analyyttinen ihminen. Taisit missata mun esiinnostaman jaon tässä ketjussa kolmenlaisista harjoittajista: 1) analyyttiset 2) uskonseuraajat ja 3) ruumiilla todistajat.

Huomasin kyllä tämän luokittelun mutta en saanut jaotteluista selvää. Kuka tällaisen jaottelun on tehnyt? Laittaisitko jonkun linkin selostukseksi?

Heräämisen aihe on keskeinen buddhadharman teema niille jotka sitä harjoittavat mielen harjoittamisen eikä uskonnollisena polkuna. Varmasti jokainen länsimainen tai itämainen harjoittaja kapasiteetistaan/luokittelustaan huolimatta jossain vaiheessa polkuaan miettii mistä oikein puhutaan kun puhutaan äkillisestä oivalluksesta eli heräämisestä. Samalla hän miettii miten siihen voidaan päästä tai voidaanko olleenkaan, tai voisiko se peräti tapahtua minulle. Mutta sitten yhtälöön tulee muita vaikuttimia. Ehkä heräämistä ei esim. korosteta jossain opetuslinjassa, siihen ei ole ohjeita, sanotaan, että "unohdat vaan sen" tai muuta vastaavaa (ks. nelikohtainen analyysini).

Kuitenkin on kiistämätöntä, etteikö heräämisellä olisi vankka asema elävän buddhadharman historissa (kuolluttakin dharmaa on). Tämä johtuu siitä, että se pala minä-harhaamme, joka heräämisessä saadaan läpivalaistuksi on erittäin keskeinen jatkokehityksen kannalta. Ja toisaalta ilman heräämistä kehitys ei vain ole kovin kummoista. Mielen luontoa on hyvin vaikea tunnistaa edes hetkellisesti, jos minä-ajatus keikkuu koko ajan mielessä. Tiedän tämän omasta kokemuksesta.

Mutta siis. Jaoin ketjun ensimmäisessä postissa kaksi yhtäläistä ohjeta, toinen Daniel Brownilta ja toinen itse kirjoittamani. Tiedän, että vastaavia tekniikoita käytetään perinteisessä dzogchenissa mutta siitä en sano sen enempää samayan takia. Mutta periaatte on siis täsmälleen sama kuin mitä olen esittänyt. Tuo mainittu jälkimmäinen kaava on toiminut tähän asti monen kaikista mahdollisista taustoista ja kulttuureista tulevien ihmisten kohdalla, niin pitkään harjoittaneiden kuin täysi harjoittamattomienkin kohdalla. Kun näen tuon luokittelusi selitetyn paremmin niin ehkä saan asiaan uutta näkökulmaa mutta tietämäni valossa sanoisin, että kun tekniikka ja know-how on kohdallaan niin kokonaisuus voi toimia mekaanisen koneen tavoin. Näin se on ollut mahamudra- ja dzogchen linjojen sisällä jo vuosisatoja mutta opetuksien salassapitovelvollisuudesta johtuen näistä ei ole julkisesti puhuttu.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 05, 2017, 01:06:01 ap
Kyse on siitä, mikä inspiroi ketäkin. Tuo jaottelu varmaan löytyy jostain, pakko löytyä koska opettajat puhuvat siitä (esim. tiipiläinen sanonta "yksinkertaiset harjoitukset yksinkertaisille, monimutkaiset harjoitukset monimutkaisille"). Se on ihan selkeät kolme erilaista lähestymistapaa, ja olen tavannut lukuisia harjoittajia näistä eri lähtökohdista. Yksinkertaisten harjoitusten tekeminen on vaikeaa, jos on monimutkainen mieli, tai joka kaipaa analysointia. Monimutkaisen harjoituksen tekeminen on vaikeaa, jos on hidasälyinen jne. Nämä nyt eivät ole mitään huikean vaikeita päättelyketjuja.

Joku ryhtyy innolla tekemään saamaansa harjoitusta vain kuullessaan sanan 'dzogchen' tai 'mahamudra', toinen taas on kiinnostunut, mikä on harjoituksen sisältö ja valitsee sen perusteella. Kolmas taas kokeilee ja jos se tuntuu kehossa joltain (eli ruumiilla todistajien polku) niin hän innostuu. Lisäksi vielä karma. Mikä koskettaa yhtä, ei kosketa toista ihan yhdenkin näistä kategorioista sisällä. Vaikkapa b) harjoituksen sisällöstä kiinnostuneet. Toista koskettaa vaikkapa Tara muotoa x, toista Tara muotoa y, kolmatta vaikka MAhakala muotoa xyz...

Siksi edelleen: hyväksyn toki, että jokin harjoitus toimii kuin kone, mutta kun ei sitä harjoitusta voi pakottaa harjoittamaan muut, kuin ne joilla on siihen inspiraatio tai innostus, mikä taas johtuu siitä että juuri heillä on sellainen karma.

Tästä syystä tarvitaan niin paljon erilaista. Ja juuri tästä syystä eivät kaikki samat tiet vie Roomaan eri ihmisiä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 05, 2017, 08:31:59 ip
Kuitenkin on kiistämätöntä, etteikö heräämisellä olisi vankka asema elävän buddhadharman historissa (kuolluttakin dharmaa on).

Tietenkin virtaanastuneen tila on tärkeä! Sehän on vain sitä, että meidän on irrottauduttava ja otettava etäisyyttä, mikä käy kyllä harjoituksen kuluessa vuosien mittaan. Niin ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä, samoin kuin asioihinkaan, vaan ne ovat vain ilmiöitä, joilla on oma arvonsa.

Sen sijaan ei ole oikein heittää ilmaan, että olisi olemassa kuollutta dharmaa. Tietenkin suuri osa dharmasta on "kuollutta" sinulle, minulle ja kenelle hyvänsä, siinä mielessä ettemme harjoita sitä juuri nyt. Mutta: ennen harjoituksen valintaa on tärkeää ymmärtää, että kaikki harjoitukset ovat hyviä. Kaikki vievät päämäärään. Se on tärkeintä, ei siihen menevä aika niinkään. Koska on hyvä valita sellainen harjoitus, jota myös tulee tehtyä. Siitä innostuksen ja inspiraation merkitys.

Ellet sitten tarkoita "kuolleella dharmalla" sellaista, mistä opin ydin on kokonaan kadonnut. Esim. niinkuin Intiassa kävi aikoinaan, tai Nepalissa jossain päin nykyään, että buddhia tai tantrisia hahmoja palvotaan ihan samanlaisina kuin hindujumalia, eikä ymmärretä niitä tyhjiksi.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Huhtikuu 05, 2017, 08:52:34 ip
Ellet sitten tarkoita "kuolleella dharmalla" sellaista, mistä opin ydin on kokonaan kadonnut. Esim. niinkuin Intiassa kävi aikoinaan, tai Nepalissa jossain päin nykyään, että buddhia tai tantrisia hahmoja palvotaan ihan samanlaisina kuin hindujumalia, eikä ymmärretä niitä tyhjiksi.
Tietääkseni newari-buddhalaisuudessa osa traditioista on ihan säilynyt, ja sama pätee hindulaisissakin. Mikä on perustelusi sille, että he tekevät hommansa väärin (emmekä me)?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 05, 2017, 09:46:29 ip
Tietenkin virtaanastuneen tila on tärkeä! Sehän on vain sitä, että meidän on irrottauduttava ja otettava etäisyyttä, mikä käy kyllä harjoituksen kuluessa vuosien mittaan. Niin ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä, samoin kuin asioihinkaan, vaan ne ovat vain ilmiöitä, joilla on oma arvonsa.

Ei. Käsityksesi siitä mitä virtaanastuminen on, ei ole kohdallaan.

Ellet sitten tarkoita "kuolleella dharmalla" sellaista, mistä opin ydin on kokonaan kadonnut.

Määritä "opin ydin".
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 06, 2017, 11:57:12 ip
Ellet sitten tarkoita "kuolleella dharmalla" sellaista, mistä opin ydin on kokonaan kadonnut. Esim. niinkuin Intiassa kävi aikoinaan, tai Nepalissa jossain päin nykyään, että buddhia tai tantrisia hahmoja palvotaan ihan samanlaisina kuin hindujumalia, eikä ymmärretä niitä tyhjiksi.
Tietääkseni newari-buddhalaisuudessa osa traditioista on ihan säilynyt, ja sama pätee hindulaisissakin. Mikä on perustelusi sille, että he tekevät hommansa väärin (emmekä me)?

Kirjoitinkin vain, että paikoitellen, ja vielä voin lieventää: jos. Jos on käynyt tällä tavalla. On tärkeää ymmärtää, että tantriset jumaluudet ja buddhat ylittävät tai ovat ulkona sellaisesta jaosta kuin 'olemassaolo' ja 'ei-olemassaolo'. Niiden näkeminen tyhjinä, läpikuultavina "kuin kuun kuvajainen veden pinnalla" on oikea tapa. On tietysti sama, kuka tekee mitäkin - jotkut meistä, jotkut heistä... Jos tämän tyhjyys-ehdon jättää pois, siinä ei ole opin ydintä enää jäljellä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 07, 2017, 12:02:19 ap
Tietenkin virtaanastuneen tila on tärkeä! Sehän on vain sitä, että meidän on irrottauduttava ja otettava etäisyyttä, mikä käy kyllä harjoituksen kuluessa vuosien mittaan. Niin ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä, samoin kuin asioihinkaan, vaan ne ovat vain ilmiöitä, joilla on oma arvonsa.

Ei. Käsityksesi siitä mitä virtaanastuminen on, ei ole kohdallaan.

