BuddhaDharmaFoorumi

Keskustelua => Aloittelijoiden kysymykset => Aiheen aloitti: pael - Tammikuu 16, 2015, 01:51:39 ip

Otsikko: Etiikka
Kirjoitti: pael - Tammikuu 16, 2015, 01:51:39 ip
Saako buddhalainen tappaa pelastaakseen henkiä? Ja hyväksyy pahan karman itselleen? Kuka voi tehdä niin.
Buddhan kerrotaan Upaya-kaushalya-sutrassa Bodhisattvana tehneen niin. Harjoitusohjeissahan pidättäydytään tappamisesta.
Mitä sanoo Theravada ja Mahayana? Vahvistaako poikkeus säänön buddhlaisuudessa?
Abhidhamma tietääkseni sanoo, että ilman vihaa ei voi tappaa (tahallaan).
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Tammikuu 16, 2015, 06:00:54 ip
Saako buddhalainen tappaa pelastaakseen henkiä? Ja hyväksyy pahan karman itselleen? Kuka voi tehdä niin.
Buddhan kerrotaan Upaya-kaushalya-sutrassa Bodhisattvana tehneen niin. Harjoitusohjeissahan pidättäydytään tappamisesta.
Mitä sanoo Theravada ja Mahayana? Vahvistaako poikkeus säänön buddhlaisuudessa?
Abhidhamma tietääkseni sanoo, että ilman vihaa ei voi tappaa (tahallaan).

Saa sitä tehdä mitä haluaa. Buddha ei ymmärtääkseni ollut siinä asemassa että voisi kieltää ketään tekemästä oikein mitään. Munkkisangha on eräänlainen vapaaehtoinen kerho johon voi liittyä ja halutessaan erota, mutta jos haluaa kuulua porukkaan niin täytyy seurata perustajan sääntöjä eli sekin on vähän eri asia. Buddha oli tyyppi joka oman kokemuksensa kautta oppi tuntemaan yleisiä lainalaisuuksia ja ne tarpeeksi hyvin tuntemalla ja niiden mukaan toimimalla kykeni vapauttamaan itsensä sekä muotoilemaan meille muille jonkinlaiset ohjeet siihen miten tämä on meillekin mahdollista. Viisi harjoitusohjetta ovat ihanne joihin ihminen joka jostain syystä on vakuuttunut siitä että ne johtavat omaan ja muiden hyvinvointiin sitoutuu. Ne eivät ole käskyjä eikä niitä anneta auktoriteetista käsin. Perinteisesti maallikon tulee ne myös pyytää munkilta. Kuitenkin se syyn ja seurauksen lainalaisuus on edelleen voimassa eikä siitä voi henkiökohtaisesti sanoutua irti.

Hyttysiä tappaessani olen huomannut että jonkinlaista vihamielisyyttä niidenkin tappamiseen tarvitaan. Tuossa abhidhamma kontekstissa viha tarkoittaa myös myötätunnon poissaoloa. Isomman eläimen tappamisessa vähän enemmän vihamielisyyttä ja ihmisen tappamisessa tosi paljon enemmän.

Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Tammikuu 17, 2015, 05:41:10 ip
Mietin vain, että jos joku uhkaa tappaa monta ihmistä ja ainoa keino pelastaa heidät on uhkaajan kuolema.
Niin, jos uhkaajaa ei tapa, saako se joka ei tapa uhkaajaa saman karman kuin uhkaaja?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Tammikuu 17, 2015, 10:02:12 ip
Mietin vain, että jos joku uhkaa tappaa monta ihmistä ja ainoa keino pelastaa heidät on uhkaajan kuolema.
Niin, jos uhkaajaa ei tapa, saako se joka ei tapa uhkaajaa saman karman kuin uhkaaja?

No millaisia intentioita ajattelisit sisältyvän siihen että valitsee passiivisen roolin ja kolme ihmistä kuolee tämän vuoksi?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Tammikuu 18, 2015, 01:36:23 ap
Mietin vain, että jos joku uhkaa tappaa monta ihmistä ja ainoa keino pelastaa heidät on uhkaajan kuolema.
Niin, jos uhkaajaa ei tapa, saako se joka ei tapa uhkaajaa saman karman kuin uhkaaja?

Jos hieman hindulaisuuden puolelle mennään, niin Bhagavad Gitassa on käsitelty tapausta/skenaariota, miten sodassa voi tappaa ilman, että tämä aiheuttaa pahaa karmaa. Bhagavad Gitan ajatus menee muistaakseni suurin piirtein siten, että jos tilanne on se, että sotaan osallistuminen on velvollisuus, sotaa ja tappamista ei voi välttää ja suorittaa tekonsa sodassa puhtaasti välttämättömästä velvollisuudesta eikä vihasta tai pahantahtoisuudesta, yms., niin tämä ei aiheuta huonoa karmaa.

En tiedä ovatko buddhalaiset tuosta Bhagavad Gitan tulkinnasta täsmälleen samaa mieltä, mutta hieman samalla tontilla käsittääkseni ollaan.

Dalai Lama on sanonut, puolustaminen on ok, jotta voidaan estää välitön vahinko, mutta kun välitön tilanne on ohi, niin voimakeinoihin ei pidä enää turvautua.

Käsittääkseni buddhalainen näkemys sallitusta voimakeinojen käytöstä on aika lähellä sitä, mikä on Suomen lainsäädännön käsitys hätävarjelusta ( tai sen liioittelusta ) ja mikä on itsepuolustuslajien, kuten aikido näkemys asiasta. Monet itsepuolustuslajit ovat peräisin Japanista ja Japanin kulttuuri on saanut paljon vaikutteita buddhalaisuudesta.

Sitten toinen kysymys on 'Buddhism at War', eli myös buddhalaisuuden historiasta löytyy joitakin esimerkkejä ei-niin-taitavista ja vähemmän viisaista kannanotoista sodan puolesta. Esim. kun Japani osallistui Toiseen Maailmansotaan, niin monet maan buddhalaiset organisaatiot kannattivat sotaa. Sri Lankassa oli pitkä sisällissota buddhalaisten ja hindulaisten kansallisuuksien välillä ja Burmassa on ollut väkivaltaisuuksia buddhalaisten ja muslimiväestöryhmien kesken. Näin 1900-luvulla.

En tiedä löytyykö historiasta esimerkkejä väkivaltaisesta vihanpidosta eri buddhalaisten ryhmien kesken. Vähän luulen, että Tiibetin historiasta voisi löytyä. Vuonna 2009 ilmestyneessä japanilaisessa Zen-elokuvassa, joka kertoo Dogenista ja 1200-luvun Japanista, on muutama kohtaus, missä toinen buddhalainen lahko hyökkää toisen kimppuun ( ketään ei tosin ao. kohtauksessa tapeta, mutta aseet ovat esillä, väkivallan uhkaa on ilmassa ja temppeli poltetaan ).

Joskin nuo tapaukset toki ovat selkeästi buddhalaisten opetusten vastaisia ja ei-taitavaa toimintaa. Ja siis aiheuttavat huonoa karmaa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Tammikuu 18, 2015, 11:26:05 ap
No alkuperäiseen kysymykseen vielä. Itsepuolustus ja toisten suojeleminen on ihan ok. Tuollainen tilanne olisi kelle tahansa karmaiseva ja jättäisi syvät jäljet. Oman karmisen taustan mukaisesti ihmiset toimisivat siinä eri tavoilla ja aiheuttaisivat eri tavoin karmaa itselleen. Suurin varmaan tappaisi tuon hyökkääjän ja tämä tuntuu minustakin ihan mielekkäältä. Samalla tavalla toimettomana toisten kuoleman katseleminen sivusta samalla kun ajattelee omaa karmasaldoa ei oikein sekään tunnu kovin myötätuntoiselta toiminnalta.

Onkohan jossain jotain auktoriteetteja jotka kykenevät tälläisiä ratkaisemaan? Mikä se perustalta nuo käsitykset sitten oikeutetaan?

Jos hieman hindulaisuuden puolelle mennään, niin Bhagavad Gitassa on käsitelty tapausta/skenaariota, miten sodassa voi tappaa ilman, että tämä aiheuttaa pahaa karmaa. Bhagavad Gitan ajatus menee muistaakseni suurin piirtein siten, että jos tilanne on se, että sotaan osallistuminen on velvollisuus, sotaa ja tappamista ei voi välttää ja suorittaa tekonsa sodassa puhtaasti välttämättömästä velvollisuudesta eikä vihasta tai pahantahtoisuudesta, yms., niin tämä ei aiheuta huonoa karmaa.

En tiedä ovatko buddhalaiset tuosta Bhagavad Gitan tulkinnasta täsmälleen samaa mieltä, mutta hieman samalla tontilla käsittääkseni ollaan.

Osaltaan tuo Bhagavad Gitan muotoilu voi olla vastaus myös Buddhalle. Kaanonista saa sen vaikutelman että Buddha ajatteli että sotilaselämä altistaa sellaiselle toiminnalle että sotilas syntyy seuraavassa elämässä alemmille olemisen tasoille. Toisaalta suttat vilisevät enemmän tai vähemmän militaristisia metaforia ja ilmeisesti bodhisattva oli melko perehtynyt tähän elämänmuotoon oman taustansa kautta.

http://www.urbandharma.org/udharma6/militarycanon.html

Aika iso osa nykyisin sotiin osallistuvista kärsii teoistaan ja kokemuksistaan sielullisella tasolla koko loppuelämänsä. Tämä on sitä karmista taakkaa joka näkyy jo tässä elämässä.

Silti on niitä sotilaita riittänyt myös buddhalaisissakin maissa.


Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: sinsibis - Tammikuu 20, 2015, 09:28:58 ap
Hyttysiä tappaessani ...

(http://thememesfactory.com/wp-content/uploads/2014/03/1622164_1630590193655545_761688595_n1.png)
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 24, 2015, 10:35:53 ap
Saako buddhalainen tappaa pelastaakseen henkiä? Ja hyväksyy pahan karman itselleen? Kuka voi tehdä niin.
Buddhan kerrotaan Upaya-kaushalya-sutrassa Bodhisattvana tehneen niin. Harjoitusohjeissahan pidättäydytään tappamisesta.
Mitä sanoo Theravada ja Mahayana? Vahvistaako poikkeus säänön buddhlaisuudessa?
Abhidhamma tietääkseni sanoo, että ilman vihaa ei voi tappaa (tahallaan).

Pali teksteissä on Sutta jossa Buddha Gautama vastaa Kenraali Simhan kysymyksiin, (liittyy aiheeseen läheisesti)
www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm (http://www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm)
 
Kysymys väkivallan käytöstä tulee esille Mahayanan Mahaparinirvana suutran luvussa 22 : On Pure Actions, (mielenkiintoinen!)
www.nirvanasutra.net/convenient/Mahaparinirvana_Sutra_Yamamoto_Page_2007.pdf (http://www.nirvanasutra.net/convenient/Mahaparinirvana_Sutra_Yamamoto_Page_2007.pdf)
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 25, 2015, 10:27:21 ip
Pali teksteissä on Sutta jossa Buddha Gautama vastaa Kenraali Simhan kysymyksiin, (liittyy aiheeseen läheisesti)
www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm (http://www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm)

Ihan mielenkiinnosta tuli googlailtua, että mikä sutta tuossa olisi kyseessä, mutta tuo ei olekaan Pali-kaanonin sutta, vaan Paul Carus:n vuonna 1894 kirjoittamasta kirjasta "The Gospel of Buddha", jossa on käytetty lähteinä Pali suttia ym vanhoja tekstejä ja joita on sitten kääntämisen lisäksi "täydennetty" kirjoittajan omalla näkemyksellä. Koko kirja löytyy pdf-muodossa esim:

https://archive.org/details/gospelofbuddha008430mbp

Tuosta ko kirjasta löytyy tällainen juttu:

Buddha no fukuin: The deployment of Paul Carus's Gospel of Buddha in Meiji Japan.
SNODGRASS, JUDITH, Japanese Journal of Religious Studies 1998 25/3-4
http://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2655

Pari lainausta siitä:
Lainaus
"Carus scandalized his academic contemporaries by dip­
ping indiscriminately into texts ranging over about 2,000 years and
belonging to several different cultural traditions."

"Carus’s claim that the most im portant passages are copied is not
exactly incorrect-just misleading. Carus used the Buddhist texts in a
number of ways. Some chapters of the Gospel are extensively copied
from Buddhist sources, but often with a revised ending that attaches a
new lesson to the familiar story. Other chapters begin with a short
quote from a canonical text, which is then developed by Carus to
form the body of the chapter. Again the lesson is Christian monist
rather than Buddhist. Elsewhere, various passages from assorted
books are strung together like words in a vocabulary creating totally
new statements."

"The biblical format precluded footnotes, but
to compensate for this the author appended a “Table of Reference” in
which the canonical sources for each chapter of the Gospel are indicated
by an abbreviation. This is decoded in another table a few pages over.
A casual glance reassures the reader that each chapter has a textual
reference; that its truth is pinned to the Buddhist texts. But how many
readers would have gone on to discover that E. A., the reference for
some of the most outstanding passages, stands for “Explanatory Addi­
tions" and designates Carus’s own original contributions?"

Tuo "Simha's Question Concerning Annihilation" on kirjan kappale 51 (=LI) ja löytyy s.145-150 ja kirjan lopussa oleva taulukko käytetyistä lähteistä kertoo näin (pdf 291/342):

LI 1-14, 31-35: MV VI 31. [SB, XVII, pp. 108-113]
LI 15-30: EA [cf. QKM, pp 254-257]

ja pari sivua myöhemmin lyhennysten selityksiä:

MV.-Mahavagga.
SB.-Sacred Books of the East.
EA.-Explanatory Addition.
QKM.-The Questions of King Milinda.

Tuossa kenraali Simha (Siha) jutussa on siis alussa ja lopussa tekstiä Pali-kaanonin Vinaya Pitakan Mahavagga-osasta:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe17/sbe17045.htm
http://suttacentral.net/en/pi-tv-kd6 (tuoreempi käännös)

ja säkeet 15-16 on lähellä "The Questions of King Milindaa", s. 254-257,
https://archive.org/details/questionsofkingm028266mbp

mutta ne sotimista koskevat säkeet välillä 17-30 saattaa olla Carusin omaa inspiraatiota.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 26, 2015, 01:06:57 ap
Jos hieman hindulaisuuden puolelle mennään, niin Bhagavad Gitassa on käsitelty tapausta/skenaariota, miten sodassa voi tappaa ilman, että tämä aiheuttaa pahaa karmaa. Bhagavad Gitan ajatus menee muistaakseni suurin piirtein siten, että jos tilanne on se, että sotaan osallistuminen on velvollisuus, sotaa ja tappamista ei voi välttää ja suorittaa tekonsa sodassa puhtaasti välttämättömästä velvollisuudesta eikä vihasta tai pahantahtoisuudesta, yms., niin tämä ei aiheuta huonoa karmaa.

En tiedä ovatko buddhalaiset tuosta Bhagavad Gitan tulkinnasta täsmälleen samaa mieltä, mutta hieman samalla tontilla käsittääkseni ollaan.

Voiko takertumattomat tehdä mitä tahansa?
Kykeneekö mielenmyrkyistä vapautuneet vahingoittamaan muita olentoja?

Bhagavad Gita:
Lainaus
Therefore, O Arjuna, surrendering all your works unto Me,
with mind intent on Me, and without desire for gain
and free from egoism and lethargy, fight.
http://www.asitis.com/3/30.html

One who performs his duty without attachment,
surrendering the results unto the Supreme God,
is not affected by sinful action,
as the lotus leaf is untouched by water.
http://www.asitis.com/5/10.html

Pali-sutta:
Lainaus
The brother who is arahant, in whom the intoxicants are destroyed, who has lived the life, who has done his task, who has laid low his burden, who has attained salvation, who has utterly destroyed the fetter of rebirth, who is emancipated by the true gnosis, he is incapable of perpetrating nine things: ­

He is incapable of deliberately depriving a living creature of life.
He is incapable of taking what is not given so that it constitutes theft.
He is incapable of sexual impurity.
He is incapable of deliberately telling lies.
He is incapable of laying up treasure for indulgence in worldly pleasure as he used to do in the life of the house.
He is incapable of taking a wrong course through partiality.
He is incapable of taking a wrong course through hate.
He is incapable of taking a wrong course through stupidity.
He is incapable of taking a wrong course through fear.
http://suttacentral.net/en/dn29

Soturit taivaaseen vai helvettiin?

Bhagavad Gita:
Lainaus
O Partha, happy are the ksatriyas to whom such fighting
opportunities come unsought, opening for them the doors
of the heavenly planets.
http://www.asitis.com/2/32.html

O son of Kunti, either you will be killed on the battlefield
and attain the heavenly planets, or you will conquer and enjoy
the earthly kingdom. Therefore get up and fight with
determination.
http://www.asitis.com/2/37.html

Pali-sutta:
Lainaus
"When a warrior strives & exerts himself in battle, his mind is already seized, debased, & misdirected by the thought: 'May these beings be struck down or slaughtered or annihilated or destroyed. May they not exist.' If others then strike him down & slay him while he is thus striving & exerting himself in battle, then with the breakup of the body, after death, he is reborn in the hell called the realm of those slain in battle.