Tarkenna, miksi ajattelet näin? Kun puhutaan virtaanastuneen tilasta, se opetetaan perinteisesti niin, että kolme kahletta putoaa pois: takertumiset itseen ja rituaaleihin ja mielipiteisiin. Tätä tarkoitan sillä, että on 'irti' ja ettei ole itsetärkeyttä. Virtaanastunut sanana viittaa mielestäni juuri tähän, että kaikki nähdään virtaavana eli pysymättömyys niin itsessä kuin ulkoisessa maailmassa, että myös dharmassa.

Ellet sitten tarkoita "kuolleella dharmalla" sellaista, mistä opin ydin on kokonaan kadonnut.

Määritä "opin ydin".
[/quote]

Esimerkiksi kuudessatoista tyhjyydessä sanotaan, että myös dharma on tyhjää ja mahayana on tyhjää. Opin ydin jää pois, jos esim. suhtautuu näihin asioihin todellisina siinä mielessä, että se on jotakin pysyvää ja konkreettista. Opin ydin jää pois esim. kun tantrisia hahmoja, jotka ovat tyhjyys-välineitä, pidetään todellisina siinä mielessä kuin 'todellisuus' koetaan suhteellisella tasolla.

Nyt olisi aika paljastaa, mitä itse tarkoitit "kuolleella dharmalla"?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 07, 2017, 11:50:28 ap
Tietenkin virtaanastuneen tila on tärkeä! Sehän on vain sitä, että meidän on irrottauduttava ja otettava etäisyyttä, mikä käy kyllä harjoituksen kuluessa vuosien mittaan. Niin ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä, samoin kuin asioihinkaan, vaan ne ovat vain ilmiöitä, joilla on oma arvonsa.

Ei. Käsityksesi siitä mitä virtaanastuminen on, ei ole kohdallaan.

Tarkenna, miksi ajattelet näin? Kun puhutaan virtaanastuneen tilasta, se opetetaan perinteisesti niin, että kolme kahletta putoaa pois: takertumiset itseen ja rituaaleihin ja mielipiteisiin. Tätä tarkoitan sillä, että on 'irti' ja ettei ole itsetärkeyttä. Virtaanastunut sanana viittaa mielestäni juuri tähän, että kaikki nähdään virtaavana eli pysymättömyys niin itsessä kuin ulkoisessa maailmassa, että myös dharmassa.

Kuvauksesi "meidän on irrottauduttava ja otettava etäisyyttä" sekä "ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä" viittaavat selvästi shamatha-prinsiipin suuntaan. Herääminen perustuu vipashyanaan. Minättömyys/tyhjyys oivalletaan vipashyanan kautta, ei shamathan kautta.

"Takertumisen" irrottaminen on myös shamathaa. Vipashyanassa takertuminen neutraloidaan, sitä ei "irroteta".

Ellet sitten tarkoita "kuolleella dharmalla" sellaista, mistä opin ydin on kokonaan kadonnut.
Määritä "opin ydin".
Esimerkiksi kuudessatoista tyhjyydessä sanotaan, että myös dharma on tyhjää ja mahayana on tyhjää. Opin ydin jää pois, jos esim. suhtautuu näihin asioihin todellisina siinä mielessä, että se on jotakin pysyvää ja konkreettista. Opin ydin jää pois esim. kun tantrisia hahmoja, jotka ovat tyhjyys-välineitä, pidetään todellisina siinä mielessä kuin 'todellisuus' koetaan suhteellisella tasolla.

Nyt olisi aika paljastaa, mitä itse tarkoitit "kuolleella dharmalla"?

Kuollut dharma on kirjadharmaa, käsitteitä mielessä, jotka eivät ole elävä kokemus.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 07, 2017, 12:35:18 ip
Kuvauksesi "meidän on irrottauduttava ja otettava etäisyyttä" sekä "ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä" viittaavat selvästi shamatha-prinsiipin suuntaan. Herääminen perustuu vipashyanaan. Minättömyys/tyhjyys oivalletaan vipashyanan kautta, ei shamathan kautta.

"Takertumisen" irrottaminen on myös shamathaa. Vipashyanassa takertuminen neutraloidaan, sitä ei "irroteta".

Niin mulla oli kaksi puolta tuossa määritelmässäni. Ensinnä "irrottautuminen/etäisyyden ottaminen",  on siis shamathaa (tyyneys), ja kuten itse sanot, minättömyys vipashyanaa (kirkkaus tai näkemys). Eli "ettemme pane niin paljon peliin itsetärkeyttä" viittasi vipasyanaan, omasanaisesti laiteltuna toki.

Yksinkertaisuuden vuoksi käydään vielä uudestaan läpi: virtaanastuneen tilaan riittää tosiaan vain kolmen ensimmäisen "kahleen" pudottaminen. Vai opettaako sinun seuraamasi perinne eri tavalla? Jos opettaa, se on ihan ok. Mä en halua ajatella että yksi perinne olisi parempi kuin toinen.

Eli:

Virtaan astumisen tasolla pudotetaan 1) käsitys pysyvästä minuudesta, 2) sääntöjen pitäminen itseisarvoina ja 3) epäily tai äärimmäisyysajattelu, taipumus eternalistisiin tai nihilistisiin ajatuksiin. Näiden kahleiden pudottua on 'virtaan astunut'.

Kuollut dharma on kirjadharmaa, käsitteitä mielessä, jotka eivät ole elävä kokemus.

Hyvä, hyvä jee! Tässä ollaan heti samaa mieltä. Eli mikä tahansa dharma on meille aluksi kuollutta, kunnes siihen saa kosketuksen. Siksi pyrinkin mieluummin olemaan lainaamatta kirjoista tai toisten sanomisista, vaan yritän selittää aina omasanallisesti, omaan ymmärrykseen (ja erityisesti kokemuksiin!) nojaten.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: pael - Huhtikuu 07, 2017, 02:54:45 ip
  3) epäily tai äärimmäisyysajattelu, taipumus eternalistisiin tai nihilistisiin ajatuksiin. Näiden kahleiden pudottua on 'virtaan astunut'.
Tarkoitatko nihilismillä jotain näistä? Mitä niistä?
Lainaus
Nihilismi (lat. nihil, ei mitään) on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta.
Tietoteoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuuden,
Arvonihilismi kieltää siveellisten arvojen, arvostusten tai sääntöjen pätevyyden tai mahdollisuuden.
Poliittinen nihilismi torjuu vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen täydellisesti.
http://etkirja.pp.fi/nihilismi.html
Tarkoittaako eternalismi uskoa ikuiseen Jumalaan?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 09, 2017, 10:56:28 ap
  3) epäily tai äärimmäisyysajattelu, taipumus eternalistisiin tai nihilistisiin ajatuksiin. Näiden kahleiden pudottua on 'virtaan astunut'.
Tarkoitatko nihilismillä jotain näistä? Mitä niistä?
Lainaus
Nihilismi (lat. nihil, ei mitään) on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta.
Tietoteoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuuden,
Arvonihilismi kieltää siveellisten arvojen, arvostusten tai sääntöjen pätevyyden tai mahdollisuuden.
Poliittinen nihilismi torjuu vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen täydellisesti.
http://etkirja.pp.fi/nihilismi.html
Tarkoittaako eternalismi uskoa ikuiseen Jumalaan?

Nämä käsitteet on otettu madhyamika-filosofiasta, jossa ajatellaan että keskitie kulkee näiden "äärimmäisten näkökantojen" välistä.

Nihilismi olisi jotain sellaista, että ei usko mihinkään tai että uskoo kuoleman yhteydessä kaiken loppuvan, että ei mikään jatku. Kun taas buddhalaisuudessa opetetaan, että kyllä jotain jatkuu, yhdistävä tietoisuus tai karmiset jälkemme varastotietoisuudessa...

Eternalismi olisi uskoa siihen, että on olemassa ikuinen taivas tai ikuinen Jumala, tai uskoa muuttumattomaan sieluun.

Toisaalta Nagarjunalla on tällainenkin pisimmälle viety määritelmä näistä kahdesta:

"Ajatella, että jokin 'on', on eternalismia.
Ajatella, että jokin 'ei ole' on nihilismiä.
Oleminen ja ei-oleminen,
viisas ei takerru kumpaankaan."
(Nagarjuna: Madhyamika-sutra)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 10, 2017, 11:26:36 ap
Olen kuullut virtaanastumisen termiä käytettävän ainoastaan sellaisessa yhteydessä missä "henkilön" tiedetään valaistuvan varmasti.

Samatha harjoitukset ovat varsin tarpeellisia monille, en väheksyisi näkökulmaa missään muodossa. En ole koskaan kysynyt asiaa, mutta jotenkin kokemukseen pohjaten tuntuu siltä, että samatha harjoituksia on intergroitu joihinkin vipassana harjoituksiin. Itse en lähtisi tekemään vipassana harjoitusta ilman opettajaa. Riski olettaa ja luulla ihan höpöjä on aika suuri ilman hyvää opettajaa.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Huhtikuu 10, 2017, 12:45:48 ip
- Perinteisesti (esim. Kamalashila) ensin kehitetäänkin shamathaa, sen jälkeen vipasyanaa. Samatha rauhoittaa mielenmyrkkyjä, vasta vipasyanan mukanaan tuoma tiedon valon säteily hävittää tietämättömyyden ja sitä kautta muutkin mielenmyrkyt. Tyyneys & kirkkaus ovat myös "kaksoistie".

- On olemassa harjoituksia, joissa samathaa ja vipasyanaa kehitetään yhtäaikaa.