But if he holds such a view as this: 'When a warrior strives & exerts himself in battle, if others then strike him down & slay him while he is striving & exerting himself in battle, then with the breakup of the body, after death, he is reborn in the company of devas slain in battle,' that is his wrong view. Now, there are two destinations for a person with wrong view, I tell you: either hell or the animal womb."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn42/sn42.003.than.html
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 26, 2015, 11:15:51 ap
Pali teksteissä on Sutta jossa Buddha Gautama vastaa Kenraali Simhan kysymyksiin, (liittyy aiheeseen läheisesti)
www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm (http://www.sacred-texts.com/bud/btg/btg52.htm)

Ihan mielenkiinnosta tuli googlailtua, että mikä sutta tuossa olisi kyseessä, mutta tuo ei olekaan Pali-kaanonin sutta, vaan Paul Carus:n vuonna 1894 kirjoittamasta kirjasta "The Gospel of Buddha", jossa on käytetty lähteinä Pali suttia ym vanhoja tekstejä ja joita on sitten kääntämisen lisäksi "täydennetty" kirjoittajan omalla näkemyksellä. Koko kirja löytyy pdf-muodossa esim:


Kiitos vaivannäöstä!
Olen lukenut kyseisen tekstin paali-suttien kokoelmassa joskus kauan sitten, 1980-luvulla.
Kenraali Sinhan keskustelu Buddha kanssa löytyy nykyään erilaisilla buddhist soldier -sivuilla, joten kyseinen keskustelu on edelleen olemassa:
www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/ (http://www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/)
www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm (http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm)
Jne...
Kyseinen teksti on ilmeisestikin edelleen Pali Sutta, vaikka Ven. K. Sri Dhammanandakaan ei kerro missä päin Tipitakaa  se on löydettävissä!

Kuinka paljon näissä teksteissä on eroa Paul Carusin tekstiin nähden?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 26, 2015, 08:07:37 ip
Kiitos vaivannäöstä!
Olen lukenut kyseisen tekstin paali-suttien kokoelmassa joskus kauan sitten, 1980-luvulla.
Kenraali Sinhan keskustelu Buddha kanssa löytyy nykyään erilaisilla buddhist soldier -sivuilla, joten kyseinen keskustelu on edelleen olemassa:
www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/ (http://www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/)
www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm (http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm)
Jne...
Kyseinen teksti on ilmeisestikin edelleen Pali Sutta, vaikka Ven. K. Sri Dhammanandakaan ei kerro missä päin Tipitakaa  se on löydettävissä!

Kuinka paljon näissä teksteissä on eroa Paul Carusin tekstiin nähden?

Sinha tai Simha tapaisia nimiä ei löydy Pali-tekstien nimiluettelosta:
http://www.aimwell.org/DPPN/sed-siy.htm

mutta Sīha löytyy:
http://www.aimwell.org/DPPN/siha.htm

ja Pali-English dictionaryn mukaan
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:1:247.pali
Lainaus
Sīha [Vedic siŋha] 1. a lion

joten Sinha/Simha taitaa olla sanskritisoitu kirjoitusmuoto paalin Sīha:sta.

Ja tuo kenraali Leijona esiintyy Pali kaanonin teksteissä keskustelemassa Buddhan kanssa Vinaya Pitakan Mahavaggassa:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe17/sbe17045.htm

ja tässä Anguttara Nikayan suttassa:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.034.than.html

Carus:n kirjan kappale 51 löytyy säkeet numeroituna täältä:
http://www.mountainman.com.au/buddha/carus_51.htm

ja sitä voi siis vertailla tuohon Mahavagga-pätkään ja tähän Milinda-pätkään ystävällisyydestä ja rankaisemisesta, jossa kenraali Sīha ei siis ole mukana:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe35/sbe3514.htm#page_254

Carusin kirja on tainnut aikoinaan olla suosittu ja sitä on voitu lainailla olettaen niiden tarinoiden löytyvän sellaisinaan Pali-kaanonin suttista. (Nuo sacred-texts käännökset saattaa olla lähellä niitä mitä Carus aikoinaan käytti.)
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 26, 2015, 11:37:44 ip
Olen lukenut kyseisen tekstin paali-suttien kokoelmassa joskus kauan sitten, 1980-luvulla.
Kenraali Sinhan keskustelu Buddha kanssa löytyy nykyään erilaisilla buddhist soldier -sivuilla, joten kyseinen keskustelu on edelleen olemassa:
www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/ (http://www.english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/)
www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm (http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm)
Jne...

Vielä tuli googlattua noista teksteistä ja tuossa ekassa linkissä on mainittu lähteenä “Sayings of Buddha”, Pilgrims Publishing, 2003, josta julkaisija kertoo näin:
Lainaus
Sayings of Buddha
Edited by Christopher N. Burchett
...
Note: The sayings in this book are derived chiefly from the classic compilation, The Gospel of Buddha by Paul Carus (Chicago, 1896).
http://www.pilgrimsbooks.com/buddhism.html

Toisen linkin tekstikin on lähellä Carusin tekstiä, ja näitä
Lainaus
And also, does the Buddha declare that it is wrong to go to war for the protection of our homes, our wives, our children and our property? Does the Buddha teach the doctrine of complete self-surrender? Should I suffer the evil-doer to do with what he pleases and yield submissively to him who threatens to take by violence what is my own? Does the Buddha maintain that all strife including warfare waged for a righteous cause should be forbidden?'
sotaan liityviä kysymyksiä ja niihin vastauksia ei taida löytyä Carusin mainitsemista tuon kappaleen pali-lähteistä, vaan ne voi siis olla Carusin itsekin lähteeksi ilmoittamaa "Explanatory Additions", siis hänen omia täydennyksiään.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 27, 2015, 10:37:58 ap
Kiitos edelleeen valtavasta energisyydestäsi lähteiden tutkinnassa!
Muistan aikoinaan lukeneeni sen kenraali Sinha-jutun  kahdessa eri kirjassa, joista kumpikaa ei ole ollut Paul Carusin kirja.
Minun vaikea kuvitella että Ven. K. Sri Dhammananda käyttäsi  muita lähteitä kuin paalinkielisen kaanonin teoksia. Joten en vieläkään usko että kenraali Sinha keskustelu ei ole milloinkaan ollut olemassa (paali-kirjoitusten lähteissä).
On olemassa erilaisia paali suttien kokelmia, ne eivät ole täsmälleen samoja esim Sri Lankassa ja Burmassa, näissä kahdessa Tipitakassa on erilainen määrä Suttia.
Aihe on joko tietoisesti sensuroitu tai sitten se on vain hävinnyt, ihmiskunnan ansioiden vähyyden tai muun syyn vuoksi.
Olen joskus itse kokenut että kirjoitukset eivät pysy olemasssa ikuisesti, ne voivat muuttua erilaisten kollektiiviseen tietoisuuteen liittyvien tekijöiden vuoksi.
Esim Parinibbana Suttassa ei ole enää tiettyä lausetta, joka siinä oli 1980-luvulla, (kohdassa jossa Buddha keskustelee viimeisenä kääntyneen henkilökohtaisen oppilaansa kanssa). Samoin  oman kokemukseni mukaan on kadonnut tiettyjä  Paali-tekstien opetuksia, jotka nykypäivänä olisivat aivan täyttä Yogacara/Cittamatra tavaraa.
Olen lukenut sellaisenkin suttan jossa Buddha Gautama luettelee joukon asioita jotka ovat vain mieltä, tälläisiä ovat esim aika ja avaruus! Muita en muista, niitä oli  yhteensä  viisi tai kuusi asiaa.

Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.
 
 
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Tammikuu 27, 2015, 04:18:57 ip
Kiitos edelleeen valtavasta energisyydestäsi lähteiden tutkinnassa!
Muistan aikoinaan lukeneeni sen kenraali Sinha-jutun  kahdessa eri kirjassa, joista kumpikaa ei ole ollut Paul Carusin kirja.
Minun vaikea kuvitella että Ven. K. Sri Dhammananda käyttäsi  muita lähteitä kuin paalinkielisen kaanonin teoksia. Joten en vieläkään usko että kenraali Sinha keskustelu ei ole milloinkaan ollut olemassa (paali-kirjoitusten lähteissä).
On olemassa erilaisia paali suttien kokelmia, ne eivät ole täsmälleen samoja esim Sri Lankassa ja Burmassa, näissä kahdessa Tipitakassa on erilainen määrä Suttia.
Aihe on joko tietoisesti sensuroitu tai sitten se on vain hävinnyt, ihmiskunnan ansioiden vähyyden tai muun syyn vuoksi.
Olen joskus itse kokenut että kirjoitukset eivät pysy olemasssa ikuisesti, ne voivat muuttua erilaisten kollektiiviseen tietoisuuteen liittyvien tekijöiden vuoksi.
Esim Parinibbana Suttassa ei ole enää tiettyä lausetta, joka siinä oli 1980-luvulla, (kohdassa jossa Buddha keskustelee viimeisenä kääntyneen henkilökohtaisen oppilaansa kanssa). Samoin  oman kokemukseni mukaan on kadonnut tiettyjä  Paali-tekstien opetuksia, jotka nykypäivänä olisivat aivan täyttä Yogacara/Cittamatra tavaraa.
Olen lukenut sellaisenkin suttan jossa Buddha Gautama luettelee joukon asioita jotka ovat vain mieltä, tälläisiä ovat esim aika ja avaruus! Muita en muista, niitä oli  yhteensä  viisi tai kuusi asiaa.

Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Paalin kaanonissa on jonkin verran jälkikäteen konsruoituja suttia sekä jälkikäteen muista suttissa syntetisoituja suttia. Nämä voidaan erottaa tekstimassasta erilaisilla tekstikriittisillä metodeilla. Kieli muuttuu esimerkiksi koristeellisemmaksi ja käytetty sanasto muuttuu. Samoin kokoelmien alkulähtet voivat varsnkin akateemisissa piireissä muuttua jolloin palataan lähemmäksi varhaisempaa asua. Eri kaanoneita voidaan myös vertailla keskenään ja hahmottaa niitä edeltänyt yhteinen aines, joka luultavammin palautuu prosektreaaliseen aikaan joka on luotettavin lähde siihen mitä Buddha todella opeti historiallisena hahmona. Kauheasti eri koulukunnat eivät ole sormeilleet noita kaanoneita ja surin osa poikkeavuuksista koskee selaisia asioista kuin että missä puheet on pidetty tai joiden tekstimoduulien järjestystä.

En nyt hirmuisen tarkkaan lukenut, mutta sain sen käsityksen että tuon kyseisen kirjoituksen viesti oli muun kaanonin vastainen jolloin on syytä pitää sitä jälkikäteise mielikuvituksen tuotteena. Jos jokin theravada -oppinut on haksahtanut jonkun länkkärikirjailija sepustuksiin niin tämä on valitettavaa. Tuollaisella suttalla jossa Buddha antaisi luvan vaikka Japanilaiselle militarismille on mitä ilmeisin tilaus ollut tuon tekstin ensi-ilmestymisen ajankohtana.

Kai silti sotaan pakotettu kuten vaikka Suomen sodissa taitelleet sotilaat suurimmaksi osaksi tappaa erilaisilla intentioilla kuin sellainen joka varta vasten hankkiutuu armeijauralle pitäen tappamista kunniallisena ja miehekkäänä tehtävänä. Huonoja seurauksia on molemmille kuten Suomenin historiasta voi lukea, mutta erilaista. Youtubesta voi katsella dokumenttea siitä miten esimerkiksi Vietnamissa USA:n lipun alla julmuuksiin osallistuneet voivat tekojensa jälkeen. Theravada -maissa on myös sodittu aika paljon viime vuosisadalla ja useasa puheessa olen kuullut miten entiset sotilaat ovat pyrkieet hyvittämään karmaansa ryhtymällä munkiksi. Tällöin he ovat meditoidessan joutuneet kohtaamaan karmisen taustansa ja kokeneet sen helvetin jonka omalla toiminnallaan aiheuttaneet.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 27, 2015, 07:40:13 ip
Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Niin no, siinä ekassa laittamassasi Simha-linkissä oli pari kohtaa mitkä tuntui minusta oudoilta verrattuna muihin paali-kaanonin juttuihin, esim. se sotimisjuttu ja pätkä
Lainaus
"The doctrine of the conquest of self, O Simha, is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them. He who has conquered self is more fit to live, to be successful, and to gain victories than he who is the slave of self. ..."

ja se linkkisi oli Carusin 1894 kirjan nettiversioon.

Carus ilmoittaa itse kirjassaan tuon kappaleen säkeiden lähteiksi pätkän Mahavaggaa (Sacred Books of the East, Oxford, 1881-1882) ja "Explanatory Addition", jota kehottaa vertaamaan kuningas Milindan kysymyksiin (Sacred Books of the East. Oxford, 1890), ja nuo molemmat vanhat sacred books paali-käännökset löytyi netistä, enkä niistä löytänyt kyseisen kaltaisia opetuksia.

Kaikkihan on tietysti mahdollista, mutta minusta "Carusin tekstiä" on aika todennäköinen selitys netin sotimiseen liittyville "paali-kaanonin Simha-sutta" lainauksille. Ja se jossain mainittu PilgrimBooksin "Sayings of Buddha" kokoelmakin pohjautui Carusin kirjaan.

Tää lähdenipotukseni oli varmaan aika pitkäveteinen, mutta toivottavasti liittyi edes jotenkin tähän "Etiikka buddhalaisuudessa" aiheeseen.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 27, 2015, 09:46:42 ip
Monet itsepuolustuslajit ovat peräisin Japanista ja Japanin kulttuuri on saanut paljon vaikutteita buddhalaisuudesta.

Japanissa buddhalaisia "tyhjyys"-opetuksia on joskus käytetty tappamisen yhteydessä, P. Harveyn kirjassa "An Introduction to Buddhist Ethics" on pari esimerkkiä:

Lainaus
Suzuki quotes a medieval Japanese poem on mushin which includes the lines,

But striking is not to strike, nor is killing to kill.
He who strikes and he who is struck –
They are both no more than a dream that has no reality.
(1959: 123)

Lainaus
Takuan was not averse to applying Zen principles to swordsmanship:

The uplifted sword has no will of its own, it is all of emptiness.
It is like a flash of lightning. The man who is about to be struck down
is also of emptiness, as is the one who wields the sword . . .
Do not get your mind stopped with the sword you raise,
forget about what you are doing, and strike the enemy.
Do not keep your mind on the person before you. They are all of emptiness,
but bewareof your mind being caught in emptiness.
(Aitken, 1984: 5)

Vaikka tuollaisen treenauksen kautta mieli olisikin tappamisen hetkellä jotenkin vapaampi vaikkapa vihasta, niin Theravadan näkökulmasta tuo kai menee samaan "väärä näkemys" luokkaan kuin taivaaseen päätyminen taistelussa kuoltaessa.

Harvey mainitsee myös, että "Within the Theravada, no canonical text can be found justifying violence, yet some later writings are relevant to the issue." eli vaikka kaanonin opetuksista sellaista ei löydykään, niin kaikenlaista oikeutusta väkivallalle on haettu Theravada-maissakin.

Theravadan opetuksissa väkivalta on kai aina huono asia, huono mielentila, huonoa karmaa, huonoja seurauksia, mutta näin maallikkona voin kyllä kuvitella tilanteita, jossa arvioisin muut vaihtoehdot vielä huonommiksi, saattaa kyllä olla väärä näkemys sekin.

Huonoa karmaa ei sitten käsitteekseni Theravadassa voi "puhdistaa" vaan sen hedelmät tulee joskus eteen, mutta niitä seurauksia voi ehkä lievittää elämänaikainen muu käyttäytyminen, "suolakide vesilasissa vs suolakide Gangesissa":

Lonaphala Sutta: The Salt Crystal (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.099.than.html)

Tappamiset ei kylläkään ole mitään "trifling evil deeds", vaan on aika massiivisia suolakiteitä, voi maistua elämä aika huonolta sen jälkeen.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 30, 2015, 12:04:07 ip
Monet itsepuolustuslajit ovat peräisin Japanista ja Japanin kulttuuri on saanut paljon vaikutteita buddhalaisuudesta.

Japanissa buddhalaisia "tyhjyys"-opetuksia on joskus käytetty tappamisen yhteydessä, P. Harveyn kirjassa "An Introduction to Buddhist Ethics" on pari esimerkkiä:

Lainaus
Suzuki quotes a medieval Japanese poem on mushin which includes the lines,

But striking is not to strike, nor is killing to kill.
He who strikes and he who is struck –
They are both no more than a dream that has no reality.
(1959: 123)

Lainaus
Takuan was not averse to applying Zen principles to swordsmanship:

The uplifted sword has no will of its own, it is all of emptiness.
It is like a flash of lightning. The man who is about to be struck down
is also of emptiness, as is the one who wields the sword . . .
Do not get your mind stopped with the sword you raise,
forget about what you are doing, and strike the enemy.
Do not keep your mind on the person before you. They are all of emptiness,
but bewareof your mind being caught in emptiness.
(Aitken, 1984: 5)

Vaikka tuollaisen treenauksen kautta mieli olisikin tappamisen hetkellä jotenkin vapaampi vaikkapa vihasta, niin Theravadan näkökulmasta tuo kai menee samaan "väärä näkemys" luokkaan kuin taivaaseen päätyminen taistelussa kuoltaessa.

Harvey mainitsee myös, että "Within the Theravada, no canonical text can be found justifying violence, yet some later writings are relevant to the issue." eli vaikka kaanonin opetuksista sellaista ei löydykään, niin kaikenlaista oikeutusta väkivallalle on haettu Theravada-maissakin.

Theravadan opetuksissa väkivalta on kai aina huono asia, huono mielentila, huonoa karmaa, huonoja seurauksia, mutta näin maallikkona voin kyllä kuvitella tilanteita, jossa arvioisin muut vaihtoehdot vielä huonommiksi, saattaa kyllä olla väärä näkemys sekin.

Huonoa karmaa ei sitten käsitteekseni Theravadassa voi "puhdistaa" vaan sen hedelmät tulee joskus eteen, mutta niitä seurauksia voi ehkä lievittää elämänaikainen muu käyttäytyminen, "suolakide vesilasissa vs suolakide Gangesissa":

Lonaphala Sutta: The Salt Crystal (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.099.than.html)

Tappamiset ei kylläkään ole mitään "trifling evil deeds", vaan on aika massiivisia suolakiteitä, voi maistua elämä aika huonolta sen jälkeen.