- Mä ehkä lähtisin tekemään niitä ilmankin opettajaa, koska suuri osa niistä on kuitenkin hinayanaa ja mahayanaa. Edistyminen on tietenkin jossain vaiheessa ainakin oltava kollektiivisemmalla tasolla, jos mahayanasta puhutaan.

- Virtaanastuneen tila tosiaan on sellainen, josta ei voi taantua. Silti se on vasta ensimmäinen monenmonesta maaperästä tai askelmasta. (Ne kaikki ovat sellaisia, joista ei taannu). Se on hinayana-polkua, sanotaan että se vastaisi mahayanassa ensimmäistä bhumia. Siinä mielessä se on suuri saavutus, vähän erilainen ehkä kuitenkin...?


Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 11, 2017, 12:28:16 ap
Sitaatti Culadasa John Yatesin ja Rick Archerin keskustelusta.

Culadasa John Yates: I certainly do agree with (talking openly about attainments). In the vinaya, in the stories of the Buddha, he gives the instructions to his monks, not to make claims of their meditations and spiritual attainments for the ”sake of personal benefits”. He doesn't say to keep it secret but how that has subsequently been interpreted is that you don't ever mention this to anybody, except maybe your teacher or maybe somebody who is at the same level of attainment that you are. And the effect of that is just the opposite that you might think the intention was. It allows somebody to pass themselves off as having attainments that they don't, because they act as though they do, and somebody comes and says, ”Well, are you enlightened?”. And the person says, ”Sorry, can't tell you that!”. (laughter) Bill Hamilton, he wrote a great book called Saints and Psychopaths. There's a lot of psychopaths among our saints. It's exactly this kind of thing that allows psychopaths to play these kind of games.

Rick Archer: I feel very strongly that if we had a clear understanding of what enlightenment actually is, the it would be a lot harder for a psychopath to pose as a saint. All the abusive cults and strange things that have come along would have had a really hard time to get off the ground. People wouldn't have been so easily mislead. It is important for us as a culture to involve towards a much clearer and precise, more detailed common understanding of the whole spiritual realm.

Culadasa John Yates: I agree with that totally, with the caveat that what we are talking about are things that are, can and are subject to be misunderstood. We have to be careful in how we talk about these things. But that doesn't mean we shouldn't talk about them. We should. It's important that we do.

Culadasa John Yates, interview at Batgap.com

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 11, 2017, 10:28:51 ap
Kiitos Kalansilmätori vastauksestasi.

Lainaus
- On olemassa harjoituksia, joissa samathaa ja vipasyanaa kehitetään yhtäaikaa.

Kyseisellä terminologialla en ole tullut asiaa aiemmin kuulleeksi. En ole myöskään sitä jäänyt erityisesti pohtimaa. Mukava kuulla, että näin on.

Lainaus
- Mä ehkä lähtisin tekemään niitä ilmankin opettajaa, koska suuri osa niistä on kuitenkin hinayanaa ja mahayanaa. Edistyminen on tietenkin jossain vaiheessa ainakin oltava kollektiivisemmalla tasolla, jos mahayanasta puhutaan.

Jokainen tekee mahdollisesti niin kun parhaakseen kokee tai näkee.

Lainaus
- Virtaanastuneen tila tosiaan on sellainen, josta ei voi taantua. Silti se on vasta ensimmäinen monenmonesta maaperästä tai askelmasta. (Ne kaikki ovat sellaisia, joista ei taannu). Se on hinayana-polkua, sanotaan että se vastaisi mahayanassa ensimmäistä bhumia. Siinä mielessä se on suuri saavutus, vähän erilainen ehkä kuitenkin...?

Ok. En ole itse mitenkään erityisen fiksoitunut mailimittariin tässäkään asiassa. Se on varmasti joillekkin erityisen tärkeää. Mielenkiintoista kuulla kuitenkin.

________________________________________________

Kim. Jokainen tekee tietysti niin kuin parhaakseen näkee. Henkilökohtaiseti en puhu harjoitukseni sisällöstä ellei siihen ole jotain hyvin poikkeuksellista tarvetta ja silloinkin puhun siitä ainostaan ihmiselle tai ihmisille jonka arviointi kykyyn luotan hyvin syvästi. Tästä huolimatta arviointi kykyni ei ole mitenkään virheetön ja olen varsin altis erilaisille vaikutuksille kuten ovat monet muutkin.

Psykopaatien ottaminen mukaan keskusteluun on mielenkiintoinen veto. Onko kyse tietoisesta liikkeestä vai sattuiko vain asia muuten osumaan sisältöön? Äärimillään psykopaattien ja heidän valheiden verkoston arviointiin voidaan tarvita useita spesifistisesti psykopaatteihin perehtyneiden ammattilaisen pitkäaikaista seurantaa. Mikä kertonee siitä kuinka vaikeasti ymmärrettävästä asiasta on todellisuudessa kysymys.

Siinä vaiheessa kun ehdoitta ilman omaa arviointikykyään alkaa seurata ja ottamaan vastaan käskyjä toiselta ihmiseltä tai ihmisiltä on hyväksi käytetyksi tulemisen riski kyllä erittäin mahdollinen. Siihen ei tarvita psykopaattia vaan ihan tuiki tavalliset ihmiset ovat täysin kykeneviä manipuloimaan ja käyttämään toisia ihmisiä omaksi edukseen.

Tiedon maailmassa kukkulan kuningas on välillä se kuka saa muut uskomaan, että hänellä on kiistatta loogisin ja paras tieto asiasta. Se on yksi menetelmä jolla ihmisiä pystyy manipuloimaan ja käyttämään heitä hyväkseen. On aivan sama onko kyseessä tiede vai uskonnollinen dogma. Tieteeksi voidaan myös verhota asioita joilla ei ole mitään tekemistä varsinaisen tieteen kanssa. Yksilön tasolla on olemassa paljon suojaavia tekijöitä jotka estää tämän tyyppisen manipuloinnin. Niihin voi olla hyvä perehtyä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 11, 2017, 01:46:14 ip
Kuuntelin Culadasan ja Rickin ohjelman, jossa tuo pd:lle keskeinen asia, harjoituksestaan avoimesti puhuminen muiden kanssa, tuli esille. Tuli mieleeni, että postaan sen tähän ketjuun koska liittyy asiaan.

Olisin mielelläni kuullut Culadasan puhuvan asiasta tarkemmin, hänen omista jakamiskokemuksistaan. Hän otti esille tuon psykopaatti-teeman aika nopeasti mikä sinänsä on tietenkin hyvä pointti mutta enempi olisin tykännyt kuulla ihan selväjärkisiä syitä kokemusten jakamiselle toisten kanssa. Ajattelin ensin, että otanko Culadasalta vain muutaman ensimmäisen lauseen mutta sitten kun Rick ja hän itse vielä jatkoivat asiasta niin tuli tuo pyhimys ja psykopaatti-kappalekin mukaan, enkä jättänyt sitä pois kun se liittyi kokonaisuuteen. Olen minäkin Bill Hamiltonin kirjan lukenut ja tietoinen tästä psykopaatti-asiasta mutta ei sinänsä ollut tarkoitukseni tuoda psykopaatteja mukaan tähän keskusteluun vaan vain ottaa esille harjoituksestaan avoimesti puhuminen ja tuo yleinen tulkinta siitä, että sitä ei pidetä suotavana viitaten Buddhan sitaattiin.

Minulle Culadasa on itse asiassa uusi tuttavuus mutta olen kuullu hänestä pelkkää hyvää. Ilmeisesti aika käytännön läheinen ja selväkielinen tyyppi, ponnistaa kahdesta traditiosta, theravadasta ja mahamudrasta. Hänen näkemyksensä reinkarnaatiosta (haastattelun alussa, noin 20 min) on erittäin mielenkiintoinen ja pidin siitä miten hän käyttää poikkeavia termejä kuten resonanssi (resonance) selittäessään buddhalaista meditaatiota ja siihen liittyviä asioita vaikka en hänen reinkarnaatio-tulkinnastaan täysin yhtä mieltä olekaan.

edit: lisäys
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Huhtikuu 11, 2017, 03:09:40 ip
Tarkoittaako eternalismi uskoa ikuiseen Jumalaan?

Buddhalaisten tekstien käsittämä eternalismi ja nihilismi poikkeavat länsimaisista määritelmistään jonkin verran. Eternalismilla (b kontekstissa) yleensä tarkoitetaan uskoa johonkin muuttumattomaan. Ja määritelmä on hieman luovempi. Jos esimerkiksi ajattelet, että rakkaus tuo valaistumisen (tai vaihtoehtoisesti tekee onnelliseksi), olet eternalisti. Buddhalaisen käsityksen mukaan tunteet ovat muuttuvia, yksikään niistä ei ole pysyvä, ja täten tuovat kärsimystä.

Eternalismilla viitataan myös olemassaoloon niin, että jos ajattelet omaavasi pysyvän, muuttumattoman mielen, joka matkaa elämästä toiseen ikuisesti, olet eternalisti. Eli käytännössä omaat harhakuvitelman todellisuudesta.

Huomionarvoista on myös kaksi muuta äärimmäistä näkemystä, joista keskustellaan (oman anekdotaalisen kokemuksen mukaan) aika vähän täällä foorumilla, mutta joihin aika usein törmää väitteissä. Ne ovat Dualismi ja Monismi. Näistä jälkimmäiseen törmää aika usein, jopa ihan kurssi-ilmoitusten tasolla, kun väitetään että kaikki on yhtä, ja sitä rataa. Solipsismia voidaan myös pitää monismin eräänlaisena äpärä-lapsena, jota myös kierrätetään kylissä aika ahkerasti.