Sravakayana varmasti  opettaa tekojen puhdistumisen olevan olemassa jo Dhammapadankin mukaankin.  Lisäksi meillä on esim Angulimala sutta ja sutra. -Vaikkakaan en tiedä millainen teksti siellä nykyään on??  Ainakin aiemmassa sutta-tekstissä Buddha kehottaa Angulimalaa munkkivihkimyksen jälkeen ajattelemaan että hän ei ole koskaan tappanut ketään!
 Mikä nykyään on  lähinnä vain Tantrassa löytyvä opetus, ainakaan sellaista ei opeteta julkisesti nykyään muualla tai ei edes sielläkään.
En ymmärrä suolakide -vertausta niin että teot eivät katoa milloinkaan, siinähän suoraan sanotaan että suolakide katoaa (merkitykseltään) jos sen heittää Ganges-virtaan!

Edward Conzen Buddhist Texts Through the Ages -antologiassa on ote Prajñaparamita Sutrasta, joka viittaa sodankäyntiin ja kuolemaan sodassa. Conzen lainaus on puolipitkästä PP Sutrasta, jota ei ole olemassa englanniksi (kokonaisuudessaan).
Henkilökohtaisesti uskon että Mahayana, so. Prajñaparamita ja muu Mahayana, ovat Buddhan opetuksia ainakin perusmuodoissaan, mahdollisesti myös laajoina opetuskokonaisuuksina.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Tammikuu 30, 2015, 12:29:24 ip
Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Niin no, siinä ekassa laittamassasi Simha-linkissä oli pari kohtaa mitkä tuntui minusta oudoilta verrattuna muihin paali-kaanonin juttuihin, esim. se sotimisjuttu ja pätkä
Lainaus
"The doctrine of the conquest of self, O Simha, is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them. He who has conquered self is more fit to live, to be successful, and to gain victories than he who is the slave of self. ..."

ja se linkkisi oli Carusin 1894 kirjan nettiversioon.

Carus ilmoittaa itse kirjassaan tuon kappaleen säkeiden lähteiksi pätkän Mahavaggaa (Sacred Books of the East, Oxford, 1881-1882) ja "Explanatory Addition", jota kehottaa vertaamaan kuningas Milindan kysymyksiin (Sacred Books of the East. Oxford, 1890), ja nuo molemmat vanhat sacred books paali-käännökset löytyi netistä, enkä niistä löytänyt kyseisen kaltaisia opetuksia.

Kaikkihan on tietysti mahdollista, mutta minusta "Carusin tekstiä" on aika todennäköinen selitys netin sotimiseen liittyville "paali-kaanonin Simha-sutta" lainauksille. Ja se jossain mainittu PilgrimBooksin "Sayings of Buddha" kokoelmakin pohjautui Carusin kirjaan.

Tää lähdenipotukseni oli varmaan aika pitkäveteinen, mutta toivottavasti liittyi edes jotenkin tähän "Etiikka buddhalaisuudessa" aiheeseen.

Erilaiset hämmästyttävät muutokset maailmassa, joka tarkoittaa muutoksia myös painetuissa kirjoissa, ovat suurin syy siihen miksi uskon että ulkoinen todellisuus on unenkaltainen aivan konkreettisella tavalla. Uni on sisäisesti looginen ja aukoton, siinä ei lähes milloinkaan löydy sisäisia virheitä, sen jälkeen kun muutos on tapahtunut.

Koska olet niin pätevä lähteiden etsinnässä, niin koitapa löytää sellainen Sutta jossa Buddha kertoo suuren sadepilven pian peittävän alleen koko Jambudvipa mantereen ja että tämä sade on hyvin siunauksellinen ja suuri sade. Jonka vuoksi bhikkhut menevät makaamaan maankamaralle alastomina nauttiakseen maahan lankeaven suuren sateen siunauksellisesta voimasta.   Nytpä  paikalle tulee Buddhan naispuolinen maalikko-oppilas, joka on järkyttynyt nähdessään munkkikunnan makaavan maassa alastomina, sateesta nauttien. Jne...

Toinen asia jota ei tunnu enää millään keinolla löytyvän paali teksteistä, on se miten Buddha lähettää ensimmäiset valaistuneet oppilaansa (noin 60 henkilöä) maailmaan opettamaan Dhammaa ihmisten ja muiden olentojen hyödyksi. Eli buddhalainen lähetyskäsky.
Tähän liittyen on ollut olemassa myös Sutta jossa Buddha kertoo omista matkoistaan kaukaisiin maihin ja siitä miten hän opetti niissä Dhammaa. Hän omaksui  ensin paikallisen tavat, pukeutumisen ja ruoan ennenkuin opetti heille Dhamman (!!) Ja jatkoi sitten vaellustaan.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Tammikuu 30, 2015, 04:07:20 ip
Voisiko se olla tämä? 
''Munkit, olen vapautunut kaikista inhimillisistä ja jumalallisista siteistä. Te myös, munkit, olette vapaat inhimillisistä ja jumalallisista siteistä. Menkää nyt, ja vaeltakaa monien olentojen hyödyksi, myötätunnosta maailmaa kohtaan, deevojen sekä ihmisten hyvinvoinnin, ilon ja onnen tähden. Älköön kaksi teistä kulkeko samaa tietä. Julistakaa Oppia, joka on suloinen alusta, suloinen keskeltä ja suloinen lopusta, hengeltään ja kirjaimeltaan. Opettakaa pyhää, täydellistä ja puhdasta elämää. On olentoja, joiden silmiä peittää tuskin lainkaan pöly, mutta elleivät he kuule Oppia, he eivät saavuta vapautusta. Jos heitä opetetaan, he ymmärtävät. (Vinaya Pitaka: Mahavagga I:11,1)''
http://www.kolumbus.fi/juha.seppanen/jssivut/sitaatit/usksit/usksit.htm#budd
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 30, 2015, 05:57:29 ip
Sravakayana varmasti  opettaa tekojen puhdistumisen olevan olemassa jo Dhammapadankin mukaankin.  Lisäksi meillä on esim Angulimala sutta ja sutra. -Vaikkakaan en tiedä millainen teksti siellä nykyään on??  Ainakin aiemmassa sutta-tekstissä Buddha kehottaa Angulimalaa munkkivihkimyksen jälkeen ajattelemaan että hän ei ole koskaan tappanut ketään!
 Mikä nykyään on  lähinnä vain Tantrassa löytyvä opetus, ainakaan sellaista ei opeteta julkisesti nykyään muualla tai ei edes sielläkään.
En ymmärrä suolakide -vertausta niin että teot eivät katoa milloinkaan, siinähän suoraan sanotaan että suolakide katoaa (merkitykseltään) jos sen heittää Ganges-virtaan!

http://www.accesstoinsight.org/
http://suttacentral.net/

Noissa on molemmissa oikeassa yläkulmassa hakukenttä, joista ylemmästä "angulimala" löytää

Angulimala Sutta: About Angulimala (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.086.than.html)

ja siitä pari noihin mainitsemiisi juttuihin liittyvä lainausta:

Lainaus
"In that case, Angulimala, go to that woman and on arrival say to her, 'Sister, since I was born I do not recall intentionally killing a living being. Through this truth may there be wellbeing for you, wellbeing for your fetus.'"

"But, lord, wouldn't that be a lie for me? For I have intentionally killed many living beings."

"Then in that case, Angulimala, go to that woman and on arrival say to her, 'Sister, since I was born in the noble birth, I do not recall intentionally killing a living being. Through this truth may there be wellbeing for you, wellbeing for your fetus.'"

Angulimalan arahantiksi tulon jälkeen tapahtui sitten näin:

Lainaus
Then Ven. Angulimala, early in the morning, having put on his robes and carrying his outer robe & bowl, went into Savatthi for alms. Now at that time a clod thrown by one person hit Ven. Angulimala on the body, a stone thrown by another person hit him on the body, and a potsherd thrown by still another person hit him on the body. So Ven. Angulimala — his head broken open and dripping with blood, his bowl broken, and his outer robe ripped to shreds — went to the Blessed One. The Blessed One saw him coming from afar and on seeing him said to him: "Bear with it, brahman! Bear with it! The fruit of the kamma that would have burned you in hell for many years, many hundreds of years, many thousands of years, you are now experiencing in the here-&-now!"

ja jos tuota loppua vertaa pätkään siitä suolakide-suttasta:

Lainaus
"In the same way, there is the case where a trifling evil deed done by one individual takes him to hell; and there is the case where the very same sort of trifling deed done by the other individual is experienced in the here & now, and for the most part barely appears for a moment.

niin minusta niissä on kysy siitä, että Angulimalalla tappamisen lopettaminen, ryhtyminen munkiksi ja sitten arahantiksi päätyminen toivat mukanaan valtavan määrän "raikasta vettä", mutta silti ne aiemmat tappamisten hedelmät tulivat vielä eteen tuon pieksettäväksi joutumisen muodossa. Ne "suolakiteet" olivat vielä olemassa, mutta "maku" oli paljon laimeampi kuin tuhannet vuodet helvetissä olisi ollut. Teot "puhdistuu" sieltä karman hedelmien joukosta tuon koetuksi tulemisen kautta, mutta mitään temppua tai rituaalia ei ole niiden "puhdistamiseen", siis sen suolan poistamiseen vaikka Gangesista niin ettei sitä millään tavalla joutuisi maistamaan.

Jotain tuommoista oli mielessä kuin laitoin sen "ei voi puhdistaa"...
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 30, 2015, 06:42:41 ip
Toinen asia jota ei tunnu enää millään keinolla löytyvän paali teksteistä,...

Jambudipa ja monta viitettä löytyy "Dictionary of Pali Proper Names" luettelosta:
http://www.aimwell.org/DPPN/jambudiipa.htm

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat noilla kadonneilla tai muuttuneilla paali teksteillä, jotain paalinkielisiä juttuja vai muuttuneita käännöksiä esim. englanniksi tai suomeksi verrattuna niihin mitä olet joskus lukenut? Esim. siellä

http://www.sacred-texts.com/bud/index.htm

sivulla on "Southern Buddhism" alla 1800-luvun lopun "Sacred Books of the East" sarjasta indologien ja kielitieteilijöiden käännöksiä (Max Müller, T.W. Rhys Davids, Herman Oldenberg), mitkä taitaa löytyy archive.org:sta vanhoista kirjoista skannattuina pdf-kopioina. Niitä ei luulisi olevan muutettu. Sitten on netissä näitä nykyaikaisempiakin enkku-käännöksiä esim. nuo accesstoinsight ja suttacentral.

Tuo paelin löytämä pätkä on enkkukäännöksenä sekä SBE-sarjassa että suttacentralissa:
Lainaus
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm
11.

1. And the Blessed One said to the Bhikkhus: 'I am delivered, O Bhikkhus, from all fetters, human and divine. You, O Bhikkhus, are also delivered from all fetters, human and divine. Go ye now, O Bhikkhus, and wander, for the gain of the many, for the welfare of the many, out of compassion for the world, for the good, for the gain, and for the welfare of gods and men, Let not two of you go the same way1, Preach, O Bhikkhus, the doctrine p. 113 which is glorious in the beginning, glorious in the middle, glorious at the end, in the spirit and in the letter; proclaim a consummate, perfect, and pure life of holiness. There are beings whose mental eyes are covered by scarcely any dust, but if the doctrine is not preached to them, they cannot attain salvation. They will understand the doctrine. And I will go also, O Bhikkhus, to Uruvelâ, to Senâninigama1, in order to preach the doctrine.'

Lainaus
http://suttacentral.net/en/pi-tv-kd1
Then the Lord addressed the monks, saying: “I, monks, am freed from all snares, both those of devas and those of men. And you, monks, are freed from all snares, both those of devas and those of men. Walk, monks, on tour for the blessing of the manyfolk, for the happiness of the manyfolk out of compassion for the world, for the welfare, the blessing, the happiness of devas and men. Let not two (of you) go by one (way.) Monks, teach dhamma which is lovely at the beginning, lovely in the middle, lovely at the ending. Explain with the spirit and the letter the Brahma-faring completely fulfilled, wholly pure. There are beings with little dust in their eyes, who, not hearing dhamma, are decaying, (but) if they are learners of dhamma, they will grow. And I, monks, will go along to Uruvelā, to the Camp township, in order to teach dhamma.”
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Tammikuu 30, 2015, 07:41:03 ip
Koska olet niin pätevä lähteiden etsinnässä, niin koitapa löytää sellainen Sutta jossa Buddha kertoo suuren sadepilven pian peittävän alleen koko Jambudvipa mantereen ja että tämä sade on hyvin siunauksellinen ja suuri sade. Jonka vuoksi bhikkhut menevät makaamaan maankamaralle alastomina nauttiakseen maahan lankeaven suuren sateen siunauksellisesta voimasta.   Nytpä  paikalle tulee Buddhan naispuolinen maalikko-oppilas, joka on järkyttynyt nähdessään munkkikunnan makaavan maassa alastomina, sateesta nauttien. Jne...

Kiinnosti nää alastomat intialaiset sen verran, että laitetaas tän "Visākhān tarinan"  linkki, kun siinä oli jopa bhikkhuni-pätkäkin:
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe17/sbe17082.htm
http://suttacentral.net/en/pi-tv-kd8
Lainaus
There was a case (where nuns bathed) naked together with prostitutes at the same ford of the river Aciravatī. Lord, these prostitutes made fun of the nuns, saying: ‘Why in the world, ladies, is the Brahma-faring led by you while you are young? Surely the pleasures of the senses should be enjoyed? When you become old, then you can fare the Brahma-faring; thus will both extremes be experienced by you.’ Lord, these nuns, being made fun of by these prostitutes, became ashamed. Impure, Lord, is nakedness for women, it is abhorrent, it is objectionable. I, Lord, having this special reason in mind, want to give for life bathing-cloths for the Order of nuns.”

Lainaus
Then the Lord, on this occasion, having given reasoned talk, addressed the monks, saying:

“I allow, monks, cloths for the rains, food for those coming in, food for those going out, food for the sick, food for those who tend the sick, medicines for the sick, a constant supply of conjey, bathing-cloths for the Order of nuns.”
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Helmikuu 02, 2015, 01:39:59 ip
Tätä on ehkä vaikea sulattaa, mutta näin asia näyttäytyy allekirjoittaneelle.

Niin no, siinä ekassa laittamassasi Simha-linkissä oli pari kohtaa mitkä tuntui minusta oudoilta verrattuna muihin paali-kaanonin juttuihin, esim. se sotimisjuttu ja pätkä
Lainaus
"The doctrine of the conquest of self, O Simha, is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them. He who has conquered self is more fit to live, to be successful, and to gain victories than he who is the slave of self. ..."

ja se linkkisi oli Carusin 1894 kirjan nettiversioon.

Carus ilmoittaa itse kirjassaan tuon kappaleen säkeiden lähteiksi pätkän Mahavaggaa (Sacred Books of the East, Oxford, 1881-1882) ja "Explanatory Addition", jota kehottaa vertaamaan kuningas Milindan kysymyksiin (Sacred Books of the East. Oxford, 1890), ja nuo molemmat vanhat sacred books paali-käännökset löytyi netistä, enkä niistä löytänyt kyseisen kaltaisia opetuksia.

Kaikkihan on tietysti mahdollista, mutta minusta "Carusin tekstiä" on aika todennäköinen selitys netin sotimiseen liittyville "paali-kaanonin Simha-sutta" lainauksille. Ja se jossain mainittu PilgrimBooksin "Sayings of Buddha" kokoelmakin pohjautui Carusin kirjaan.


Panglong.org/can-buddhist-be-a-soldier, johon itse viittasin aiemmin,  sanoo että Pilgrim Books-kirja  ei kerro lähdettään, eli se ei sano lainanneensa kyseistä otetta Carusilta.

Luin läpi ne eri versiot Simha Suttasta, niissä ei missään ollut sellaista kohtaa, jonka muistan itse lukeneeni 1980-luvulla  Simha suttassa, ja jonka olen useita kertoja sanonut ihmisille keskusteluissa 1980-luvulla. Kyseisessä kohdassa Buddha kehottaa kenraali Simhaa olemaan iloitsematta tappamisesta. Eli että vihollisen taposta ei saa iloita.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 02, 2015, 04:49:41 ip
Panglong.org/can-buddhist-be-a-soldier, johon itse viittasin aiemmin,  sanoo että Pilgrim Books-kirja  ei kerro lähdettään, eli se ei sano lainanneensa kyseistä otetta Carusilta.

Luin läpi ne eri versiot Simha Suttasta, niissä ei missään ollut sellaista kohtaa, jonka muistan itse lukeneeni 1980-luvulla  Simha suttassa, ja jonka olen useita kertoja sanonut ihmisille keskusteluissa 1980-luvulla. Kyseisessä kohdassa Buddha kehottaa kenraali Simhaa olemaan iloitsematta tappamisesta. Eli että vihollisen taposta ei saa iloita.

Eli kyse on siis tästä sivustosta.

http://english.panglong.org/can-a-buddhist-join-the-army/

Sivu on vähän epämääräinen, koska tuosta mihin "ensimmäinen versio" viittaa ei oikein tuosta kontekstista selviä.

Jos googlaa tuota teosta noilla tiedoilla niin saa tulokseksi tämän teoksen, jossa tekijäksi mainitaan tuo samainen Carus.

http://www.wisdom-books.com/ProductDetail.asp?PID=16890

Wikipedia mainitsee Carukseen kohdistuneesta kritiikistä:

It is claimed that Carus was dismissed by Orientalists and philosophers alike because of his failure to comply with the rules of either discipline.

Tuollainen luovuus ikivanhoja auktoritäärisiä tekstejä kääntäessä kieltämättä sopii tuohon kuvaukseen.

'If a person goes to battle even for a righteous cause, then Sinha, he must be prepared to be slain by his enemies because death is the destiny of warriors. And should his fate overtake him, he has no reason to complain. But if he is victorious his success may be deemed great, but no matter how great it is, the wheel of fortune may turn again and bring his life down into the dust. However, if he moderates himself and extinguishes all hatred in his heart, if he lifts his down-trodden adversary up and says to him, 'Come now and make peace and let us be brothers,' then he will gain a victory that is not a transient success; for the fruits of that victory will remain forever.