Nihilismi myös poikkeaa aika paljon länsimaalaisesta vastineestaan, eikä sitä voida suoraan verrata esimerkiski Niitsen moraali-anarkiaan. Henkilökohtaisen mielipiteen tasolla Niitse pääse aika lähelle, mitä nyt älyllisesti pystyn sanomaan, shunyatan käsitettä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 13, 2017, 10:22:01 ap
Lainaus
Olisin mielelläni kuullut Culadasan puhuvan asiasta tarkemmin, hänen omista jakamiskokemuksistaan. Hän otti esille tuon psykopaatti-teeman aika nopeasti mikä sinänsä on tietenkin hyvä pointti mutta enempi olisin tykännyt kuulla ihan selväjärkisiä syitä kokemusten jakamiselle toisten kanssa. Ajattelin ensin, että otanko Culadasalta vain muutaman ensimmäisen lauseen mutta sitten kun Rick ja hän itse vielä jatkoivat asiasta niin tuli tuo pyhimys ja psykopaatti-kappalekin mukaan, enkä jättänyt sitä pois kun se liittyi kokonaisuuteen. Olen minäkin Bill Hamiltonin kirjan lukenut ja tietoinen tästä psykopaatti-asiasta mutta ei sinänsä ollut tarkoitukseni tuoda psykopaatteja mukaan tähän keskusteluun vaan vain ottaa esille harjoituksestaan avoimesti puhuminen ja tuo yleinen tulkinta siitä, että sitä ei pidetä suotavana viitaten Buddhan sitaattiin.

Ok, ymmärrän. Perusteluita olisi tietysti mielenkiintoista kuulla vähän arkisemmasta näkökulmasta. Psykopaattien ottaminen perusteluksi on ainakin erilaista jos ei muuta. Tässä siis viitaten Culadasaan en sinuun Kim.

Lainaus
Minulle Culadasa on itse asiassa uusi tuttavuus mutta olen kuullu hänestä pelkkää hyvää. Ilmeisesti aika käytännön läheinen ja selväkielinen tyyppi, ponnistaa kahdesta traditiosta, theravadasta ja mahamudrasta. Hänen näkemyksensä reinkarnaatiosta (haastattelun alussa, noin 20 min) on erittäin mielenkiintoinen ja pidin siitä miten hän käyttää poikkeavia termejä kuten resonanssi (resonance) selittäessään buddhalaista meditaatiota ja siihen liittyviä asioita vaikka en hänen reinkarnaatio-tulkinnastaan täysin yhtä mieltä olekaan.

Itselleni uusi tuttavuus. En tunne hänen opetustaan tai sanomaansa sen tarkemmin.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kim - Huhtikuu 13, 2017, 03:07:59 ip
Lainaus
Olisin mielelläni kuullut Culadasan puhuvan asiasta tarkemmin, hänen omista jakamiskokemuksistaan. Hän otti esille tuon psykopaatti-teeman aika nopeasti mikä sinänsä on tietenkin hyvä pointti mutta enempi olisin tykännyt kuulla ihan selväjärkisiä syitä kokemusten jakamiselle toisten kanssa. Ajattelin ensin, että otanko Culadasalta vain muutaman ensimmäisen lauseen mutta sitten kun Rick ja hän itse vielä jatkoivat asiasta niin tuli tuo pyhimys ja psykopaatti-kappalekin mukaan, enkä jättänyt sitä pois kun se liittyi kokonaisuuteen. Olen minäkin Bill Hamiltonin kirjan lukenut ja tietoinen tästä psykopaatti-asiasta mutta ei sinänsä ollut tarkoitukseni tuoda psykopaatteja mukaan tähän keskusteluun vaan vain ottaa esille harjoituksestaan avoimesti puhuminen ja tuo yleinen tulkinta siitä, että sitä ei pidetä suotavana viitaten Buddhan sitaattiin.

Ok, ymmärrän. Perusteluita olisi tietysti mielenkiintoista kuulla vähän arkisemmasta näkökulmasta. Psykopaattien ottaminen perusteluksi on ainakin erilaista jos ei muuta. Tässä siis viitaten Culadasaan en sinuun Kim.

Lainaus
Minulle Culadasa on itse asiassa uusi tuttavuus mutta olen kuullu hänestä pelkkää hyvää. Ilmeisesti aika käytännön läheinen ja selväkielinen tyyppi, ponnistaa kahdesta traditiosta, theravadasta ja mahamudrasta. Hänen näkemyksensä reinkarnaatiosta (haastattelun alussa, noin 20 min) on erittäin mielenkiintoinen ja pidin siitä miten hän käyttää poikkeavia termejä kuten resonanssi (resonance) selittäessään buddhalaista meditaatiota ja siihen liittyviä asioita vaikka en hänen reinkarnaatio-tulkinnastaan täysin yhtä mieltä olekaan.

Itselleni uusi tuttavuus. En tunne hänen opetustaan tai sanomaansa sen tarkemmin.

Avoin ja rehellinen keskustelu niin harjoittajien kuin opettajien kesken voi olla vain hyvästä. Kun aloitin meditoimisen zen-kuvioissa neuvottiin, että harjoituksestaan puhuminen kuuluu vain minulle ja opettajalleni. Intopiukea kuin tuolloin olin en ajatellut sen enempää. Sitten kun menin luostariin Japaniin siellä olikin vähän toinen meininki. Tätä ohjenuoraa ei pidetty niin mustavalkoisena kuin mihin olin tottunut. Opin, että harjoituksesta keskusteleminen kokeneempien kanssa, vaikka hekään eivät usein yksityiskohdista puhuneet on rakentavaa ja hyödyllistä. Oli kiva jutella kokemuksistaan ja kuulla pitkään harjoittaneiden kanssa, samalla kun sai jatkuvasti opettajalta ohjeita ja neuvoja. Tässä kohtaa lakkasin itse piittaamasta tuosta tavanomaisesta ohjenuorasta, että harjoituksestaan ja kokemuksista ei saa puhua. Ei siinä tuntunut olevan mitään järkeä enää.

Vähän myöhemmin aloitin tantrisen harjoittamisen opettajan kanssa, joka oli perheellinen maallikko ja pitkän työuran tehnyt eläkeläinen. Hän oli hyvin käytännönläheinen. Tee niin kuin parhaaksi näet, katso mikä on hyödyksi ja pidä se, se mikä ei ole hyödyksi, heitä menemään. Noihin aikoihin aloin jakamaan omia kokemuksiani myös julkisesti blogia pitämällä. Jonkin ajan kuluttua siitä suomalainen kaveri otti yhteyttä ja sanoi, että oli lukenut blogiani jossa kuvailin kaikenlaisia harjoittamiseen liittyviä asioita omin sanoin perinteisiin käsitteisiin nojaten. Hän kertoi olevansa ukana pragmaattisen dharman liikkeessä ja Kenneth Folkin oppilas, plus valtuuttaman opettaja. Petri tuli mainittua aiemmin tässä ketjussa. Silloin löysin itse tuon Folkin ja Ingramin touhun. En ole itse koskaan harjoittanut vakavasti theravadaa josta he ponnistavat mutta heidän avoin, mystiikaton ja tabuton ajattelumaailmansa oli kuin omani, joten se on tuntunut kotoisalta alusta asti.

Sanotaan, että kaikki dharma olisi pragmaattista mutta näin asia ei todellakaan ole. Minä en ole koskaan tavannut sellaista sanghaa jossa saisi kyseenalaistaa ja sanoa ääneen jos tietää jonkun toisen tavan tai tekniikan toimivan paremmin jossain harjoitusvaiheessa kuin se mitä ko. suuntaus edustaa. Tämä on pd:n peruslähtökohta, käytetään sitä mikä toimii parhaiten niin teholtaan/vaikutukseltaan kuin polkuna eli miten järkevästi harjoitus on muotoiltu, varsinkin näin länsimaiselle maallikolle (eikä 1800-luvulla retriittimökissä asuvalle kokopäiväjoogille).

Mutta siis. Kokemusten jakaminen täsmällisellä kielellä on mielestäni yksi avainelementti jossa elävän dharman tulevaisuus on.

Olen yrittänyt selvittää miten käytännössä Culadasa yhdistää opetuksessaan theravadan ja mahamudran. Ilmeisesti hän tekee niin jossain määrin mutta tavallisesti hän näyttää puhuvan theravada-perspektiivistä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Sellaisuudesta - Huhtikuu 14, 2017, 12:54:35 ip
Lainaus
Mutta siis. Kokemusten jakaminen täsmällisellä kielellä on mielestäni yksi avainelementti jossa elävän dharman tulevaisuus on.

Mielenkiintoinen ja lyhyt katsaus taustaasi asiaan liittyvineen perusteluineen. Kiitos.

Ajattelen, että usein näihin kokemuksiin takertuminen on sama kuin mihin hyvänsä takertuminen. Pääsääntöisesti on paljon parempi vain jatkaa harjoittamista kun puntaroida ja analysoida niitä. Syystä että, vaikka saippua kuplat voivat olla todella nättejä niiden varaan on huono rakennella. Todellisten esteiden tullessa vastaan hyvät ystävät Dharmassa ja opettajat ovat todella jalokiviä arvokkaampia.

Tästä syystä en myöskään lähtisi tekemään ilman ohjausta muuta kuin samatha harjoitusta. Kun itsensä ja näiden kysymyksien kanssa joutuu todella tekemisiin voi saippua kuplat näyttää varsin hurjilta ja niihin uskominen johtaa päätelmiin jotka eivät ole mahdollisesti kovin terveitä. Tietysti jos tykkää älyllisellä tasolla karttakirjoja ja niiden käsitteitä pyöritellä niin asia on mahdollisesti toinen.