'Great is a successful general, but he who conquers self is the greater victor. This teaching of conquest of self, Sinha, is not taught to destroy the lives of others, but to protect them. The person who has conquered himself is more fit to live, to be successful and to gain victories than is the person who is the slave of self. The person whose mind is free from the illusion of self, will stand and not fall in the battle of life. He whose intentions are righteousness and justice, will meet with no failure. He will be successful in his enterprise and his success will endure. He who harbors love of truth in his heart will live and not suffer, for he has drunk the water of immortality. So struggle courageously and wisely. Then you can be a soldier of Truth.'


Yllä oleva siis tämä:

What Buddhists Believe, Venerable K. Sri Dhammananda Maha Thera

http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm

Omat kieltämättä vähän väsyneet aivoni lukevat tuota niin että ei ole tappamista ilman vihamielisyyttä ja julmuutta. Tämä on kieltämättä linjassa ainakin oman ymmärrykseni kanssa Suttien opetuksista. Täten näistä luopuminen tarkoittaa myös sotilaallisista toimista luopumista.

Tuo vika kappale kuulostaa perus Buddhan tavalta ottaa jonkin alan käsitteistö ja elämänmuoto ja käyttää sitä kuvaamaan harjoitusta.

Jota sopii verrata tuohon Caruksen "käännökseen"

He who goes to battle, O Simha, even though it be in a righteous cause, must be prepared to be slain by his enemies, for that is the destiny of warriors; and should his fate overtake him he has no reason for complaint. But he who is victorious should remember the instability of earthly things. His success may be great, but be it ever so great the wheel of fortune may turn again and bring him down into the dust.


Tuossa on otettu melkoisia vapauksia minusta.

Jännää silti ettei tuota suttaa sitten löydy englanniksi muina käännöksinä englanniksi, kuten esimerkiksi Thanissaron käännöksissä. Voi olla että se on myöhemmin määritelty jälkikäteiseksi ja tiputettu pois suurimmasta osasta kanonisia kokoelmia.

Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Helmikuu 02, 2015, 07:03:12 ip
Panglong.org/can-buddhist-be-a-soldier, johon itse viittasin aiemmin,  sanoo että Pilgrim Books-kirja  ei kerro lähdettään, eli se ei sano lainanneensa kyseistä otetta Carusilta.

Se siellä mainittu "Sayings of Buddha" löytyy pilgrimbooksin omilta sivuilta ja kuten jo tuolla edellä lainasin:
Lainaus
Sayings of Buddha
Edited by Christopher N. Burchett
...
Note: The sayings in this book are derived chiefly from the classic compilation, The Gospel of Buddha by Paul Carus (Chicago, 1896).
http://www.pilgrimsbooks.com/buddhism.html

Ja Carusin kirjan lopussa oli ne Carusin käyttämät käännöslähteet.

Tämä Ven. K. Sri Dhammanandakin on ilmeisesti ainakin joissain kohdissa "What Buddhists Believe" kirjaansa käyttänyt lähteenään Carusia. Viikonloppuna oli tämmöinen postaus dhammawheel-foorumilla jonkun toisen kohdan osalta:
Lainaus
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=22827#p327233
Re: What is the source of this quote?
Postby Dhammanando » Sat Jan 31, 2015 10:12 am
Lainaus
PurpleNoob wrote:
From http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/115.htm

Where in the Pali cannon is this quote from the Buddha found?

Nowhere. It's from a biography of the Buddha by Paul Carus called The Gospel of the Buddha, which gives a somewhat distorted picture of the Buddha's teaching, for much of the time Carus is simply presenting his own homespun monistic philosophy through the Buddha's mouth. Ven. K. Sri Dhammananda should have known better than to quote from such an unreliable source.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Helmikuu 02, 2015, 07:23:01 ip
Tuo edellä mainittu dhammafoorumin Ven. Dhammanando kertoi näköjään noista käännöksistä tämmöistäkin:

Lainaus
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=30&t=22662#p324827

The incomplete translation of the Vinaya by Oldenberg and Th. Rhys Davids is about 130 years old, but the Book of the Discipline (the complete translation by I.B. Horner) was published only in 1938.

Siis vanhat "Sacred Books of the East" Vinaya käännökset (by Oldenberg and Th. Rhys Davids) ei ole täydellisä, mutta suttacentral.net sivuilla on vapaasti saatavilla nuo "Book of the Discipline" käännökset (by I.B. Horner, Pali Text Society), joita niitäkin sitten ilmeisesti vähän modernisoitu (by Ajahn Brahmali).

Ei oo ihan simppeleitä nää paali-lähteet, lol. Sutta Pitakasta ehkä enemmän käänöksiä kuin tuosta Vinaya Pitakasta, mutta hyviä juttuja noissa munkkisääntöjen taustatarinoissakin.

(Nää lähdesetvimiset ei kylläkään liity tän ketjun aiheeseen.)
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Helmikuu 02, 2015, 09:47:44 ip
Jota sopii verrata tuohon Caruksen "käännökseen"

Nuo säkeet jotka laitoit oli Carusin kirjan Simha-kappaleen säkeet 22-30 ja Carus itse oli kirjansa lopussa ilmoittanut ne luokkaan "EA.-Explanatory Addition.", eivät siis Carusin mukaan lähtöisin paali-käännöksistä.

Jos vertaa säkeittäin Carusin ja Venerable K. Sri Dhammanandan tekstejä, Carus aina ekana:
http://www.mountainman.com.au/buddha/carus_51.htm
http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm

(Sorry, pitkä pätkä englantia...)

"He who goeth to battle, O Simha,
even though it be in a righteous cause,
must be prepared to be slain by his enemies,
for that is the destiny of warriors;
and should his fate overtake him
he has no reason for complaint. [22]

'If a person goes to battle even for a righteous cause, then Sinha, he must be prepared to be slain by his enemies because death is the destiny of warriors. And should his fate overtake him, he has no reason to complain.

"But he who is victorious
should remember the instability of earthly things.
His success may be great,
but be it ever so great the wheel of fortune may turn again
and bring him down into the dust. [23]

But if he is victorious his success may be deemed great, but no matter how great it is, the wheel of fortune may turn again and bring his life down into the dust.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Helmikuu 02, 2015, 09:49:59 ip
"However, if he moderates himself
and, extinguishing all hatred in his heart
lifts his down-trodden adversary up and says to him,
'Come now and make peace and let us be brothers,'
he will gain a victory that is not a transient success,
for its fruits will remain forever. [24]

However, if he moderates himself and extinguishes all hatred in his heart, if he lifts his down-trodden adversary up and says to him, 'Come now and make peace and let us be brothers,' then he will gain a victory that is not a transient success; for the fruits of that victory will remain forever.

"Great is a successful general, O Simha,
but he who had conquered self is the greater victor. [25]

'Great is a successful general, but he who conquers self is the greater victor.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Helmikuu 02, 2015, 09:55:19 ip
"The doctrine of the conquest of self, O Simha,
is not taught to destroy the souls of men, but to preserve them.
He who has conquered self is more fit to live,
to be successful, and to gain victories
than he who is the slave of self. [26]

This teaching of conquest of self, Sinha, is not taught to destroy the lives of others, but to protect them. The person who has conquered himself is more fit to live, to be successful and to gain victories than is the person who is the slave of self.

------
Minusta tuo vaikuttaa vähän siltä, että K. Sri Dhammanandalla ollut lähteenään se vanha Carusin teksti, mutta hän on muokannut sitä "buddhalaisempaan" suuntaan parissa kohtaa, jotka eivät ehkä käy yksiin Theravadan oppien kanssa. Esim. tuo lihavoitu juttu, mikä Carusin tekstissä töksähti minunkin ymmärrykseen buddhalaisuudesta, mutta mikä on minusta silti loogisempi Carusilla kuin vastaava kohta K. Sri Dhammanandalla.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Helmikuu 03, 2015, 02:18:11 ip
Jota sopii verrata tuohon Caruksen "käännökseen"

Nuo säkeet jotka laitoit oli Carusin kirjan Simha-kappaleen säkeet 22-30 ja Carus itse oli kirjansa lopussa ilmoittanut ne luokkaan "EA.-Explanatory Addition.", eivät siis Carusin mukaan lähtöisin paali-käännöksistä.

Jos vertaa säkeittäin Carusin ja Venerable K. Sri Dhammanandan tekstejä, Carus aina ekana:
http://www.mountainman.com.au/buddha/carus_51.htm
http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/290.htm

(Sorry, pitkä pätkä englantia...)

"He who goeth to battle, O Simha,
even though it be in a righteous cause,
must be prepared to be slain by his enemies,
for that is the destiny of warriors;
and should his fate overtake him
he has no reason for complaint. [22]

'If a person goes to battle even for a righteous cause, then Sinha, he must be prepared to be slain by his enemies because death is the destiny of warriors. And should his fate overtake him, he has no reason to complain.

"But he who is victorious
should remember the instability of earthly things.
His success may be great,
but be it ever so great the wheel of fortune may turn again
and bring him down into the dust. [23]

But if he is victorious his success may be deemed great, but no matter how great it is, the wheel of fortune may turn again and bring his life down into the dust.

Asiahan näyttää tietenkin aivan selvältä. Toisaalta itselläni on monia sellaisia kokemuksia että maailma, ja tekstit siinä mukana, ovat todella muuttuneet, usein kummallisilla tavoilla, jotka ovat aina sisäisesti loogisia, kuten unet ovat loogisia.   
Otetaan vaihteeksi toinen esimerkki, johon olen jo viitannutkin, eli Parinibbana sutta. Tarkistin ensin mitä Accestoinsightin Parinibbana suttassa sanotaan viimeisen oppilaan käännyttämisen kohdassa, ja siinä Buddha vastaa kysmykseen hänelle lueteltujen henkisten opettajien mahdollisesta valaistuneisuudesta, että "annetaan sen asian olla, minäpä nyt sen sijaan kerron sinulle tien vapautukseen, jne..."
Samanlainen standardi-vastaus löytyy monesta suttasta.

Aiemmin olemassa olleessa Parinibbana Suttassa Buddha sen sijaan vastaa että "ihmisen tunteminen on vaikea asia, siihen tarvitaan paljon keskustelua ja pidempi aika, ennen kuin hänestä voi sanoa ja tietää mitään sellaista..." Mikä oli siis aivan eri tyylinen vastaus ja keskustelu.
Olen keskustellut myös tästä vanhasta Parinibbana suttan kertomuksesta 1980 -luvulla, jonka vuoksi se on jäänyt selvemmin mieleeni, kuin jos olisin vain lukenut sen.

Tiedätkö Vimalakirti Nirdesa sutran kohdan, jossa Upali opettaa kahta munkkia, jotka ovat syyllistyneet johonkin tuntemattomaan rikkeeseen kun Vimalakirti tulee paikalle?
Vimalakiirti suutra on käännetty englanniksi neljä kertaa. Olen lukenut R. Thurmanin ja Charles Lukin käännökset, en kahta muuta, vaikka Etienne Lamotte on usein erittäin hyvä kokemukseni mukaan.
Lisäksi on ilmestynyt Taiwanilla tehty kirja Buddhist Stories and Parables, johon on koottu kertomuksia Kiinan kanonisista teksteistä. Siinä on, tai on ainakin ollut, kertomus Vimalakiirti suutrasta, jossa Upalin oppilaiden rike  kerrotaan kokonaisuudessaan.
Tässä kertomuksessa toinen näistä munkeista (Upalin oppilaista) makasi tienpenkalla ja nukkui, ja hänellä oli unessa ollessaan erektio. Tietä sattui kulkemaan tuntemattomaksi jäänyt naimaton nainen, joka nähdessään munkin erektion päätti hyödyntää sen munkkia herättämättä.  Munkki heräsi vasta kun hän oli ejakuloinut päällään istuvan naisen toiminnan vuoksi. Kyseinen munkki kertoi sitten tapahtuneen toiselle munkille, joka päätti hänkin yrittää samanlaista tapahtumaa, ja meni nukkumaan tienpenkalle tällä tarkoituksella.
Selvää on että jälkimmäinen munkki, -joka ei teollaan saavuttanut mitään konkreettista tulosta-, oli kuitenkin syyllistynyt sellaisen tarkoitukselliseen toimintaan, johon ensimmäinen munkki ei ollut syyllistynyt.

Nyt tämä kertomus on ilmeisestikin editoitu pois saatavilla olevista suutra teksteistä.
(Asiaan liittyy sellainen mielenkiintoinen sivujuonne että Pohjanmaalta tunnetaan samankaltainen vanha kertomus kahdesta rengistä ja vanhasta piiasta.)

Kaiken kaikkiaan, sutrat ovat muuttuneet ja muuttuvat yhä edelleen, erilaisilla tavoilla ja eri syiden vuoksi. Maagisesti tai ihmisten teoilla, tai muulla tavalla.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Helmikuu 03, 2015, 03:15:12 ip
..Once when the Buddha Shakyamuni was in the world, there were two Bhikshus [monks] cultivating in the mountains. One day, one of the Bhikshus went down the mountain to get food and left the other one sleeping. In India at that time, the Bhikshus simply wore their sashes wrapped around them; they did not wear clothing underneath. This Bhikshu had shed his robe and was sleeping nude… At that time a woman happened to come along, and seeing the Bhikshu, she was aroused and took advantage of him. Just as she was running away from the scene, the other Bhikshu returned from town and saw her in flight. Upon investigation he found out that the woman had taken advantage of the sleeping Bhikshu, and he decided to pursue her, catch her, and take her before the Buddha in protest. He took out after her, and the woman became so reckless that she slipped off the road and tumbled down the mountain to her death.
So one Bhikshu had violated the precept against sexual activity and the other had broken the precept against killing. Although the [second] Bhikshu hadn’t actually pushed her down the mountain, she wouldn’t have fallen if he hadn’t been pursuing her. ‘What a mess.’ concluded the two Bhikshus. Messy as it was, they had to go before the Buddha and describe their offenses. The Buddha referred them to the Venerable Upali. But when Venerable Upali heard the details, his verdict was that, indeed, one had violated the precept against sexual activity and the other against killing, offenses which cannot be absolved. ‘You’re both going to have to endure the hells in the future,’ he concluded. Hearing this, the two monks wept, and they went about everywhere trying to find someone who could help them.
Eventually, they found the Great Upasaka Vimalakirti, who asked why they were crying. When they had related their tale, he pronounced his judgment that they had not violated the precepts. ‘If you can be repentant,’ he said, ‘then I can certify that you didn’t break the precepts.’ ‘How can that be?’ they asked. ‘The nature of offenses is basically empty,’ replied the Upasaka. ‘You did not violate the precepts intentionally, and so it doesn’t count. It is an exception.’ Hearing this explanation by the Great Teacher Vimalakirti, the two Bhikshus were enlightened on the spot and were certified as attaining the fruition…''http://thedailyenlightenment.com/2013/09/the-upholding-breaking-restoring-of-precepts/
Löysin tälläisen. Vähän erilainen Vimalakirti kohta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 04, 2015, 11:06:41 ap
Asiahan näyttää tietenkin aivan selvältä. Toisaalta itselläni on monia sellaisia kokemuksia että maailma, ja tekstit siinä mukana, ovat todella muuttuneet, usein kummallisilla tavoilla, jotka ovat aina sisäisesti loogisia, kuten unet ovat loogisia.   
Otetaan vaihteeksi toinen esimerkki, johon olen jo viitannutkin, eli Parinibbana sutta. Tarkistin ensin mitä Accestoinsightin Parinibbana suttassa sanotaan viimeisen oppilaan käännyttämisen kohdassa, ja siinä Buddha vastaa kysmykseen hänelle lueteltujen henkisten opettajien mahdollisesta valaistuneisuudesta, että "annetaan sen asian olla, minäpä nyt sen sijaan kerron sinulle tien vapautukseen, jne..."
Samanlainen standardi-vastaus löytyy monesta suttasta.

Itse olen ymmärtänyt että tuo maailman (lokha) pysymättömyys viittaa nimenomaan kokemuksen kaikkien elementtien pysymättömyyteen eikä niinkään "maailmaan tuolla jossakin". Kirjaimellisesti tuo muuttuvaisuus tarkoittanee epäjatkuvaa, epäluotettavaa ja ymmärtääkseni sana on vielä "sankhara" eli muodolma. Maailma määritellään ainakin varhaisissa teksteissä nimenomaan noin eikä olla juuri kiinnostuneita sen ylittävistä asioista koska niillä ei ole merkitystä kärsimyksen lakkaamisen kannalta. Unelkaltaisuuden tulkitsisin enemmänkin tarkoittamaan sitä että tietoisuuden aktit tuottavat tuon maailman sisällä maailman joka vaikuttaa "objektiiviselta" eli olevan tuolla, mutta samalla tavalla kuin uni se on suurelta osin irti mistään sen ulkopuolisesta olemisesta vaan mielen luomus, taikaesitys.

En usko että maailma muuttuu tuolla lailla satunnaisesti ennen kuin sen minulle kykenet todistamaan. Tähän asti nuo menevät normaaliin muistin toiminnan piikkiin.

1980 -luvusta on jo hetki kulunut.

Todennäköisesti parinibbana suttasta on olemassa useampi hiukan toisistaan eroavia versioita. Yleensä erot eivät ole kovin merkityksellisiä kokonaisuuden kannalta. Sen lisäksi on erilaisia enemmän tai vähemmän laadukkaita käännöksiä englanniksi. Tästä seuraa jonkin verran liikkumavaraa ja muutoksen mahdollisuutta. Täysin selvä että 50 viime vuoden aikana saatavilla olevien käännösten laatu on muuttunut radikaalisti parempaan suuntaan. Lisäksi nämä käännökset ovat kaikkien saatavilla helposti ilman maksua.