Itse en ole kukaan kertomaan miten tätä elämää pitää elää edes parhaimpana päivänäni. Budddha Dharmaa voi näkemäni, kuulemani ja kokemani perusteella harjoittaa monella eri tavalla. Tällä hetkellä en usko, että on olemassa yhtä oikeaa tapaa. Kysymys niin monesti ei ole siitä mitä on kokenut, nähnyt tai kuullut vaan siitä mitä siitä on todella ymmärtänyt.

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Huhtikuu 17, 2017, 07:07:01 ip
Avoin ja rehellinen keskustelu niin harjoittajien kuin opettajien kesken voi olla vain hyvästä.

Samaa mieltä tästä, ja tässä nyt vain yksinkertaisesti näemme a) miten erilaisia meidän kaikkien kokemukset keskenäänkin jo ovat ja b) miten erilaisia eri yhteisöt ovat, koska olen itse kokenut (omassa opiskelussani) että rehellisyys ja suoruus on polun (ja dharman opetuksen) lähtökohta. Itselleni on korostettu sekä sanghan merkitystä (eli sitä, että parhaimmillaan ystävät ovat niitä, jotka osoittavat myös puutteet ja virheet niin käyttäytymisessä kuin harjoittamisessakin) että sitä, että on suora ja rehellinen - niin toisille kuin itselleenkin. Ja tähän viimeiseen kategoriaan kuuluu se, että on täysin perillä siitä mitä tarkoittaa oikein harjoittaminen (kääntäen: a) ei jää epävarmuuteen makaamaan sen suhteen, tekeekö jonkin harjoituksen oikein vaiko ei ja b) kysyy, jos on mitään epäselvää).

Itse olen kokenut että suorastaan rohkaistaan sekä vastuutetaan ottamaan selvää ja olemaan varmoja sekä siitä ihan omasta harjoittamisestaan kuin myös kaikista opetetuista asioista. Kysymyksiä sekä keskustelun merkitystä on vain korostettu. Ja siis myös sitä, että refugen (turvautumisen) kohde olet viime kädessä sinä itse: harjoittaja itse tekee valintansa esim. opettajan suhteen ja on siten myös vastuussa siitä, että tarkastelee onko opettaja ominaisuuksiltaan sellainen, että häneen voi turvautua opetuksen saamisessa. Ketään ei ole pyydetty sokeasti uskomaan mihinkään, vaan nimenomaan ottamaan selvää, niin että sitten voi nojata ja luottaa itseensä ja oppimaansa.

Epäilemättä on niitäkin yhteisöjä (sangoja, linjoja, sekä opettajia) jossa on toisin, joten mielestäni yleistäminen ei käy laatuun, suuntaan taikka toiseen. Maailmaan mahtuu monenlaista yrittäjää, ihan jokaisella elämänalalla. Sen toki tiedämme.

Mutta han tasapainon ja tasapuolisuuden vuoksi tämän sanon - itse en ole törmännyt dharmaan, jossa keskustelun tärkeyttä tai jäsenten välisten keskustelun tärkeyttä ei korostettaisi.


Kun aloitin meditoimisen zen-kuvioissa neuvottiin, että harjoituksestaan puhuminen kuuluu vain minulle ja opettajalleni. 

Mutta onko kyseessä siis vain tämä yksi kokemasi sangha tai opettaja / linja? Vai montako toisistaan erillistä opettajaa on ekplisiittisesti ohjeistanut, että harjoittamisestaan ei sovi puhua, jos ihan lukumäärän lasket?

On luonnollista, että tietynlaisen kokemuksen saatuamme teemme jopa tahattomia pieniä yleistyksiä. Yritän tällä kysymysten haarukoinnilla vaan selvittää onko sinun tilanteessasi käynyt niin (luottaen siihen, että ymmärrät mitä tarkoitan!)


Sitten kun menin luostariin Japaniin siellä olikin vähän toinen meininki. Tätä ohjenuoraa ei pidetty niin mustavalkoisena kuin mihin olin tottunut. Opin, että harjoituksesta keskusteleminen kokeneempien kanssa, vaikka hekään eivät usein yksityiskohdista puhuneet on rakentavaa ja hyödyllistä. Oli kiva jutella kokemuksistaan ja kuulla pitkään harjoittaneiden kanssa, samalla kun sai jatkuvasti opettajalta ohjeita ja neuvoja.

Kuulostaa terveeltä yhteisöltä tämä.


Tässä kohtaa lakkasin itse piittaamasta tuosta tavanomaisesta ohjenuorasta, että harjoituksestaan ja kokemuksista ei saa puhua. Ei siinä tuntunut olevan mitään järkeä enää.

Tavanomaisesta mille? Tuolle ensimmäiselle opettajallesi ja sanghalle? (jos mielessäsi yrität muistella, niin monessako erillisessä sanghassa olet tavannut ekplisiittisenä ohjenuorana tuon ei-puhumisen.. Ei tarvitse välttämättä täällä vastata, mutta koita vastata itsellesi).

Puhutaanko sinun otoksessasi kymmenistä, ehkä max sadasta sanghasta? (vastaa vain itsellesi tässäkin). Ajattelen, että olet kyllä kohdannut valitettavan paljon sellaisia, jotka lukeutuvat tuohon vähän puhuvien ja keskustelevien sanghojen joukkoon.. Mutta ymmärtänet, että siitä huolimatta yleistämiselle ei liene perusteita? (jos ajatellaan, että länsimaissa olisi vaikkapa n. 50 000 erillistä sanghaa (hatusta vedetty luku, en tiedä lukumäärää)).

Suosittelen olemaan puhuessa aina hyvin tarkka, ja toivoisin, että sinäkin muistaisit aina tuoda esiin että "_havaitsemissasi_ yhteisöissä on ollut kyseinen puute..", mutta että toisit kuitenkin aina esiin myös sen, ettei asiaa tietenkään voi yleistää. Silloin ei tule epäselvyyksiä, eivätkä ihmiset ehkä ärry niin paljoa (eli pienenä pelkona on vain se, että huolettomasti puhuessasi tulet mahdollisesti tahattomasti sohaisseeksi joidenkin ihmisten omiin kokemuksiin siten, että he ikäänkuin saavat kuvan että väittäisit juuri heidänkin sanghaansa tältä osin epätoimivaksi, vaikka tilannehan voi olla täysin päinvastoinkin?).


Sanotaan, että kaikki dharma olisi pragmaattista mutta näin asia ei todellakaan ole.

Mutta osa on :) Eli myös osa länsimaisesta dharman opetuksesta on hyvin käytännönläheistä. Sen varmasti voi todistaa useakin tämän ryhmän jäsen. Ainakin minä.

Olisiko siis parempi, että tosiaan ei yleistettäisi kumpaankaan suuntaan vaan sanottaisiin, että mukaan mahtuu kovin monenlaista? Silloin olisimme aina oikeassa :) ja jättäisimme tilaa sille, että osassa sanghoista - länsimaisistakin - toimitaan ihan rohkaisevasti keskustelun ja avoimuudenkin suhteen.

Itse uskon, että monet opettajat kyllä siirtävät kultaseppävertauksen opiskelioille jo aivan alkuvaiheessa (siis sen, että "O monks and wise men, just as a goldsmith would test his gold by burning, cutting and rubbing it, so must you examine my words and accept them, not merely out of reverence for me"..) ja siten vastuuttavat opiskelijoita testaamaan sekä opetukset että opettajansa. Terveen opettajan merkki on tämä myös. Ja ihan buddhalaisen perinteen omia ohjeita se, miten "testata" opettajan autenttisuus ja laatu.

Ja täytyy muistaa aina sekin, että eri ihmisille sopivat erilaiset opetustavat.


Minä en ole koskaan tavannut sellaista sanghaa jossa saisi kyseenalaistaa ja sanoa ääneen jos tietää jonkun toisen tavan tai tekniikan toimivan paremmin jossain harjoitusvaiheessa kuin se mitä ko. suuntaus edustaa.

Minun otokseni on hyvin pieni, mutta sanon kuitenkin sen pienen otoksen perusteella, että minä taas en ole tavannut koskaan sellaista sanghaa, jossa ei voisi keskustella tai kyseenalaistaa, kysyä ja varmistaa, ja pyytää lisää vastauksia tai selkeämpiä selityksiä (joko suoraan opettajalta tai myöhemmin vaikka kirjallisesti).

Sanomalla, että "länsimainen dharma on epäpragmaattista" on yleistys. Ja siten epätosi :) (Kim, en väitä sinun sanoneen niin, mutta tämä keskustelu liippaa läheltä yleistyksiä, kautta linjan. Yritän itsekin huolehtia tarkkuudesta puhuessani ja kaiken tämän sanon ystävällisyydellä meille kaikille! Ja jos huomaatte minun yleistäneen, niin luotan teihin kanssakeskustelijoina ja ystävinä sen suhteen, että epäröimättä tuotte sen esiin ja minä sen jälkeen tarkastelen sanomistani varmasti uudelleen ja tarvittaessa korjaan). Jos voisimmekin ottaa lähestymistavan, jossa opimme toisiltamme - sanan hyvässä mielessä. 