Näitä tekstejä on säilytetty nyt toistatuhatta vuotta varsin ansiokkaasti. Esimerkiksi eri kaanonien versioiden välllä jostain alkulähteestä ei ole kovin merkityksellistä eroa. Ajatus siitä että ne vain muuttuisivat yks kaks ei ainakaan omaan maailmankuvaani sovi yhtään. En tajua että miten mihinkään opetukseen voi enää luottaa jos ajattelee että kaikki on liikkeessä. Tietyssä mieless on, tietyssä taas ei.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Helmikuu 04, 2015, 04:25:12 ip
Yksi enkkukäännös Pali-kaanonin Mahaparinibbana-suttasta löytyy monessa eri muodossa:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Mahaparinibbanasuttam/index.htm

edited and translated by Ānandajoti Bhikkhu (first published, July 2008) ja siellä on kerrottu jotain sen taustoistakin.

Mahayanan puolelle on sitten olemassa sisällöltään pali-teksteistä eroava
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahayana_Mahaparinirvana_Sutra

Nyt tämä kertomus on ilmeisestikin editoitu pois saatavilla olevista suutra teksteistä.

Kts. http://suttacentral.net/files/Book_of_the_Discipline.pdf monenlaisia versioita s. 133 paikkeilla.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Helmikuu 09, 2015, 01:41:52 ip
Asiahan näyttää tietenkin aivan selvältä. Toisaalta itselläni on monia sellaisia kokemuksia että maailma, ja tekstit siinä mukana, ovat todella muuttuneet, usein kummallisilla tavoilla, jotka ovat aina sisäisesti loogisia, kuten unet ovat loogisia.   
Otetaan vaihteeksi toinen esimerkki, johon olen jo viitannutkin, eli Parinibbana sutta. Tarkistin ensin mitä Accestoinsightin Parinibbana suttassa sanotaan viimeisen oppilaan käännyttämisen kohdassa, ja siinä Buddha vastaa kysmykseen hänelle lueteltujen henkisten opettajien mahdollisesta valaistuneisuudesta, että "annetaan sen asian olla, minäpä nyt sen sijaan kerron sinulle tien vapautukseen, jne..."
Samanlainen standardi-vastaus löytyy monesta suttasta.

Itse olen ymmärtänyt että tuo maailman (lokha) pysymättömyys viittaa nimenomaan kokemuksen kaikkien elementtien pysymättömyyteen eikä niinkään "maailmaan tuolla jossakin". Kirjaimellisesti tuo muuttuvaisuus tarkoittanee epäjatkuvaa, epäluotettavaa ja ymmärtääkseni sana on vielä "sankhara" eli muodolma. Maailma määritellään ainakin varhaisissa teksteissä nimenomaan noin eikä olla juuri kiinnostuneita sen ylittävistä asioista koska niillä ei ole merkitystä kärsimyksen lakkaamisen kannalta. Unelkaltaisuuden tulkitsisin enemmänkin tarkoittamaan sitä että tietoisuuden aktit tuottavat tuon maailman sisällä maailman joka vaikuttaa "objektiiviselta" eli olevan tuolla, mutta samalla tavalla kuin uni se on suurelta osin irti mistään sen ulkopuolisesta olemisesta vaan mielen luomus, taikaesitys.

En usko että maailma muuttuu tuolla lailla satunnaisesti ennen kuin sen minulle kykenet todistamaan. Tähän asti nuo menevät normaaliin muistin toiminnan piikkiin.

1980 -luvusta on jo hetki kulunut.

Todennäköisesti parinibbana suttasta on olemassa useampi hiukan toisistaan eroavia versioita. Yleensä erot eivät ole kovin merkityksellisiä kokonaisuuden kannalta. Sen lisäksi on erilaisia enemmän tai vähemmän laadukkaita käännöksiä englanniksi. Tästä seuraa jonkin verran liikkumavaraa ja muutoksen mahdollisuutta. Täysin selvä että 50 viime vuoden aikana saatavilla olevien käännösten laatu on muuttunut radikaalisti parempaan suuntaan. Lisäksi nämä käännökset ovat kaikkien saatavilla helposti ilman maksua.

Näitä tekstejä on säilytetty nyt toistatuhatta vuotta varsin ansiokkaasti. Esimerkiksi eri kaanonien versioiden välllä jostain alkulähteestä ei ole kovin merkityksellistä eroa. Ajatus siitä että ne vain muuttuisivat yks kaks ei ainakaan omaan maailmankuvaani sovi yhtään. En tajua että miten mihinkään opetukseen voi enää luottaa jos ajattelee että kaikki on liikkeessä. Tietyssä mieless on, tietyssä taas ei.

Maailma on kuin uni, se muuttuu kollektiivisen mielikuvituksen ja yhteisen karman mukaisesti. Materia tai aine ei ole äärimmäinen todellisuus.
Parinibbana suttan muutos on huonompaan suuntaan. Aiemmassa versiossa Buddha kertoi ettei hän voi tietää kysyttyä asiaa, että sen tietäminen vaatii aikaa ja tutustumista henkilöön.

Jos lukee geologiaa voi ymmärtää miten vuoret murenevat hitaasti ja huomaamatta sään vaikutuksesta, niin että lopulta koko vuori on huuhtoutunut mereen veden mukana, kun aikaa on vain kulunut tarpeeksi.
Samalla tavalla sutrat ja suttat muuttuvat yksi editointi kerrallaan. Satojen pienten muutosten jälkeen sisältö ja asia on jo aivan toinen.
Aina on seikkoja jotka on kerta kaikkiaan pakko ottaa pois, koska ne eivät sovi kulloinkin vallitsevaan maailmankuvaan.
Katsoin Angulimala suttan version Accesstoinsightissä, siinä on vielä jäljellä "Aryan birth" eli "Noble birth". Kyseinen ilmaisu tarkoitaa transkendenttisen polun saavutamista, eli aryaksi tuloa. On paljon sellaista nykybuddhalaisuutta jossa aryaksi syntyminen (ja arya-pudgalat) on editoitu pois jollakin tavoilla.
Kun kaikki uskovat että jokin tietty asia ei ole koskaan ollut Buddha-Dharmassa, se katoaa pois myös kirjoista, (itsestään eli uskon voimalla).

Ihmiskunnan, ja ihmisyhteisön, yleinen tietoisuus muuttuu usein niin paljon ettei kukaan usko sitä enää todeksi myöhemmin.
Sodan aikan 1940-luvulla oli väkivaltaisuus hyvin tavallista yhteiskunnassa, kaukana rintamalinjoista. Sota höllentää väkivallan käytön estoja, jotka muuten ovat voimassa.
Ostin 1990-luvulla antikvariaatista yhteislaulukirjan joka on painettu 1945. Luin sitä muutamana päivänä, sitten koin yöllä kuinka siitä lähti pois kuusi tai viisi laulua, koska suomalaiset eivät enää ole sellaisia, eikä kukaan enää usko että he ovat edes olleet sellaisia.
Muistan kuitenkin yhden näistä kadonneista lauluista, sellaisen jota itsekin olen ollut laulamassa nuotion äärellä poikaleireillä 1960-luvulla.

Kirjassa on edelleen jäljellä sellaisia pilkkalauluja jotka eivät lainkaan sovi nykyajan henkeen, kuten monta sivua lauluja vanhoista piioista.
Siellä on myös pilkkalaulu vegetariaaneista. Nykyään monikaan ei tiedä että erilaisia nuorisoliikkeitä on ollut myös 1900-luvun alkupuolella ja 1800-luvulla,  ja varmasti sitä ennenkin, jota Vegetariaani -laulun olemassaolo todistaa.
Vegetariaaneja täytyy olla melko paljon ja heidän tulee olla yleisesti tunnettuja, ennenkuin heistä tulee laulu yhteislaulukirjaan. Vegetariaanisuus on silloinkin liittynyt laajempaan ja uuteen aatesuuntaan, joka oli olemassa Euroopassa 1800- ja 1900- luvuilla.
Jopa V. I. Leninistä on säilynyt tieto että piileskellessään Suomessa 1900-luvun alussa "hän kovasti suosi kasvisruokaa", kertoo V. I. Leninille ruokaa tehnyt suomalaisnainen.

Suomalainen yhteiskunta aivan tavanomaisesti kirjoittaa historian niin että tällaiset liikehdinnät poistetaan virallisesta historiankirjoituksesta.
Vaikka olisit tällä hetkellä buddhisti, mikään ei vielä takaa että se tulee olemaan totta 20 tai 50 vuoden kuluttua, tai että se tullaan kertomaan jälkipolville. Yhteiskunnassa on mekanismeja joilla kaikki sellainen pyyhitään pois hiljaisesti, ja niin sinusta merkitään muistiin ja kirjoihin jotain aivan muuta...
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Helmikuu 10, 2015, 03:03:54 ip
Jos kesällä menee ulos kävelylle metsään tai autoilee ja tietää ötököitä jäävän alle tuottaako pahaa karmaa?
Eli ottaa riskin, että toinen kuolee ja niin tapahtuu.
Itselläni on selllainen ongelma, että kun suutun ja tekisi mieli tehdä pahaa, tulee ajatus en tee pahaa, vaikka se tuottaisi vahinkoa itselleni ja muille ja sitten toteutan sen. Ja kun haluan tehdä hyvää, tulee ajatus ''teen tämän teon vaikka se olisi vahingoksi itselleni ja muille'' ja jätän teon tekemättä.
Pelkään, siis että pahat teot voi omistaa muiden vahingoksi? Mitä käy, jos tekee hyvän teon vihan vallassa? Tai tekee hyvän teon pahalla motiivilla toisen vahingoksi? Olen hämmentynyt.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 11, 2015, 12:30:22 ip
Jos kesällä menee ulos kävelylle metsään tai autoilee ja tietää ötököitä jäävän alle tuottaako pahaa karmaa?
Eli ottaa riskin, että toinen kuolee ja niin tapahtuu.
Itselläni on selllainen ongelma, että kun suutun ja tekisi mieli tehdä pahaa, tulee ajatus en tee pahaa, vaikka se tuottaisi vahinkoa itselleni ja muille ja sitten toteutan sen. Ja kun haluan tehdä hyvää, tulee ajatus ''teen tämän teon vaikka se olisi vahingoksi itselleni ja muille'' ja jätän teon tekemättä.
Pelkään, siis että pahat teot voi omistaa muiden vahingoksi? Mitä käy, jos tekee hyvän teon vihan vallassa? Tai tekee hyvän teon pahalla motiivilla toisen vahingoksi? Olen hämmentynyt.

Tekisi mieli kysyä että millaisista lähteistä olet pyrkinyt ymmärtämään karmaa?

Jos tuota nyt vähän yksinkertaistaa niin jokaisella intentiollaan ihminen kulkee kohti samsarista visiota maailmassa jossa voi hallita mielihyvää ja mielipahaa sekä niitä tuottavia objekteja, kuten toisia ihmisiä, menestyst, mielihyvää itseään. Tai sitten voi kulkea kohti avoimuutta, anteliaisuutta, rauhaa ja rakkautta. Kyse on siitä intentiosta josta käsin toimii ei niinkään onko teot luokiteltavissa johonkin pussiin. Voi ajatella että jokaisella teolla on jana suhteeassa vihamielisyyteen tai hyvään tahtoon, ahneuteen ja irti päästävään anteliaisuuteen. Toiminta taas tuottaa sen miten kohtaamme maailman tulevaisuudessa ja miten harhaisesti etsimme onneamme.

Meditoimalla oppii pikku hiljaa tekemään eronsn välillä mikä teko lähtee tuosta supistumisesta, mikä taas avoimuudesta ja rakkaudesta. Kun tarpeeksi aihetta tarkkailee niin ymmärtää miten supistumisesta toimiminen vahingoittaa aina itseä ja muita. Sitä ennen (ja sen jälkeen) on hyvä pitää kiinnni harjoitusohjeista ja luottaa siihen että ne ovat lahja omalle ja toisten hyvinvoinnille.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Roope - Helmikuu 11, 2015, 12:40:34 ip
Jos kesällä menee ulos kävelylle metsään tai autoilee ja tietää ötököitä jäävän alle tuottaako pahaa karmaa?
Eli ottaa riskin, että toinen kuolee ja niin tapahtuu.
Itselläni on selllainen ongelma, että kun suutun ja tekisi mieli tehdä pahaa, tulee ajatus en tee pahaa, vaikka se tuottaisi vahinkoa itselleni ja muille ja sitten toteutan sen. Ja kun haluan tehdä hyvää, tulee ajatus ''teen tämän teon vaikka se olisi vahingoksi itselleni ja muille'' ja jätän teon tekemättä.
Pelkään, siis että pahat teot voi omistaa muiden vahingoksi? Mitä käy, jos tekee hyvän teon vihan vallassa? Tai tekee hyvän teon pahalla motiivilla toisen vahingoksi? Olen hämmentynyt.

Joka hengityksellähän lukematon määrä pieneliöitä kuolee... Kasvisruoan tuottamisessa kuolee pieneläimiä myös. Ja sen viljelysmaan tilalla on joskus ollut metsä missä on saattanut olla isomman eläimen pesä jne.

Mun käsityksen mukaan tämä näennäinen fyysinen keho ei pääse karmaa pakoon. Tietyssä mielessä voisi ajatella että keho (ja ympäristö, tilanteet jne.) itsessään ei ole muuta kuin alati manifestoituvaa karmaa.

...ja olet hämmentynyt koska kuvittelet ja koet olevasi keho (tai kokija kehon sisällä). Hyvä karma ja harjoitukset kyllä auttaa "polulla" mutta loppujen lopuksi nekin ovat ns. tyhjiä uni-ilmentymiä.

Todellinen hyvyys on peräisin ajatusten ulottumattomista. Ja hyvä/paha-vastakkainasettelu on taas ajatuksiin perustuva abstraktio. Pyri siis siihen todelliseen hyvään, jonka ei tarvitse ajatella "olenko hyvä vai en?". Harjoitusten tehtävä on muuten vähentää sitä turhaa melua ja lopulta pysähtyä kokonaan jotta se oma luonto/hyvyys pääsee esiin. Tosin kysymyksiä kannattaa ehdottomasti esittää mutta pitäisi myös ymmärtää mitkä on niitä kysymisen arvoisia kysymyksiä. Näissä on loppujen lopuksi kyse identiteetin lakkaamisesta. Kuka tai mikä on "minä" ja voiko "minää" löytää jos pysähdyn ja katson? Ja kuka katsoo (onko havainnoijaa todellisuudessa olemassa)?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Helmikuu 11, 2015, 01:09:04 ip
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Roope - Helmikuu 11, 2015, 01:33:27 ip
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Huomaatko miten toi mieli hyppii paikasta toiseen?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 12, 2015, 08:12:17 ap
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Aika paljon kysymyksiä. Mitä jos tarkastelisit sitä omaa kokemusta ja pyrkisit pitämään viisi harjoitusohjetta arjessa niin ehkä mielesi rauhoittuisi pikku hiljaa ja huomaisit mikä on oleellista?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Helmikuu 16, 2015, 12:20:22 ip
Minua vaivaa myös kysymys siitä pitäisikö iloita, kun rikollinen joutuu vankilaan?
Kun näen ihmisiä tekemässä pahaa, mutta laillista tulen tuominneeksi heitä mielessäni?
Esim. lemmikkien kasvattaminen, kalastus. En tiedä vaatiiko buddhalaisuus kuria ja eettistä ankaruutta.
Parisuhteetkin vaikuttavat halun ja himon aikaansaamilta? Voiko maallikko olla karmisesti nuhteeton? Olen kuullut nirvanan olevan vain munkeille. Maallikkokin voi kuulemani mukaan päästä parhaassa tapauksessa taivaaseen, mutta siellä ei voi harjoittaa.
Miten lähestyisin nirvanaa ilman munkkeutta?
Olen lukenut karmasta monesta eri paikasta.

Zen-buddhalaisuus, kuten esim Dogen, perinteisesti opettaa että myös maallikot voivat saavuttaa Nirvanan.
Sravakayana sutrat, kuten theravada, ovat nykyisessä muodossaan pitkän kehityksen tulosta. Bhikkhu Bodhin mukaan paalin kieli on syntynyt/tehty vasta Kuningas Ashokan jälkeen. Ei pidä tehdä sellaista virhettä että pitäisi paali suttia "alkuperäisinä".   
Kahdeksan osaisessa polussa on osa nimeltä Oikea Elinkeino. Tämä osoittaa että kahdeksan osainen polku on tarkoitettu kaikille, erityisesti elinkeinon harjoittajille eli maallikoille.
Myöhemmin kehittynyt munkkipainotteinen suuntaus joutuu selittämään oikean elinkeinon ainakin lievästi omituisilla tavoilla.
Mikä on munkin elinkeino, kun kaikki tyypilliset munkkielinkeinot (astrologia, ennustaminen, jne..) on kielletty suutrissa??
Jos Dharma olisi tarkoitettu vain munkeille, siinä ei olisi opetusta elinkeinosta.
Nirvanaa voi lähestyä siten että muistaa aina Samsaran olevan tyhjä, vailla todellisuutta. Nirvana ei ole jossain muualla!
 
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 17, 2015, 07:20:15 ap
Sravakayana sutrat, kuten theravada, ovat nykyisessä muodossaan pitkän kehityksen tulosta. Bhikkhu Bodhin mukaan paalin kieli on syntynyt/tehty vasta Kuningas Ashokan jälkeen. Ei pidä tehdä sellaista virhettä että pitäisi paali suttia "alkuperäisinä".   

Tuo on ihan totta. Buddhan kuoleman jälkeen hänen opetuksensa formalisoitiin suulliseksi perinteeksi eli jonkinlaiseksi alkukaanoniksi. Emme tiedä millä kielellä tämä kaanoni oli. Tätä opetusten kokoelmaa olisi syytä pitää alkuperäisenä. Tästä meillä on säilynyt muutaman koulukunnan käännöksiä joista paalin kaanoni on kokonaisin. Vertailemalla muiden koulukuntien toisille kielillä säilyneisiin kaanoneihin voimme hahmotella sitä niiden takana olevaa yhteistä eli alkuperäistä materiaalia. Noin yleinen huomio on että kaanonien sisällöt eivät poikkea merkittävistä kohdista toisistaan eli koulukunnat ovat kiistoistaan huolimatta pyrkineet säilyttämään alkuperäistä kaanonejaan niitä peukaloimatta. Ne eivät ole alkuperäisiä siinä kieliasussa joka meillä on. Paalin kaanoni ei ole sama kuin mitä Buddha opetti, se on kuitenkin täydellisin ja luotettavin lähde siihen mitä historiallinen Buddha opetti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

Tuosta nirvanasta sen verran että riippuu aika paljon siitäkin mitä nirvanan saavuttamisella tarkoitetaan. Sillä voi tarkoittaa myös hetkellistä nirvanan saavuttamista esimerkiksi virtaanastuessa jolloin harjoittaja saa suoran kokemuksen polun päämäärästä ja näkee dhamman sellaisena kuin se on. Sitten arahat joka on tuohon päämäärään jatkuvasti yhteydessä ja jonka ymmärrys on Buddhan tasoa ainakin neljän jalon totuuden osalta ja joka on ylittänyt kaiken kärsimyksen. Tuo stream entry on ihan maallikkolänkkärillekin saavutettavissa. Arahatius on aika vaativa tavoite ja sen saavuttamiseksi pitää luopua kaikenlaisesta jotta energia voidaan suunnata oikein. Buddha opetti eri ihmisille eri tasoilla näiden elämäntilanteen ja innokkuuden mukaan. Arahatius ei ollut kaikkien opetusten tavoite.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Helmikuu 17, 2015, 11:40:59 ap
Sravakayana sutrat, kuten theravada, ovat nykyisessä muodossaan pitkän kehityksen tulosta. Bhikkhu Bodhin mukaan paalin kieli on syntynyt/tehty vasta Kuningas Ashokan jälkeen. Ei pidä tehdä sellaista virhettä että pitäisi paali suttia "alkuperäisinä".   

Tuo on ihan totta. Buddhan kuoleman jälkeen hänen opetuksensa formalisoitiin suulliseksi perinteeksi eli jonkinlaiseksi alkukaanoniksi. Emme tiedä millä kielellä tämä kaanoni oli. Tätä opetusten kokoelmaa olisi syytä pitää alkuperäisenä. Tästä meillä on säilynyt muutaman koulukunnan käännöksiä joista paalin kaanoni on kokonaisin. Vertailemalla muiden koulukuntien toisille kielillä säilyneisiin kaanoneihin voimme hahmotella sitä niiden takana olevaa yhteistä eli alkuperäistä materiaalia. Noin yleinen huomio on että kaanonien sisällöt eivät poikkea merkittävistä kohdista toisistaan eli koulukunnat ovat kiistoistaan huolimatta pyrkineet säilyttämään alkuperäistä kaanonejaan niitä peukaloimatta. Ne eivät ole alkuperäisiä siinä kieliasussa joka meillä on. Paalin kaanoni ei ole sama kuin mitä Buddha opetti, se on kuitenkin täydellisin ja luotettavin lähde siihen mitä historiallinen Buddha opetti.

Valitettvasti asia ei ole lainkaa näin suoraviivainen tai yksinkertainen.
Buddhan opetus on menetelmä. Se ohjeiden ja opetusten kokonaisuus, joka johtaa Nirvanan saavuttamiseen, on oikea ja alkuperäinen Dharma.
Buddha opetti monien eri valtioiden alueilla, ja käytti ilmeisesti monia eri kieliä opetuksen välineenä. Suutrissa mainitaan 16 Suurta Valtiota, jotka olivat tuolloin olemassa ja joissa Buddha oli opettanut. Ajatus että alkuvaiheessa olisi ollut yksi kaanon yhdellä kielellä ei tämän vuoksi ole lainkaan totta.

Alussa on siis olemassa ihmisiä jotka olivat oppineet sen asian johon Dharma osoittaa, kuten kädellä voidaan osoitta Kuu taivaalla, (vertaus löytyy Mahayanassa, joka korostaa ettei kuuta osoittavaa kättä tule pitää itse kuuna).
Sitten tulee omistushaluisia ihmisiä, jotka vaativat että heillä pitää olla se oppi joka on se oikea oppi. Joka on erityisesti sellainen oppi, jossa ne jotka osaavat itse lentää tai uida tai sulkeltaa, eivät tule milloinkaan olemaan yhtään mitään siinä oikeassa opissa. Näin he sitten tekevät ja luovat alkuperäisen, nykyisen Theravadan esikuvana olevan, virallisen vallankäytön välineen.
Samaan aikaan opetus joka osoittaa kuun taivaalla jatkuu edelleen toisaalla, joskus kaukana vuorilla. Usein kiellettynä ja salassa, koska vallankäytön väline haluaa aina murskata heidät totaalisesti, tehden sen miellään salaa ja näkymättömissä, jos se suinkin on mahdollista.
(Uiminen, lentäminen ja sukeltaminen ovat vertauskuvia Dharman saavuttamiselle).

Tämän kaltaisia asioita on ollut koko ajan olemassa Dharman alkuaikoina. Dharman oikea historia on täynnä eri voimien välisiä ristiriitoja ja niiden seurauksia yhteiskunnissa ja yhteisöissä. Sen kaltaisia asioita joita Hegel kuvaa teesi, antiteesi ja synteesi -opissa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 17, 2015, 12:51:25 ip
Valitettvasti asia ei ole lainkaa näin suoraviivainen tai yksinkertainen.
Buddhan opetus on menetelmä. Se ohjeiden ja opetusten kokonaisuus, joka johtaa Nirvanan saavuttamiseen, on oikea ja alkuperäinen Dharma.
Buddha opetti monien eri valtioiden alueilla, ja käytti ilmeisesti monia eri kieliä opetuksen välineenä. Suutrissa mainitaan 16 Suurta Valtiota, jotka olivat tuolloin olemassa ja joissa Buddha oli opettanut. Ajatus että alkuvaiheessa olisi ollut yksi kaanon yhdellä kielellä ei tämän vuoksi ole lainkaan totta.

Alussa on siis olemassa ihmisiä jotka olivat oppineet sen asian johon Dharma osoittaa, kuten kädellä voidaan osoitta Kuu taivaalla, (vertaus löytyy Mahayanassa, joka korostaa ettei kuuta osoittavaa kättä tule pitää itse kuuna).
Sitten tulee omistushaluisia ihmisiä, jotka vaativat että heillä pitää olla se oppi joka on se oikea oppi. Joka on erityisesti sellainen oppi, jossa ne jotka osaavat itse lentää tai uida tai sulkeltaa, eivät tule milloinkaan olemaan yhtään mitään siinä oikeassa opissa. Näin he sitten tekevät ja luovat alkuperäisen, nykyisen Theravadan esikuvana olevan, virallisen vallankäytön välineen.
Samaan aikaan opetus joka osoittaa kuun taivaalla jatkuu edelleen toisaalla, joskus kaukana vuorilla. Usein kiellettynä ja salassa, koska vallankäytön väline haluaa aina murskata heidät totaalisesti, tehden sen miellään salaa ja näkymättömissä, jos se suinkin on mahdollista.
(Uiminen, lentäminen ja sukeltaminen ovat vertauskuvia Dharman saavuttamiselle).

Tämän kaltaisia asioita on ollut koko ajan olemassa Dharman alkuaikoina. Dharman oikea historia on täynnä eri voimien välisiä ristiriitoja ja niiden seurauksia yhteiskunnissa ja yhteisöissä. Sen kaltaisia asioita joita Hegel kuvaa teesi, antiteesi ja synteesi -opissa.

Suttien mukaan Buddha liikkui kohtuu isolla alueella. Suttissa ei saa sitä kuvaa että hän olisi liikkunut kuitenkaan yksin vaan aina oppilaidensa kanssa. Opetus oli myös julkista ja Buddha korosti monessa otteessa ettei mitään salattua tasoa ole, vaan opetukset on annettu sellaisena kuin ne ovat. Legendan mukaan suttat ovat muotilleet juurikin nämä Buddhan oppilaat, jotka olivat kulkeneet vuosikymmeniä Buddhan mukana ja saavuttaneet saman ymmärryksen tason neljästä jalosta totuudesta kuin Buddha. Voi olla että tuo kaanon on alun perin muotoiltu useammalla kielellä. Sitä nyt on hankala tässä vaiheessa hahmottaa. Itse ajattelin että tuollaisen tekstimassan työstäminen on helpompaa jos sovitaan aluksi jokin yhteinen kieli ja aloitetaan sillä.

Theravada on muuten sitten eri asia kuin paalin kaanon ja sen opetukset. Theravada käytännössä pyörii joidenkin klassisten kommentarien ympärillä joiden suhde paalin kaanoniin saatika tuohon alkuperäiseen dhammaan on aika monimutkainen, mutta ainakaan ne eivät ole yksi yhteen. Sinänsä koko buddhalaisuuden historia on täynnä tuota riitelyä siitä mikä on oikea oppi ja oikea tulkinta. Mikä on korkeampi, mikä matalampi taso. Ihmiset ovat sellaisia ja tavallaan tuollainen kinastelu pitää myös opin elävänä ja mahdollistaa että tekstejä ei tulkita miten sattuu vaan traditio tuo ne eläväksi nykyhtekeen.

Tuosta alkuperäisyydestä ei muuten seuraa että sen jälkeinen olisi jotenkin vähemmän arvokasta tai vähemmän kykenevää johdattamaan harjoittajaa nibbanaan. Se vain tarkoittaa että se ei ole vanhinta kerrosta traditiossa. Uudemmat kerrokset voivat aivan hyvin olla selkeämpiä, käytännöllisempiä ja kykeneviä esittämään asiat paremmin kuin vanhempi kerros. Tässä suhteessa tuohon ei tarvitse lisätä arvolatausta. Se mikä on vanhinta kerrosta on minusta yksinkertaisesti akateeminen kysymys kun taas se mikä johtaa nibbanaan on käytännön kysymys, jota ei voida tekstikriittisesti todentaa. Aivan varmasti toiset traditiot sopivat toislle paremmin kuin toisille ja näin suuntaaminen kohti päämäärää on toisilla helpompaa kuin toisilla eikä tällä ole niinkään enää tekemistä minkään alkuperäisyyden kanssa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Helmikuu 26, 2015, 03:06:39 ip
Saako munkki-Vinayaa maallikot lukea?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Helmikuu 26, 2015, 07:32:37 ip
Saako munkki-Vinayaa maallikot lukea?

Saa toki.

Mistä muuten ajatus ettei?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/vin/sv/bhikkhu-pati.html
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Helmikuu 27, 2015, 08:05:58 ap
''‘Have you ever been a Dharma thief?2
2. A Dharma thief is someone who reads Buddhist texts that he is not permitted to read, such as the monastic precepts for monks or nuns, hears the Dharma by eavesdropping, or plagiarizes others’ works on the Dharma. ''
http://www.sutrasmantras.info/sutra33c.html
Tässä sutrassa lukee näin.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 05, 2015, 01:35:36 ip
Valitettvasti asia ei ole lainkaa näin suoraviivainen tai yksinkertainen.
Buddhan opetus on menetelmä. Se ohjeiden ja opetusten kokonaisuus, joka johtaa Nirvanan saavuttamiseen, on oikea ja alkuperäinen Dharma.
Buddha opetti monien eri valtioiden alueilla, ja käytti ilmeisesti monia eri kieliä opetuksen välineenä. Suutrissa mainitaan 16 Suurta Valtiota, jotka olivat tuolloin olemassa ja joissa Buddha oli opettanut. Ajatus että alkuvaiheessa olisi ollut yksi kaanon yhdellä kielellä ei tämän vuoksi ole lainkaan totta.

Alussa on siis olemassa ihmisiä jotka olivat oppineet sen asian johon Dharma osoittaa, kuten kädellä voidaan osoitta Kuu taivaalla, (vertaus löytyy Mahayanassa, joka korostaa ettei kuuta osoittavaa kättä tule pitää itse kuuna).
Sitten tulee omistushaluisia ihmisiä, jotka vaativat että heillä pitää olla se oppi joka on se oikea oppi. Joka on erityisesti sellainen oppi, jossa ne jotka osaavat itse lentää tai uida tai sulkeltaa, eivät tule milloinkaan olemaan yhtään mitään siinä oikeassa opissa. Näin he sitten tekevät ja luovat alkuperäisen, nykyisen Theravadan esikuvana olevan, virallisen vallankäytön välineen.
Samaan aikaan opetus joka osoittaa kuun taivaalla jatkuu edelleen toisaalla, joskus kaukana vuorilla. Usein kiellettynä ja salassa, koska vallankäytön väline haluaa aina murskata heidät totaalisesti, tehden sen miellään salaa ja näkymättömissä, jos se suinkin on mahdollista.
(Uiminen, lentäminen ja sukeltaminen ovat vertauskuvia Dharman saavuttamiselle).

Tämän kaltaisia asioita on ollut koko ajan olemassa Dharman alkuaikoina. Dharman oikea historia on täynnä eri voimien välisiä ristiriitoja ja niiden seurauksia yhteiskunnissa ja yhteisöissä. Sen kaltaisia asioita joita Hegel kuvaa teesi, antiteesi ja synteesi -opissa.

Suttien mukaan Buddha liikkui kohtuu isolla alueella. Suttissa ei saa sitä kuvaa että hän olisi liikkunut kuitenkaan yksin vaan aina oppilaidensa kanssa. Opetus oli myös julkista ja Buddha korosti monessa otteessa ettei mitään salattua tasoa ole, vaan opetukset on annettu sellaisena kuin ne ovat. Legendan mukaan suttat ovat muotilleet juurikin nämä Buddhan oppilaat, jotka olivat kulkeneet vuosikymmeniä Buddhan mukana ja saavuttaneet saman ymmärryksen tason neljästä jalosta totuudesta kuin Buddha. Voi olla että tuo kaanon on alun perin muotoiltu useammalla kielellä. Sitä nyt on hankala tässä vaiheessa hahmottaa. Itse ajattelin että tuollaisen tekstimassan työstäminen on helpompaa jos sovitaan aluksi jokin yhteinen kieli ja aloitetaan sillä.

 

"Aluksi yhteinen kieli", tämä on Bikkhu Bodhin, Edward Conzen ja muiden mukaan tapahtunut vasta noin 400... 500 vuotta Parinirvanan jälkeen!! Siis paalin kielen synty ja/tai sen luominen. 
Ajatelkaamme jotain nykyajan tapahtumaa, kuten Lokakuun vallankumousta, I tai II Maailmansotaa. Niissä on ollut mukana monia erilaisia puolueita, joilla kullakin on erilaiset käsitykset siitä mitä oikeasti tapahtui. Jokainen taho esittää oman tulkintansa historiasta ehdottomana totuutena.
Millainen mahtaa olla  Lokakuun vallankumouksen historia, joka tullaan kirjoittamaan 400 tai 500 vuotta vallankumouksen jälkeen, ja vain yhden puolueen näkökulmasta, yhden puolueen jälkeen jättämän materiaalin perusteella??

Tämä tarkoittaa että Paalin kielinen versio eli kaanon on voimakkaasti ja moneen kertaan editoitu versio tapahtumista Intian niemimaalla 400 tai 500 vuotta aiemmin. Se ei ole mikään ehdoton auktoriteetti. Sitä on edeltänyt monen eri puolueen, eri kansallisuuden ja eri koulukunnan näkemykset aiheesta "mitä todella tapahtui?" Nämä erilaiset käsitykset  olivat olemassa tätä ajankohtaa ennen ja myös sen jälkeen, ainakin niin kauan kuin buddhalaisuutta oli Intiassa. Ne olivat itsenäisiä ja erillisiä traditioita.
Kiinalaisten pyhiinvaeltajien tullessa Intiaan siellä oli edelleen kolme tai viisi erillistä Sravakayana kaanonia, jotka he olivat itse nähneet, sekä Mahayanan sutra-kokoelmat.

Ainakin on ollut suttia  ja sutria joiden mukaan Buddha on liikkunut myös yksin, esim heti valaistumisensa jälkeen ensimmäiset kuukaudet ja vuodet. On myös kertomus siitä kuinka hän eli yksin viidakossa vain elefantti ja apina seuranaan, jotka toivat hänelle ruokaa. Mielestäni on muitakin tähän luokkaan kuuluvia suttia/sutria, joissa Buddha on yksin tai vaeltaa yksin jossakin tietyssä paikassa tai elämänvaiheessa. Tällainen on myös esim Angulimalan kohtaaminen.

Edward Conzen kirjassa Buddhist Texts Through the Ages on kertomus, jossa Buddha kertoo siitä millaisia ovat typerät reunavaltioiden ihmiset. Mitä ovat reunavaltiot? Ne ovat varmaankin Jambudvipan reunalla, eli litteän maailman kartan reunalla olevia valtioita. Siis esim  Eurooppa, Skandinavia ja Siperia, jotka ovat reunavaltioita keskimaasta eli Intiasta katsoen.

"Typerät" voi olla myöhäisempää reunavaltioden vastaista propagandaa, joka on sisällytetty Kaanoniin.  Siellä on paljon muutakin joka mielestäni on kansallismielistä propagandaa.
Uskon että Buddha on liikkunut Intian niemimaan ulkopuolella, ei ole mitenkään mahdotonta kävellä koko Aasian halki.
On olemassa paalinkielinen opetus ja sutta siitä miten Bhikkhu voi voittaa pelon ollessaan yksin viidakossa, kaukana asutuksesta.

Sravakayana sutria on jonkin verran myös muina kuin paalinkielisinä versioina, esim Sarvativadaa on sanskritiksi, ja sitä on myös käännöksinä kiinaksi. Sanskritista on esim Catusparisad sutra.  Edelleen, Vasubandhun Abhidharmakosassa on lainattu lukuisa määrä otteita sanskritinkielisistä sravakayana sutrista. Sarvastivadan opissa on selkeitä eroja  paalinkieliseen opetukseen nähden.