Tämä on pd:n peruslähtökohta, käytetään sitä mikä toimii parhaiten niin teholtaan/vaikutukseltaan kuin polkuna

Vielä lopuksi tähän se, että itse olen kuullut ns. perinteisen dharmaopetuksen suht alussa mainittuna myös sen, että ihmisiä on "with different constitution" ja että erilainen lähestymistapa valitaan juuri sen perusteella, mikä omaan konstituutioon sopii parhaiten (ja itsellä on vastuu löytää ne itselleen oikeat harjoitteet, opit, perinteet ja linjat - toki tähän ajanjaksoon mahtuu kokeiluja ja myös virhearvioita - kaikki lopulta johtaen siihen, että oikea/itselle sopivin löytyy). Ja korostettu on sitäkin, että linjoja on valittavissa hyvin erilaisia. Ja linjan sisällä erilaisia opettajia on viljalti.

- -

Tämä kommenttini ei ole puolustuspuheenvuoro mitään dharmasuuntausta/opetustapaa kohtaan eikä yhtäkään perinnettä - uutta tahi vanhaa - vastaan vaan puhdas ja tiukka vastalause kaikelle yleistämiselle. :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Toukokuu 19, 2017, 01:48:13 ap
Huomionarvoista on myös kaksi muuta äärimmäistä näkemystä, joista keskustellaan (oman anekdotaalisen kokemuksen mukaan) aika vähän täällä foorumilla, mutta joihin aika usein törmää väitteissä. Ne ovat Dualismi ja Monismi. Näistä jälkimmäiseen törmää aika usein, jopa ihan kurssi-ilmoitusten tasolla, kun väitetään että kaikki on yhtä, ja sitä rataa. Solipsismia voidaan myös pitää monismin eräänlaisena äpärä-lapsena, jota myös kierrätetään kylissä aika ahkerasti.

Kiitos näistä termeistä! Dualismi on tietysti kaikille buddhalaisille tunnettu juttu, joka on Intiasta asti tullut ihan kirjaimellisesti (dvaya - advaya). Mutta 'neljän äärimmäisen näkemyksen' ollessa kyseessä olen kuullut 3. ja 4.:lle nimet materialismi ja egoismi. Tavallaan juuri solipsismihan on käsitettävissä, kun asiaa ajattelee, helpostikin egoismiksi. Dualismin käsittäminen 'materialismiksi' mahdollistaa jo paljon pohdiskelua, jos sellaista etsii. Olen aikaisemmin käsittänyt materialismin buddh. yhteydessä sellaiseksi, että 'ei ole persoonaa, on vain hiukkaspuuroa'. Egoismi taas olisi jotain: kaikki on 'minän' ilmentymää....

(Toivottavasti kukaan ei ajattele minun haluavan lyödä mitään lukkoon, toivottavasti ei kukaan halua itsekään lyödä mitään lukkoon).
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Toukokuu 19, 2017, 01:57:58 ap
Vielä, näiden termien takanahan on sellainen hauska perusneliö:

on on;
on ei;
on on, on ei;
ei on, ei ei;

Eli: 1. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) olemassaoloa'
2. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) ei-olemassaoloa'
3. äärimmäinen näkemys: On sekä olemassaoloa että ei-olemassaoloa
4. äärimmäinen näkemys: Ei ole olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa

1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Toukokuu 25, 2017, 07:03:03 ip
1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.

Mahtuuko relativismi tuohon mihinkään? Vai onko se noiden ulkopuolella eli jotain muuta?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Toukokuu 25, 2017, 07:39:37 ip
1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.

Mahtuuko relativismi tuohon mihinkään? Vai onko se noiden ulkopuolella eli jotain muuta?

Oisko relativismi edes 'äärimmäinen näkökanta'? Jos 'kaikki muuttuu' voisi olla relativismia? Muuten sen on oltava toi 'ei olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa'
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: halkonen - Toukokuu 26, 2017, 03:36:06 ap
Oisko relativismi edes 'äärimmäinen näkökanta'? Jos 'kaikki muuttuu' voisi olla relativismia? Muuten sen on oltava toi 'ei olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa'

Ah, minun moka, luin liian hätäisesti - luulin noiden siis olevan vain näkökantoja, en äärimmäisiä sellaisia :) Pahoitteluni.

Ei todellakaan relativismi ainakaan minun mielestäni ole äärimmäinen näkökanta, vaan juuri kaikkea muuta. Tukevasti ilman ääriä :)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 26, 2017, 10:14:36 ap
Vielä, näiden termien takanahan on sellainen hauska perusneliö:

on on;
on ei;
on on, on ei;
ei on, ei ei;

Eli: 1. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) olemassaoloa'
2. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) ei-olemassaoloa'
3. äärimmäinen näkemys: On sekä olemassaoloa että ei-olemassaoloa
4. äärimmäinen näkemys: Ei ole olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa

1. on selvästi se eternalismi ja 2. nihilismi. Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.
Tämä osio pitäisi korjata. En nyt ehdi varmistella lähteistä. Voisiko joku, jotta voitaisiin sitten palata tarkastelemaan tarkemmin noita relativismeja ja muita.

Seagal? Anyone?

Periaatteessa zenisteilläkin pitäisi tämä pyörittely myös olla hallussa, ainakin doginisteillä, mutta nähdäkseni harvalla on ja siksi joillakin tulee ulos vaan sitä zen-keksi random-pyörittelyä.
Otsikko: Tetralemma
Kirjoitti: ZenKivi - Toukokuu 26, 2017, 12:49:20 ip
Kyllä tuo on ihan oikein, suomenkieli käsittää olemisen asian ominaisuudeksi ja käsittelee sitä substantiivina/adjektiivina verbin sijasta, joten se hämää asiaa. Jos asian purkaa toisella tavalla, niin se on kenties helpompi hahmottaa.

1) Asia X on olemassa, oleva. (Everything exists.)
2) Asia X ei ole olemassa, olematon. (Nothing exists.)
3) Asia X on (yhtäaikaa) sekä olemassa (=oleva) että olematon. ( Everything exists and does not exist.)
4) Asia X ei ole olemassa (=oleva) , mutta se ei ole myöskään olematon. (Nothing exists, but nothing is non-existent.)

Tai vielä yksinkertaisemmin:
1) X=A (Nirvana is existence)
2) X=B (Nirvana is non-existence,)
3) X=sekä A että B (Nirvana is both existence and non-existence)
4) X=ei ole kumpaakaan. (Nirvana is neither existence or non-existence)
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Toukokuu 26, 2017, 09:40:42 ip
Vielä, näiden termien takanahan on sellainen hauska perusneliö:

on on;
on ei;
on on, on ei;
ei on, ei ei;

Eli: 1. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) olemassaoloa'
2. äärimmäinen näkemys - 'on (vain) ei-olemassaoloa'
3. äärimmäinen näkemys: On sekä olemassaoloa että ei-olemassaoloa
4. äärimmäinen näkemys: Ei ole olemassaoloa eikä ei-olemassaoloa
 Mitenkähän erilaiset termit sopivat 3. ja 4. kohdalle? Ainakin 3. kuulostaisi vahvasti dualismilta.
Seagal? Anyone?

3. ja 4. käytetään termejä (vastaavassa järjestyksessä) dualismi ja monismi. Jälkimmäisen voi ajatella myös on ei-olemassaoloa ja on ei-ei-olemassaoloa, mikä käytännössä tarkoittaa, että kaikki on yhtä. Tai jotain vastaavaa. Taolaisuutta käytetään usein koulukirja esimerkkinä monismista.

Neljä äärimmäistä näkemystä tarkoittaa ettei mikään käsite riitä kuvaamaan nirvanaa: nirvana on käsitteistä vapaa. Buddhalaiset ajattelevat aika itsevarmasti, että kaikki mahdolliset käsitteet voidaan luetella jonkin noista neljän määritelmän alaisuuteen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: ZenKivi - Toukokuu 26, 2017, 11:25:16 ip

3. ja 4. käytetään termejä (vastaavassa järjestyksessä) dualismi ja monismi. Jälkimmäisen voi ajatella myös on ei-olemassaoloa ja on ei-ei-olemassaoloa, mikä käytännössä tarkoittaa, että kaikki on yhtä. Tai jotain vastaavaa. Taolaisuutta käytetään usein koulukirja esimerkkinä monismista.

Neljä äärimmäistä näkemystä tarkoittaa ettei mikään käsite riitä kuvaamaan nirvanaa: nirvana on käsitteistä vapaa. Buddhalaiset ajattelevat aika itsevarmasti, että kaikki mahdolliset käsitteet voidaan luetella jonkin noista neljän määritelmän alaisuuteen.

Sitäkin, mutta tetralemmalla on vielä yhden pykälän syvempi tarkoitus, jos katsotaan em. Nagarjunan teosta ja hänen tapaansa sovittaa tetralemma nirvanaan. Sillä on  puhtaan käytännöllinen merkitys.

Pointti ei ole, että nirvana on käsitteistä vapaa tai että me emme voi sanoa siitä mitään, koska se on sanojen saavuttamattomissa tai tiedon ulkopuolella. Vaan, että nirvana ei ole itsenäinen ja ikuinen entiteetti, joka olisi totaalinen vastakohta samsaralle. Jotta samsara ja nirvana olisivat todellakin erillisiä entiteettejä, niillä täytyisi olla jokin sisäinen substanssi, joka olisi luonteeltaan erilainen. Mutta Nagarjuna kumoaa myös tämän tetralemmallaan.

"There is not the slightest difference
Between cyclic existence (samsara) and nirvana
There is  not the slightest difference between
Between nirvana and cyclic existence"

Nagarjuna päätyy tulokseen, jossa nirvana ei ole erillinen paikka, tila tms. Nirvana on samsara -mutta nähtynä ja ymmärrettynä kuten Buddha sen näki. Olla samsarassa on nähdä maailma harhan lävitse ja toimia sen harhan pohjalta. Olla nirvanassa on nähdä maailma ilman harhaa ja toimia sen pohjalta. Eli nähdä maailma ja asiat perimmältään tyhjänä -ilman piilevää tai perimmäistä substanssia, toisistaan riippuvana verkkona ja  ilman reifikaatiota sekä tarrautumista.

Toinen pointti, minkä Nagarjuna tekee, on että hän iskee itse näkemykseen ja sen muodostamiseen. Ei pelkästään vääriin näkemyksiin tai oikeaan buddhalaiseen näkemykseen -vaan molempiin. Jotta minulla on näkemys, minun on uskottava että on jokin entiteetti ja minä voin katsoa sitä tietystä kulmasta. Mutta koska kaikki entiteetit ovat Nagarjunalle konventionaalisia (sovittuja, päätöksenvaraisia), ne ovat perimmältään tyhjiä. Ei ole siis mitään mihin katsoa tietystä kulmasta. Myös itse tyhjyys, substanssin puute, on tyhjä. Ei ole mitään mistä muodostaa mitään näkemystä. Toisin sanoen Nagarjuna kumoaa myös buddhalaisen näkemyksensä, ns. jättää lautan rannalle kun joki on ylitetty.

Tämä on ultimate tarrautumisen lakkaaminen. Ei ole lopulta mitään mihin tarrata.

Idea on liki sama kuin buddhalaisessa kahdessa totuudessa: konventionaalinen ja perimmäinen. Konventionaalisen totuuden kannalta lumi on todella valkoista, tuoli on tuoli ja sinä olet eri kuin minä. Perimmäisen totuuden kannalta lumella ei ole väriä, tuoli ei ole tuoli ja sinä et ole eri kuin minä. Mutta totuudet ovat samanarvoisia, perimmäinen todellisuus ei ole parempi kuin konventionaalinen. Toinen ei sulje pois toista, ne ovat eri tapoja nähdä todellisuus, samsara ja nirvana. Ne ovat keskinäisesti toisistaan riippuvaisia.

Tetralemman voi kääntää myös positiiviseksi: Asia on olemassa (konventionaalinen totuus), asia ei ole olemassa (itsenäisenä, perimmäinen totuus), asia siis sekä on olemassa että asia ei ole olemassa (edellisen pohjalta, totuudet eivät sulje toisiaan pois) ja se ei ole kumpaakaan (koska lopulta ei ole mitään entiteettejä, joista voisi sanoa että niillä olisi olemassaolo tai ei-olemassaolo).

Tämän ymmärtäminen on Nagarjunan mielestä on tarrautumisen ja reifikaation loppu. Ei ole mitään mihin tarrautua, mikään ei ole muuttunut paitsi ihminen itse.



Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 01, 2017, 12:44:41 ip
Nagarjuna päätyy tulokseen, jossa nirvana ei ole erillinen paikka, tila tms. Nirvana on samsara -mutta nähtynä ja ymmärrettynä kuten Buddha sen näki. Olla samsarassa on nähdä maailma harhan lävitse ja toimia sen harhan pohjalta. Olla nirvanassa on nähdä maailma ilman harhaa ja toimia sen pohjalta. Eli nähdä maailma ja asiat perimmältään tyhjänä -ilman piilevää tai perimmäistä substanssia, toisistaan riippuvana verkkona ja  ilman reifikaatiota sekä tarrautumista.

Toinen pointti, minkä Nagarjuna tekee, on että hän iskee itse näkemykseen ja sen muodostamiseen. Ei pelkästään vääriin näkemyksiin tai oikeaan buddhalaiseen näkemykseen -vaan molempiin. Jotta minulla on näkemys, minun on uskottava että on jokin entiteetti ja minä voin katsoa sitä tietystä kulmasta. Mutta koska kaikki entiteetit ovat Nagarjunalle konventionaalisia (sovittuja, päätöksenvaraisia), ne ovat perimmältään tyhjiä. Ei ole siis mitään mihin katsoa tietystä kulmasta. Myös itse tyhjyys, substanssin puute, on tyhjä. Ei ole mitään mistä muodostaa mitään näkemystä. Toisin sanoen Nagarjuna kumoaa myös buddhalaisen näkemyksensä, ns. jättää lautan rannalle kun joki on ylitetty.

Tämä on ultimate tarrautumisen lakkaaminen. Ei ole lopulta mitään mihin tarrata.

Idea on liki sama kuin buddhalaisessa kahdessa totuudessa: konventionaalinen ja perimmäinen. Konventionaalisen totuuden kannalta lumi on todella valkoista, tuoli on tuoli ja sinä olet eri kuin minä. Perimmäisen totuuden kannalta lumella ei ole väriä, tuoli ei ole tuoli ja sinä et ole eri kuin minä. Mutta totuudet ovat samanarvoisia, perimmäinen todellisuus ei ole parempi kuin konventionaalinen. Toinen ei sulje pois toista, ne ovat eri tapoja nähdä todellisuus, samsara ja nirvana. Ne ovat keskinäisesti toisistaan riippuvaisia.

Tetralemman voi kääntää myös positiiviseksi: Asia on olemassa (konventionaalinen totuus), asia ei ole olemassa (itsenäisenä, perimmäinen totuus), asia siis sekä on olemassa että asia ei ole olemassa (edellisen pohjalta, totuudet eivät sulje toisiaan pois) ja se ei ole kumpaakaan (koska lopulta ei ole mitään entiteettejä, joista voisi sanoa että niillä olisi olemassaolo tai ei-olemassaolo).

Tämän ymmärtäminen on Nagarjunan mielestä on tarrautumisen ja reifikaation loppu. Ei ole mitään mihin tarrautua, mikään ei ole muuttunut paitsi ihminen itse.

Olen Thanissaron jutuista ymmärtänyt, että alunperin sekä nibbana että samsara olivat verbejä eivätkä substantiiveja. Nagarjuna tekee näin tietynlaisen paluun tähän Buddhan alkuperäiseen opetukseen.

Oikea näkemys tarpeeksi systemaattisesti sovellettuna tuhoaa lopulta itsensä ja kaikki muutkin näkemykset. Siitä on kuitenkin pidettävä kiinni niin kauan kuin sillä on vielä tämä tehtävä.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Kesäkuu 03, 2017, 02:31:01 ap
Siitä saa tosi hauskan lorun, nauramatta on vaikea päästä loppuun :
(tässä lorussa kumotaan neljä äärimmäistä):

ei on ei ei ei on on on ei ei ei on ei ei

Sen voi sanoa, jos nappaa hännästä kiinni itsessä esimerkiksi konkretisoimispyrkimyksen tai uskoa olemassaoloon jne. Ja naurun kanssa huuhtoutuu pois sitä uskomusta kans.
Hauskempi käyttötapa kuin filosofoinnin ja sitä kautta vain älyllisyyden jälleenkäynnistys.
Kokeilkaa, kokeilkaa :D

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 28, 2017, 06:16:31 ip
Buddha antaa suttissa myös ohjeet siitä, miten voi tulla tietoiseksi jonkun henkilön henkisen kehityksen tasoista.

"Monks, these four traits may be known by means of four [other] traits. Which four?

"It's through living together that a person's virtue may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning.

"It's through dealing with a person that his purity may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning.

"It's through adversity that a person's endurance may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning.

"It's through discussion that a person's discernment may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning.


[1] "'It's through living together that a person's virtue may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning': Thus was it said. And in reference to what was it said?

"There is the case where one individual, through living with another, knows this: 'For a long time this person has been torn, broken, spotted, splattered in his actions. He hasn't been consistent in his actions. He hasn't practiced consistently with regard to the precepts. He is an unprincipled person, not a virtuous, principled one.' And then there is the case where one individual, through living with another, knows this: 'For a long time this person has been untorn, unbroken, unspotted, unsplattered in his actions. He has been consistent in his actions. He has practiced consistently with regard to the precepts. He is a virtuous, principled person, not an unprincipled one.'

"'It's through living together that a person's virtue may be known, and then only after a long period, not a short period; by one who is attentive, not by one who is inattentive; by one who is discerning, not by one who is not discerning': Thus was it said. And in reference to this was it said.


jne.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.192.than.html

Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Seagal - Syyskuu 24, 2017, 08:58:59 ip
Vituttaa aika paljon lukea sutrista otettuja pitkiä lainauksia, joista sitten pitäisi kairata esiin kirjoittajan olennainen pointti. Mikä ikinä se on sitten ollutkaan. Onhan se kätevää, että voi copy + pasteta aina silloin tällöin jonkin oivalluksen, mutta olisi vielä kivempaa, jos sen ilmaisi jotenkin omin sanoin "tänään tajusin asian x, josta päättelin y:n, zeta oli olennainen työkalu prosessissa."

Pitkät lainaukset sellaisenaan (imo) ovat aika turhia, ja itse ainakin skippaan, koska kontekstin ymmärtämiseksi pitäisi lukea 15min vielä lisää sisältöä mukaan pastetusta linkistä. Enkä usko, että kovin moni muukaan saa niistä paljoa irti.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 26, 2017, 10:12:52 ap
Vituttaa aika paljon lukea sutrista otettuja pitkiä lainauksia, joista sitten pitäisi kairata esiin kirjoittajan olennainen pointti. Mikä ikinä se on sitten ollutkaan. Onhan se kätevää, että voi copy + pasteta aina silloin tällöin jonkin oivalluksen, mutta olisi vielä kivempaa, jos sen ilmaisi jotenkin omin sanoin "tänään tajusin asian x, josta päättelin y:n, zeta oli olennainen työkalu prosessissa."