"Ei salattua eli esoteeristä tasoa" ei kokonaan pidä paikkaansa edes paalinkielisten opetusten mukaan. Anathapindika sai opetuksen viiden elementin mietiskelystä vasta kuolinvuoteellaan, ja se oli opetus jota ei sitä ennen ollut annettu maallikoille. 
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 06, 2015, 09:57:10 ap
Hm. Tuntuu että olet jonkin verran ymmärtänyt väärin paalin kaanonin alkuperän. On totta että varhaisin kirjallinen versio on melko tuore (500 vuotta ennen tapahtumia) ja paalin kaanoni voi olla myös käännös jonkin toisen kielisestä kaanonista. Se perustuu kuitenkin varhaisempaan kaanoniin, jonka muodostuminen ajoitetaan jopa Buddhan elämän ajaksi. Tästä varhaisesta kaanonista meille on säilynyt useampi versio. Tämä koska maantieteellisesti Buddhan välittöminen seuraajien oppi alkoi levitä melko laajalle alueelle ja nämä ryhmät eivät välttämättä olleet kovin tiiviissä yhteydessä enää toisiinsa. Syntyi myös erilaisia tulkintalinjoja erilaisista vaikeista kysymyksistä. Huomion arvoista on kuitenkin että kiistat eivät koskeneet opillisesti mitenkään oleellisia pointteja. Jälkikäteen näitä eri kaanonin versioita voidaan myös vertailla keskenään, jolloin käy ilmeiseksi että erot niiden kesken ovat lähinnä kosmeettisia. Toisin sanoen eri koulukunnat ovat näyttäneet säliyttäneen kuitenkin tradition ilman peukalointia ja muutokset on tehty lähinnä paikkakuntiin.

Eli ajatuksesi siitä että sangha olisi alusta asti ollut kovin eripurainen ja ristiriitojen repimä ei saa minusta kovin paljon tukea. Se dharmojen ajallista olemista koskeva kysymys ei ole mitenkään kovin keskeinen missään mielessä. Isompia riitoja historiassaon aiheuttanut munkkisäädökset ja niiden tulkinta. Samoin kaanonien opillinen ydin on melko lailla koherentti, jota suurin osa tutkijoista pitää osoituksena siitä että sen lähteenä on todellakin ollut jokin yksittäinen ihminen. Jos kaanoni olisi hitaasti syntynyt vuosisatojen saatossa niin siinä olisi huomattavasti enemmän ristiriitaisuutta ja hajanaisuutta joka nyt on poissa. Edelleen: muiden traditioiden kaanoneissa ei ole suurta ristiriitaa suhteessa paalin kaanoniin.

Itselläni lähteinä Rupert Gethin ja Robert Gombrich.

Lainaus
Ainakin on ollut suttia  ja sutria joiden mukaan Buddha on liikkunut myös yksin, esim heti valaistumisensa jälkeen ensimmäiset kuukaudet ja vuodet. On myös kertomus siitä kuinka hän eli yksin viidakossa vain elefantti ja apina seuranaan, jotka toivat hänelle ruokaa. Mielestäni on muitakin tähän luokkaan kuuluvia suttia/sutria, joissa Buddha on yksin tai vaeltaa yksin jossakin tietyssä paikassa tai elämänvaiheessa. Tällainen on myös esim Angulimalan kohtaaminen.

Okei. Ehkä hän eli hetkiä myös yksin varsinkin opetuksen alkuvaiheessa. Pointti nyt että ajatus jostain Intiaa laajasti kiertelevästä yksinäisestä opettajasta joka opetti siellä toista ja täällä jotain muuta ei vaan saa lähteistä tukea.

Lainaus
Edward Conzen kirjassa Buddhist Texts Through the Ages on kertomus, jossa Buddha kertoo siitä millaisia ovat typerät reunavaltioiden ihmiset. Mitä ovat reunavaltiot? Ne ovat varmaankin Jambudvipan reunalla, eli litteän maailman kartan reunalla olevia valtioita. Siis esim  Eurooppa, Skandinavia ja Siperia, jotka ovat reunavaltioita keskimaasta eli Intiasta katsoen.

"Typerät" voi olla myöhäisempää reunavaltioden vastaista propagandaa, joka on sisällytetty Kaanoniin.  Siellä on paljon muutakin joka mielestäni on kansallismielistä propagandaa.
Uskon että Buddha on liikkunut Intian niemimaan ulkopuolella, ei ole mitenkään mahdotonta kävellä koko Aasian halki.
On olemassa paalinkielinen opetus ja sutta siitä miten Bhikkhu voi voittaa pelon ollessaan yksin viidakossa, kaukana asutuksesta.

Jos sinulla on se kirja jossa on viitteet tuohon suttaan niin mielelläni lukisin tuosta.

Kaanonissa on myös sinne jälkikäteen lisättyjä tekstejä, ainakin kaikki tutkijat ovat tätä mieltä. Monet munkitkin myöntävät tämän auliisti. Se ei ole tuollaisissa asioissa siis erehtymätön, vaan siinä mielessä että sen opillinen ydin on tarpeeksi ja kykenevä ohjaamaan henkisen polun päämäärään, nibbanaan.

Lainaus
Sravakayana sutria on jonkin verran myös muina kuin paalinkielisinä versioina, esim Sarvativadaa on sanskritiksi, ja sitä on myös käännöksinä kiinaksi. Sanskritista on esim Catusparisad sutra.  Edelleen, Vasubandhun Abhidharmakosassa on lainattu lukuisa määrä otteita sanskritinkielisistä sravakayana sutrista. Sarvastivadan opissa on selkeitä eroja  paalinkieliseen opetukseen nähden.

Ei tuosta voi päätellä muuta kuin että ne lähteet joita Vasubahdulla oli toisenlainen kaanoni lähteenään. Tuo teos on kirjoitettu noin 1000 vuotta tapahtumien jälkeen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasubandhu

Lainaus
"Ei salattua eli esoteeristä tasoa" ei kokonaan pidä paikkaansa edes paalinkielisten opetusten mukaan. Anathapindika sai opetuksen viiden elementin mietiskelystä vasta kuolinvuoteellaan, ja se oli opetus jota ei sitä ennen ollut annettu maallikoille.

No Buddha sanoi tuon omille munkkioppilailleen ja se koski hänen suhdettaan heihin.

Itselläni ei ole juuri intressiä jauhaa aiheesta. Jos jotakuta kiinnostaa niin voi tutustua noihin teoksiin varhaisesta buddhalaisuudesta ja buddhalaisuuden kehityksestä ja muodostaa niiden pohjalta oman käsityksensä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 06, 2015, 08:06:47 ip
Eli ajatuksesi siitä että sangha olisi alusta asti ollut kovin eripurainen ja ristiriitojen repimä ei saa minusta kovin paljon tukea. Se dharmojen ajallista olemista koskeva kysymys ei ole mitenkään kovin keskeinen missään mielessä. Isompia riitoja historiassaon aiheuttanut munkkisäädökset ja niiden tulkinta. Samoin kaanonien opillinen ydin on melko lailla koherentti, jota suurin osa tutkijoista pitää osoituksena siitä että sen lähteenä on todellakin ollut jokin yksittäinen ihminen. Jos kaanoni olisi hitaasti syntynyt vuosisatojen saatossa niin siinä olisi huomattavasti enemmän ristiriitaisuutta ja hajanaisuutta joka nyt on poissa. Edelleen: muiden traditioiden kaanoneissa ei ole suurta ristiriitaa suhteessa paalin kaanoniin.

Theravadan ja Sarvastivadan kaanoneissa on vinaya- ja sutta-tekstien lisäksi mukana myös myöhemmät abhidharma osat ja ne eroavat toisistaan. Sarvastivadan Abhidharman dharma-opit oli sitten merkittävässä osassa siinä, miten buddhalaisuuden filosofisemmat opetukset kehittyivät Intiassa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 07, 2015, 11:20:45 ap
Theravadan ja Sarvastivadan kaanoneissa on vinaya- ja sutta-tekstien lisäksi mukana myös myöhemmät abhidharma osat ja ne eroavat toisistaan. Sarvastivadan Abhidharman dharma-opit oli sitten merkittävässä osassa siinä, miten buddhalaisuuden filosofisemmat opetukset kehittyivät Intiassa.

Tuo on totta. Olisi voinut paremmin korostaa tätä. Olin vain noissa tapahtumissa niin kiinni.

Abhidhammat ovat jälkikäteistä materiaalia ja tämänkin vuoksi niissä on eroja. Suttien ja Vinayan suhteen nuo erot eivät ole yhtä suuria, joka yleensä selitetään tuolla yhteiselle lähteellä.

Abhidhamman kehityksen myötä buddhalaisuudessa alettiin siirtymään tuosta varhaisesta praktisesta kokemuksen tutkimisesta kärsimyksen poistamiseksi enemmän kohti sitä että mitä on oikeasti olemassa (ontologiaa).
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 18, 2015, 05:55:04 ip
Hm. Tuntuu että olet jonkin verran ymmärtänyt väärin paalin kaanonin alkuperän. On totta että varhaisin kirjallinen versio on melko tuore (500 vuotta ennen tapahtumia) ja paalin kaanoni voi olla myös käännös jonkin toisen kielisestä kaanonista. Se perustuu kuitenkin varhaisempaan kaanoniin, jonka muodostuminen ajoitetaan jopa Buddhan elämän ajaksi. Tästä varhaisesta kaanonista meille on säilynyt useampi versio. Tämä koska maantieteellisesti Buddhan välittöminen seuraajien oppi alkoi levitä melko laajalle alueelle ja nämä ryhmät eivät välttämättä olleet kovin tiiviissä yhteydessä enää toisiinsa. Syntyi myös erilaisia tulkintalinjoja erilaisista vaikeista kysymyksistä. Huomion arvoista on kuitenkin että kiistat eivät koskeneet opillisesti mitenkään oleellisia pointteja. Jälkikäteen näitä eri kaanonin versioita voidaan myös vertailla keskenään, jolloin käy ilmeiseksi että erot niiden kesken ovat lähinnä kosmeettisia. Toisin sanoen eri koulukunnat ovat näyttäneet säliyttäneen kuitenkin tradition ilman peukalointia ja muutokset on tehty lähinnä paikkakuntiin.

Asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen, mikä on kyllä sanottu jo aiemminkin, mutta jatketaan taas vähäsen:
Ensiksikin, uskon että oppi levisi useiden valtioiden alueille jo Buddhan elinaikana, jota mieltä ovat useat eri varhaiset koulukunnat, ja niiden kirjoitukset. Etienne Lamotte on kirjoittanut perusteellisen teoksen History of Indian Buddhism, jossa kuvataan asiaa muiden kuin Theravadan näkökulmasta, ja silloin se onkin jo aivan erilainen asia.
Etiennne Lamottella on tietoa myös Buddhan käyttämistä kielistä, ja muuta arvokasta asiaa..

Opillisia eroja todellakin on, tulee muistaa että Mahayana katsoo olevansa Buddha Shakymunin opettama, näin esim Lankavatara sutra ja Hyvän Lain Valkea Lootus sutra ovat Buddha itsensä opettamia. Lootus sutrassa kuvataan varhaisen Sanghan ensimmäinen jakautuminen.  Uskon että se on historiallisesti tapahtunut tosiasia ja sen avulla voi jo ymmärtää paremmin myöhempää Buddhalaisuuden kehitystä. (Tai toinen jakautumien, jos Devadattan aiheuttama lasketaan mukaan).

Catusparisad sutra kuuluu Sarvastivadan Kaanoniin ja on vanhempi tai yhtä vanha kuin Pali Kaanon.
Vasubandhu siteeraa kirjassaan Sarvastivadan kaanonia. Hän ei ole itse keksinyt sutra lähteitä, jotka kaikki hänen  lukijansa ilmeisesti ja tuntevat.

Edward Conzen kirjassa on kertomus kotilonkuoritorven soittajasta sivulla 81. Siinä ei kylläkään ole enää sellaista tarinaa, jossa Buddha itse kertoo olleensa reunavaltioissa ja jossa hän on itse soittanut kyseistä torvea, jollaisena muistan sen lukeneeni. Valitan.
Reuna-alueista tai -valtioista on ollut juttua jossakin muussa kirjassa.
www.scribd.com/read/242466075/Buddhist-Texts-through-the-Ages (http://www.scribd.com/read/242466075/Buddhist-Texts-through-the-Ages)


 
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 19, 2015, 10:46:30 ap
Jatkoa: Kotilonkuoritorven soittaja löytyy Digha Nikayasta, sutta 23.19, Maurice Walshin käännös. Siinä soittaja on  trumpetisti, ja reunavaltiot on border country. Alaviitteessä 722 Maurice Walshe kertoo että perinteessä reunavaltioiden ihmisiä pidetään typerinä (stupid). Nykyisessä Edward Conzen käänöksessä ei ole enää sanaa typerä (stupid).  Koska Maurice Walshe kuitenkin kertoo tämän sanan, voidaan luottaa siihen että sana on aiemmin ollut myös Conzen tekstissä.

"Reunavaltiot" liittyy muinaiseen intialaiseen litteään maailmankuvaan. Siitä on kuvauksia Abhidharmassa, esim Abhidharmakosassa. Tämän maailmankuvan vanhassa versiossa Intian/Jambudvipan terävä kärki on  Meruvuorta kohden, jolloin Meruvuori sijaitsee Etelä-mantereella ja tarkoittaa Maan pyörimisakselia.
Koska aurinko kiertää Meruvuorta, on Maan pyörimisakseli Meruvuoren oikea sijaintipaikka. Abhidharmassa kerrotaan että kun aurinko paistaa Jambudvipassa, silloin on yö vastakkaisella puolella eli Etelä-Amerikassa/Kuru-mantereella. Ja päinvastoin.

Abhidharmakosa antaa joitakin mittoja Jambudvipan koolle; sen terävän kärjen leveydelle ja koko mantereen ympärysmitalle.
Jambudvipa on Intian lisäksi sisältänyt Aasian & Euroopan. Tämän vuoksi litteässä maailmankuvassa maailmanreuna, tai sen Jambudvipaan rajoittuva osa, on  Siperiassa, Skandinaviassa ja Länsi-Euroopassa. Tämä merkitsee että Pohjoisen Jäämeren ja Atlantin Valtameren rannikkkomaat ovat olleet Jambudvipan reunavaltioita.

Jossain vaiheessa Meruvuori maailmankuva on kääntynyt ympäri, niinpä 1800-luvulla  Jamgon Kongtrul I kirjoittaaa että Meruvuoren huippu sijaitsee Pohjantähden kohdalla, joka on juuri Maan pyörimisakselin paikalla.
 
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: pael - Maaliskuu 19, 2015, 02:49:06 ip
Onko sitä netissä DN sutta 23.19?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 19, 2015, 08:06:14 ip
Catusparisad sutra kuuluu Sarvastivadan Kaanoniin ja on vanhempi tai yhtä vanha kuin Pali Kaanon.
Vasubandhu siteeraa kirjassaan Sarvastivadan kaanonia. Hän ei ole itse keksinyt sutra lähteitä, jotka kaikki hänen  lukijansa ilmeisesti ja tuntevat.

Tässä Peter Skillingin v. 2010 artikkelissa on selvitelty noita teksteihin liityviä juttuja:
Scriptural Authenticity and the Sravaka Schools: An Essay towards an Indian Perspective (http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/SAS4014/v12/undervisningsmateriale/Skilling_Scriptural%20Authenticity%20EB%202010.pdf)

Catusparisad-sutrasta, joka tosiaan on vain Saravastivadan kaanonissa, mainitaan näin, s.33-34:
Lainaus
Some of the texts are quite distinctive. Others - like the Bimbisarapatyudgamana and the Catusparisat-sutra - are composite reorgani­zations of elements found in the collections (mainly the vinayas) of most other schools. Once again, it is the editorial voices - those of the samgitikaras - that make the difference.

Tuon suttan kohdalla samaa sisältöä kuin muilla perinteillä siis kai vain kasattu erilliseksi tekstiksi? Artikkelin lopussa Skilling kertoo näin, s.39:
Lainaus
"...all canons contain a great deal of narrative material, which tradition attributes, not unreason­ably, to the editors, the samgitikarakas (although we may reasonably ask, “which samgitikarakas?”). This is explicit in the Mulasarvastivadin vinaya and in the Pali commentaries. Canons are the work of samgitikaras, of successions of editorial committees; they contain the statements of the Bud­dha, within narrative settings, and the statements of others — as the vinaya remarks, of auditors, sages, and deities. They contain statements of Mara (marabhasita) and of opponents of the Buddha like Devadatta. Narrative truth is efficacious in its own right; it edifies, inspires, and entertains. But it is not, and does not pretend to be, the word of the Buddha. Thus the canons are not — and cannot be — coterminous with buddhavacana, the “speech of the Buddha.”

Yhteenvetona tuosta kai voisi sanoa, että eri koulukunnat on kasanneet ja kommentoineet buddhavacanaa eli "Buddhan puheita" eri tavoilla, mutta jokainen on pyrkinyt välttämään ristiriitaisuuksia sen kanssa minkä ovat ymmärtäneet olevan sitä buddhavacanaa.

Lainaus
The statement that is meaningful
Relevant to the practice of dharma
That destroys the defilements of the three realms
And that reveals the advantages of Peace (nirvana):
That is the Sage’s statement.
Anything else is not.

-Maitreya, Ratnagotravibhaga
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 19, 2015, 08:25:55 ip
Opillisia eroja todellakin on,...

Jos erilaiset kokoamistavat, kommentaarit ja abhidharmat jättää pois, niin ne varhaisten koulukuntien välittämät suttat taitaa kumminkin olla opetussisällöltään aika samanlaisia, ainakin mitä itse olen niitä vilkuillut. Samankaltaisesta sisällöstä on sitten tehty monenlaisia myöhempiä tulkintoja.

Tässä muutamia linkkejä eri perinteiden suttien enkkukäännöksiin:

Theravadan välittämiä tekstejä Pali-kaanonista:
http://suttacentral.net/
http://www.accesstoinsight.org/


Marcus Bingenheimer,  Studies in Āgama Literature (http://mbingenheimer.net/publications/bingenheimer_StudiesInAgamaLit_2011.pdf) - With Special Reference to the Shorter Chinese Saṃyuktāgama.