Pitkät lainaukset sellaisenaan (imo) ovat aika turhia, ja itse ainakin skippaan, koska kontekstin ymmärtämiseksi pitäisi lukea 15min vielä lisää sisältöä mukaan pastetusta linkistä. Enkä usko, että kovin moni muukaan saa niistä paljoa irti.

Pointti siinä, että Shakyamuni oli sitä mieltä ihmisen oivalluksen näkeminen on hyvin hankalaa, ettei se onnistu edes häneltä itseltään. Että ihmisen kehityksen huomaa siitä miten hän käyttäytyy toisten ihmisten parissa, miten hän puhuu opista ja miten on maailmassa. Samaa puhuu jokainen opettaja joka on aiheesta suunsa aukaissut.

Tässä ketjussa esiintyy kuitenkin sankari, joka kertoo saaneensa kyvyn nähdä valokuvista ihmisten kehityksen vaiheet ja laittelee web-sivuillaan eri traditioiden opettajie valaistumisjärjestykseen. Sanomatta selvää että itsensä hän rankkaa aika lailla kärkeen.
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Marraskuu 28, 2017, 03:23:58 ip
Täällä ihan hyvä arvostelu tuosta Ingramin kirjasta, joka oikeastaan aika paljon tuon Pragmaattisen dharman -takana. Nykyään tosin sen parissa on ymmärtääkseni jo aika paljon erilaistakin ajattelua eikä Ingram itsekään taida ajatella ihan samalla tavalla kuin kirjaa kirjoittaessa, mutta kuitenkin suuri osa tästä pätee yhä:

---

There is so much right with this book, yet so much wrong. What is right is the unashamed attitude that the path is practiced to attain something, and that it is possible to do so. The discussions of the different models of awakening and of the "mushroom factor" in much of current Buddhism are also great. In Part I there are also extended and very good discussions of some of the important basic teachings of the Buddha: the three trainings, five spiritual faculties, seven factors of enlightenment, four noble truths and eightfold path.

What is wrong then?

Well, Parts II and II are largely not teachings of the Buddha, core or otherwise. The meditation practice that Ingram teaches ("noting") was developed in the twentieth century in Burma. It wasn't taught by the Buddha. The "Progress of Insight" that Ingram teaches comes from a document called the Visuddhimagga written in Sri Lanka in the fifth century AD, more than eight hundred years after the Buddha's death in Northern India. The Buddha didn't teach that either. So the title is misleading, but that doesn't necessarily mean that the practices are not helpful. Or does it?

The outcome of the practice recommended in the book is not the outcome of practicing the Buddha's teaching, which is nibbana ("unbinding"), the end of dukkha (usually translated as "suffering" or "stress"). The product of Ingram's practice as recommended in this book is a state of endless cycling through something which Ingram, borrowing from St John of the Cross, calls the Dark Night, some of whose stages are Fear, Misery, Disgust and Desire for Deliverance (as well as nicer sounding states like Equanimity). There is no end to be reached, just a state of endless repetition of these stages at four succeedingly higher levels which are called by the same names as the Buddha's four stages of awakening, although they are clearly not the same thing at all. Rather than being the end of dukkha which the Buddha taught, this is more "being OK with dukkha made worse by the practice". It seems difficult to understand why anybody would want to do this, unless it's to get the same kind of satisfaction that you get from ascending the levels in a computer game. Ingram even has the term "technical meditator" for someone who can call up these stages of the Dark Night at will, almost as a show of skill. It seems to have little to do with the end of suffering, which is supposed to be the whole point of meditative practice.

The fact that the expected practice outcome is cycling though dukkha is not made clear in the book. The reader is allowed to assume that the objective is the same as the Buddha's, nibbana. It only becomes apparent from Ingram's website. This website has attracted people who appreciated the open and pragmatic ethos of the book and is one of the most hospitable places on the internet for discussion of dhamma practice. The differences between the teaching in this book (usually called "MCTB") and those of the Buddha are openly acknowledged on the site, including the fact that "MCTB arahat" (Ingram's claim to attainment) is not the same as "sutta arahat" (as described in the Pali suttas, the record of the Buddha's teaching conversations during his life) and the fact that the MCTB map is not the same as the Buddha's "ten fetter model".

Ingram himself has recognised that he has further to go (which "sutta arahats" don't) and a couple of years ago started practices inspired by a teaching called Actual Freedom, coached by some of his former pupils. Part of this practice is attaining states called "Pure Consciousness Experiences" ("PCEs") and Ingram has written freely about his attainment of these states and the fact that the experience of "PCE Daniel" is far preferable to that of "cycling Daniel". More recently he has written about a "veil" being torn away that had existed unknown between him and the world.

It seems to be emerging that the "Space Invaders / shooting aliens" noting practice (you'll have to read the book!) that Ingram teaches is what produces the "attention wave", "phase problems" and the perceptual instabilities and vibrations that he calls the Three Characteristics (the Buddha actually never used this term, and meant something different by the term Three Perceptions which he used) and it's what pushes people into the Dark Night. The Buddha taught a very different whole-body awareness practice that did not separate samatha (calm and concentration) and vipassana (insight) and he described nothing remotely resembling the Dark Night. There are many discussions on the website involving people trying to locate themselves on the Progress of Insight map and more often than not it seems difficult or impossible to do. There have been discussions placing the same person right at the beginning and right at the end of the Progress based on the same practice report, so vague and confusing are the signs of each stage. People seem to end up scripting their experience to follow the maps as far as they can, or dropping the maps altogether and taking up other practices that they find more helpful.

Ingram is in the process of starting to prepare a second edition of the book and it will be interesting to see whether he still teaches the practice leading to the dark night (in contrast to the Buddha's practice leading to the end of suffering) or puts it aside in favour of his more recent and apparently more productive practice. If he retains the current content hopefully he will at least correct the title to something less misleading.

For a serious practitioner this is a "must read", not just for its historical interest as a stage of the development of the teaching of the dhamma in the West, but also for its analysis of many of the problems of modern Buddhism. We must be grateful to Ingram for opening up a discussion of dhamma practice based on the idea that you're doing it for a purpose and you can get results. However, the practices described in this book are not those of the Buddha and they do not lead where he went.

https://www.amazon.com/gp/customer-reviews/R3UYN84RDVJXBL/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=B005TQU7P8
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Kalansilmätorni - Joulukuu 24, 2017, 03:03:11 ip
Täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä painettua englantia, varsinkaan tuota tekstiä, joka vilisee termejä (mushroom effect), jotka pitäisi ilmeisesti entuudestaan olla tuttuja. Joten voisitko tiivistää parin kappaleen suomenkieliseen tekstiin tuosta pitkästä tekstistä, mikä sen kanta on käytännön tasolla tapahtuvaan toisen ihmisen tason näkemiseen, esimerkiksi valokuvista?
Otsikko: Vs: Pragmaattinen dharma ja herääminen
Kirjoitti: Tomi - Joulukuu 25, 2017, 09:59:43 ip
Täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä painettua englantia, varsinkaan tuota tekstiä, joka vilisee termejä (mushroom effect), jotka pitäisi ilmeisesti entuudestaan olla tuttuja. Joten voisitko tiivistää parin kappaleen suomenkieliseen tekstiin tuosta pitkästä tekstistä, mikä sen kanta on käytännön tasolla tapahtuvaan toisen ihmisen tason näkemiseen, esimerkiksi valokuvista?

Tosi lyhyesti pointti oli siinä, että Danielin käyttämä tekniikka ei johda samoihin tuloksiin kuin theravadassa yleisesti ajatellaan. Tämän vuoksi Ingram on ajatellut että on olemassa erilaisia malleja valaistumisesta ja että hänen mallinsa on realistisempi. Kirjoittaja on sitä mieltä, että Ingramin kuvaama malli valaistumisesta liittyy aika paljon tekniikan tuottamiin sivuvaikutuksiin, jotka eivät ole sama kuin ne viisauden kehittymisen asteet joita traditiossa kuvataan. Ingram käyttää käsitteitä eri merkityksessä kuin traditio ja tavallaan luo ihan oman käsitteistönsä perinteisen rinnalle. Ongelma on siinä, että Ingram kuitenkin haluaa samalla että hänen käsitteensä ovat myös suhteessa traditioon ja sillä tavalla "oikeita" ja että theravada-traditio ja varmaan suurin osa muutakin buddhalaisuutta on epärealististen mallien vallassa ja Ingram näkee valon. Ingram on sittemmin alkanut harjoittamaan myös muita tekniikoita vaikka on ajatellut olevansa "arahant". Arahant termi on perinteisesti tarkoittanut harjoittajaa joka on vapautunut täysin kärsimyksestä ja on siltä osin oivaltanut Buddhan tasoisesti neljä jaloa totuutta. Tälläinen käsitteiden vääntely tuntuu kirjoittajasta vähän väkinäiseltä ja harhaanjohtavalta.

Mushroom factor liittyy Daniel Ingramisen läntisen buddhalaisuuden kritiikkiin, ja ajatus on, että harjoittajat pidetään pimeässä ja heille syötetään paskaa, eli käytännössä viisauden kehittymisestä, kolmesta olemassaolon tunnusmerkistä jne ei puhuta suoraan vaan sen sijaan tilalle tarjotaan epämääräistä psykologista ja henkistä hömppää jolla harjoittajia viihdytetään. Ingram ajattelee, että jos meditaatiotekniikoita opotettaisiin suoraviivaisesti, käytännönläheisesti ja tavoitehakuisesti ihmiset hyötyisivät harjoituksesta merkittävästi enemmän. Eli enemmän siihen tyyliin kuin opetuksia välitetään Burmassa ja Thaimaassa.