CHOONG Mun-keat, Annotated Translation of Sutras from the Chinese Samyuktagama relevant to the Early Buddhist Teachings on Emptiness and the Middle Way (http://www.une.edu.au/__data/assets/pdf_file/0006/76164/2ed-2010-Annotated-Trans-SA-sutras-Emptiness-and-the-Middle-Way2.pdf)

Analayo, Saṃyukta-āgama käännöksiä:
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/SA01.pdf
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/SA02.pdf
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/SA03.pdf
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/SA04.pdf
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/SA05.pdf

Analayo, Pali-kaanonin Majjhima Nikayan suttien yksityiskohtaista vertailua tunnettuihin rinnakkaisversioihin:
A Comparative Study of the Majjhima-nikāya, vol.1 , vol.2
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/CompStudyMNVol1.pdf
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/CompStudyMNVol2.pdf

Dhammadinna, Samathadevan sutta-lainauksia Vasubandhun Abhidharmakosabhasya kommentaariin, Mulasarvastivada-perinnettä tallennettuna tiibetinkielisessä kaanonissa:
"Śamathadeva set out to compose his Upāyikā in order to supply the
text of the canonical quotations in the Abhidharmakośabhāṣya."
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/wp-content/uploads/2013/10/Martini-2012-accumulated-actions1.pdf
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/wp-content/uploads/2013/10/Dhammadinnaa-2012-Samyukta-in-Upayika-1.pdf
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/wp-content/uploads/2013/10/Dhammadinnaa-2013-Samyukta-in-Upayika-2.pdf
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/wp-content/uploads/2013/10/Dhammadinna-2013-SamyuktaUpayika3.pdf
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/wp-content/uploads/2013/10/Dhammadinnaa-2014-SamyuktaUpayika-4.pdf

Lainaus
An exposition of the Treasury [of the Abhidharma]
that is unadorned, bereft of the āgamas, such as the
sūtras and other [scriptures],

Even though it may be stainless, it does not capture
the heart, like a moonless night,

And so by virtue of any goodness that there may
arise from decorating with the āgamas, jewels by
nature, such an exposition,

May the world be adorned with an unblemished
intellect.


-Śamathadeva
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 19, 2015, 08:36:49 ip
Onko sitä netissä DN sutta 23.19?

http://suttacentral.net/en/dn23

Translation from Dialogues of the Buddha, Vol 2, translated from the Pali by t.w. rhys davids and c.a.f. rhys davids, London, Oxford University Press, 1910. Vol. iii of The Sacred Books of the Buddhists series.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 20, 2015, 07:22:31 ap
Jatkoa: Kotilonkuoritorven soittaja löytyy Digha Nikayasta, sutta 23.19, Maurice Walshin käännös. Siinä soittaja on  trumpetisti, ja reunavaltiot on border country. Alaviitteessä 722 Maurice Walshe kertoo että perinteessä reunavaltioiden ihmisiä pidetään typerinä (stupid). Nykyisessä Edward Conzen käänöksessä ei ole enää sanaa typerä (stupid).  Koska Maurice Walshe kuitenkin kertoo tämän sanan, voidaan luottaa siihen että sana on aiemmin ollut myös Conzen tekstissä.

"Reunavaltiot" liittyy muinaiseen intialaiseen litteään maailmankuvaan. Siitä on kuvauksia Abhidharmassa, esim Abhidharmakosassa. Tämän maailmankuvan vanhassa versiossa Intian/Jambudvipan terävä kärki on  Meruvuorta kohden, jolloin Meruvuori sijaitsee Etelä-mantereella ja tarkoittaa Maan pyörimisakselia.
Koska aurinko kiertää Meruvuorta, on Maan pyörimisakseli Meruvuoren oikea sijaintipaikka. Abhidharmassa kerrotaan että kun aurinko paistaa Jambudvipassa, silloin on yö vastakkaisella puolella eli Etelä-Amerikassa/Kuru-mantereella. Ja päinvastoin.

Abhidharmakosa antaa joitakin mittoja Jambudvipan koolle; sen terävän kärjen leveydelle ja koko mantereen ympärysmitalle.
Jambudvipa on Intian lisäksi sisältänyt Aasian & Euroopan. Tämän vuoksi litteässä maailmankuvassa maailmanreuna, tai sen Jambudvipaan rajoittuva osa, on  Siperiassa, Skandinaviassa ja Länsi-Euroopassa. Tämä merkitsee että Pohjoisen Jäämeren ja Atlantin Valtameren rannikkkomaat ovat olleet Jambudvipan reunavaltioita.

Jossain vaiheessa Meruvuori maailmankuva on kääntynyt ympäri, niinpä 1800-luvulla  Jamgon Kongtrul I kirjoittaaa että Meruvuoren huippu sijaitsee Pohjantähden kohdalla, joka on juuri Maan pyörimisakselin paikalla.

Minusta tuo kuulostaa aika tutulta tuon ajan maailmankäsitykseltä. Omalle kulttuurille keskeiset paikat jäsennetään maailman keskipisteiksi, josta kauemmaksi kulkiessa maailman järjestyneisyyden aste laskee. Juutalaisille maailman keskipiste on Jerusalem jne. Myös vanhoissa eurooppalaisissa kartoissa oli usein reuna-alueille piirretty erilaisia epämuodostuneita ihmisen kaltaisia olentoja. Samoin esimerkiksi kreikkalaiset kertoivat reuna-alueiden ihmisten oudoista tavoista ja siitä kuinka he poikkesivat "meistä" eli ihmisistä. En nyt löytänyt näitä karttoja googlella, mutta voi olla että joku on näitä nähnyt.

Kyse oli kuitenkin pronssiajasta joka ei mitenkään luonnontieteellisellä tiedollaan loistanut. Tuolla vuorella ei ole merkitystä dukkhan ylittämisen suhteen.

Tämä nyt menee ohi vähän kaikesta.

Enkä nyt vieläkään näe kauheasti syytä uskoa opillisiin erimielisyyksiin varhaisessa sanghassa. Olen tätä kirjaa vähän lueskellut ja sen kautta vähän tuohon vertailevaan tutkimukseen tutustunut. Tuossa kirjassa on käsitelty noita paralleereja ja eroja eri kaanonien välillä ja minä en ainakaan osaa pitää niitä merkittävinä. Suttat on kompositioitu eri tavoilla ja osassa versioita on enemmän tai vähemmän asioita. Tämän voi ajatella estävän turhan tiukan hirttäytymisen noihin suttien muotoiluihin. Analayon ajatus on että noita kaanoneja vertailemalla voimme tislata sieltä sitä mikä on niille molemmille yhteistä ja jonka voi sitten ajatella edustavan myös sitä varhaisinta (oraalista) traditiota.

http://www.amazon.com/Perspectives-Satipatthana-Bhikkhu-Analayo/dp/190931403X
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 20, 2015, 03:58:42 ip
Asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen, mikä on kyllä sanottu jo aiemminkin, mutta jatketaan taas vähäsen:
Ensiksikin, uskon että oppi levisi useiden valtioiden alueille jo Buddhan elinaikana, jota mieltä ovat useat eri varhaiset koulukunnat, ja niiden kirjoitukset. Etienne Lamotte on kirjoittanut perusteellisen teoksen History of Indian Buddhism, jossa kuvataan asiaa muiden kuin Theravadan näkökulmasta, ja silloin se onkin jo aivan erilainen asia.
Etiennne Lamottella on tietoa myös Buddhan käyttämistä kielistä, ja muuta arvokasta asiaa..

Pari lainausta tuosta Lamotten History of Indian Buddhism kirjasta:
Lainaus
Even though it is true that the codification of the writings came later,
it is nonetheless a fact that, in order to appreciate early Buddhism, the
only valid evidence - or indication - which we possess is the basic
agreement between the Nikayas on the one hand and the Agamas on the
other. This evidence or indication carries more weight than academic
hypotheses put forward after an interval of twenty-five centuries.
s. 639-640
Lainaus
THE MAGADHAN PERIOD. - During the first two centuries which
followed the Nirvana, Buddhism did not meet with spectacular success.
It remained practically confined within the limits of Magadha, with a
few extensions to Avanti and the western coast.
s. 640
Lainaus
The main achievement of the monks was to have compiled the Word
of the Buddha in the local dialects in use, first Magadhi, then Pali and
Sanskrit. This compilation, which served as a basis for the formation of
the canon of texts, succeeded in fixing the broad outline of the dharma
and vinaya, that is to say, the Buddhist doctrine and discipline.
s. 641
Lainaus
ASOKA. - Like so many other communities, Buddhism would doubt-
less have remained an obscure sect if it had not received the sympathy
and support of the great emperor Asoka.
s. 641
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 28, 2015, 10:49:59 ap
Catusparisad sutra kuuluu Sarvastivadan Kaanoniin ja on vanhempi tai yhtä vanha kuin Pali Kaanon.
Vasubandhu siteeraa kirjassaan Sarvastivadan kaanonia. Hän ei ole itse keksinyt sutra lähteitä, jotka kaikki hänen  lukijansa ilmeisesti ja tuntevat.

Tässä Peter Skillingin v. 2010 artikkelissa on selvitelty noita teksteihin liityviä juttuja:
Scriptural Authenticity and the Sravaka Schools: An Essay towards an Indian Perspective (http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/SAS4014/v12/undervisningsmateriale/Skilling_Scriptural%20Authenticity%20EB%202010.pdf)

Catusparisad-sutrasta, joka tosiaan on vain Saravastivadan kaanonissa, mainitaan näin, s.33-34:
Lainaus
Some of the texts are quite distinctive. Others - like the Bimbisarapatyudgamana and the Catusparisat-sutra - are composite reorgani­zations of elements found in the collections (mainly the vinayas) of most other schools. Once again, it is the editorial voices - those of the samgitikaras - that make the difference.

Tuon suttan kohdalla samaa sisältöä kuin muilla perinteillä siis kai vain kasattu erilliseksi tekstiksi? Artikkelin lopussa Skilling kertoo näin, s.39:
Lainaus
"...all canons contain a great deal of narrative material, which tradition attributes, not unreason­ably, to the editors, the samgitikarakas (although we may reasonably ask, “which samgitikarakas?”). This is explicit in the Mulasarvastivadin vinaya and in the Pali commentaries. Canons are the work of samgitikaras, of successions of editorial committees; they contain the statements of the Bud­dha, within narrative settings, and the statements of others — as the vinaya remarks, of auditors, sages, and deities. They contain statements of Mara (marabhasita) and of opponents of the Buddha like Devadatta. Narrative truth is efficacious in its own right; it edifies, inspires, and entertains. But it is not, and does not pretend to be, the word of the Buddha. Thus the canons are not — and cannot be — coterminous with buddhavacana, the “speech of the Buddha.”

Yhteenvetona tuosta kai voisi sanoa, että eri koulukunnat on kasanneet ja kommentoineet buddhavacanaa eli "Buddhan puheita" eri tavoilla, mutta jokainen on pyrkinyt välttämään ristiriitaisuuksia sen kanssa minkä ovat ymmärtäneet olevan sitä buddhavacanaa.

Lainaus
The statement that is meaningful
Relevant to the practice of dharma
That destroys the defilements of the three realms
And that reveals the advantages of Peace (nirvana):
That is the Sage’s statement.
Anything else is not.

-Maitreya, Ratnagotravibhaga

Catusparisad sutrasta on englanninkielinen käännös (R. Kloppenborg). Se on ihan mielenkiintoinen lyhyehkö sutra. Se ei ole tyylillisesti erilainen kuin  muut, yleiset sravakayana sutrat. En näe että se on yhtään sen enempää "komposiitti" kuin lukuisat muutkaan tunnetut suutrat.
On mielenkiintoista verrata siinä esitettyjä tapahtumien kulkuja vastaaviin pali kaanonin versioihin. Pyrkimys tuomita se ei-buddhavacanaksi on puhtaasti poliittinen (mielestäni). Lukuisat muutkin Sarvastivadan sutrat eroavat  pali-kaanonin teksteistä. Aiotaanko nekin kaikki julistaa "ei-buddhavacanaksi"? Eroavuudet  paaliteksteihin ovat usein pieniä ja silti hyvin mielenkiintoisia ja merkityksellisiä.
Kaikki Kaanonit ovat kylläkin kunkin koulukunnan mielestä nimenomaan Buddha-Vacana. Skilling on varmasti väärässä omassa väitteessään.
Kloppenborg uskoo Catusparisad sutran kuuluneen alunperin Sarvastivadan Vinaya pitakaan, josta se on myöhemmin siirretty Sutra pitakaan.
Catusparisad suutrassa on tiettyjä käytännön seikkoja Buddhan elämästä, jotka tuntuvat hyvin tosilta. Jotka myöhemmät traditiot kuten Theravada ovat sensuroineet pois, ja tehneet Buddhasta yhä enemmän pelkän kiiltokuvahahmon.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 28, 2015, 11:03:51 ap
Asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen, mikä on kyllä sanottu jo aiemminkin, mutta jatketaan taas vähäsen:
Ensiksikin, uskon että oppi levisi useiden valtioiden alueille jo Buddhan elinaikana, jota mieltä ovat useat eri varhaiset koulukunnat, ja niiden kirjoitukset. Etienne Lamotte on kirjoittanut perusteellisen teoksen History of Indian Buddhism, jossa kuvataan asiaa muiden kuin Theravadan näkökulmasta, ja silloin se onkin jo aivan erilainen asia.
Etiennne Lamottella on tietoa myös Buddhan käyttämistä kielistä, ja muuta arvokasta asiaa..

Pari lainausta tuosta Lamotten History of Indian Buddhism kirjasta:
Lainaus
Even though it is true that the codification of the writings came later,
it is nonetheless a fact that, in order to appreciate early Buddhism, the
only valid evidence - or indication - which we possess is the basic
agreement between the Nikayas on the one hand and the Agamas on the
other. This evidence or indication carries more weight than academic
hypotheses put forward after an interval of twenty-five centuries.
s. 639-640
Lainaus
THE MAGADHAN PERIOD. - During the first two centuries which
followed the Nirvana, Buddhism did not meet with spectacular success.
It remained practically confined within the limits of Magadha, with a
few extensions to Avanti and the western coast.
s. 640
Lainaus
The main achievement of the monks was to have compiled the Word
of the Buddha in the local dialects in use, first Magadhi, then Pali and
Sanskrit. This compilation, which served as a basis for the formation of
the canon of texts, succeeded in fixing the broad outline of the dharma
and vinaya, that is to say, the Buddhist doctrine and discipline.
s. 641
Lainaus
ASOKA. - Like so many other communities, Buddhism would doubt-
less have remained an obscure sect if it had not received the sympathy
and support of the great emperor Asoka.
s. 641

Esittämäsi lainaukset eivät tee lainkaan oikeutta Lamotten kirjalle. Miksi et esimerkiksi ole tuonut esille kohtaa jonka mukaan Buddha on puhunut myös dravida-kansojen kieltä (tietyn tapahtuman yhteydessä)? Se on asia jota varmasti et löydä muista kirjoista.
Lamotten teos on hyvin laaja, siinä esitetään monia erilaista näkemyksiä, tietoa jota et näe missään muualla.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 28, 2015, 09:24:51 ip
Catusparisad sutrasta on englanninkielinen käännös (R. Kloppenborg). Se on ihan mielenkiintoinen lyhyehkö sutra. Se ei ole tyylillisesti erilainen kuin  muut, yleiset sravakayana sutrat. En näe että se on yhtään sen enempää "komposiitti" kuin lukuisat muutkaan tunnetut suutrat.
On mielenkiintoista verrata siinä esitettyjä tapahtumien kulkuja vastaaviin pali kaanonin versioihin. Pyrkimys tuomita se ei-buddhavacanaksi on puhtaasti poliittinen (mielestäni). Lukuisat muutkin Sarvastivadan sutrat eroavat  pali-kaanonin teksteistä. Aiotaanko nekin kaikki julistaa "ei-buddhavacanaksi"? Eroavuudet  paaliteksteihin ovat usein pieniä ja silti hyvin mielenkiintoisia ja merkityksellisiä.
Kaikki Kaanonit ovat kylläkin kunkin koulukunnan mielestä nimenomaan Buddha-Vacana. Skilling on varmasti väärässä omassa väitteessään.

Niin, "komposiitteja" ne on monet paali-suttatkin ja se Catusparisad sutra voi sisältää ihan samaa buddhavacanaa kuin paali suttatkin. Se Skilling lainaus taisi koskea lähinnä niitä kontekstin luovia taustatarinoita yms jotka eivät ole "Buddhan puhetta", oli perinne mikä tahansa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 28, 2015, 09:50:58 ip
Esittämäsi lainaukset eivät tee lainkaan oikeutta Lamotten kirjalle. Miksi et esimerkiksi ole tuonut esille kohtaa jonka mukaan Buddha on puhunut myös dravida-kansojen kieltä (tietyn tapahtuman yhteydessä)? Se on asia jota varmasti et löydä muista kirjoista.
Lamotten teos on hyvin laaja, siinä esitetään monia erilaista näkemyksiä, tietoa jota et näe missään muualla.

En ole lukenut kuin pätkiä tuosta Lamotten klassikkokirjasta, mutta netin harmailta alueilta löytyneestä pdf-versiosta hakemalla löytyi tuohon liittyen pari kohtaa.

Buddha opettaa neljää taivaallista kuningasta Sanskritiksi, mutta kaksi ei ymmärrä sitä:
Lainaus
Two kings, Dhrtarastra and Virudhaka were able to understand; the
other two, Virupaksa and Vaisravana, could not. For their sake, the
Buddha then used a <<barbarian language>>.

For Virupaksa, he spoke the Dravidian language (T 1546) or Tamil
(T 212), defined by T 1545 as <<the common language of the fron-
tierlands in South Indian>>
s.551

Nuo T 1546 jne on kai kiinankieleisestä kaanonista löytyviä kommentaaritekstejä Vinayaan ja Dharmapadaan(?), joten ajallisesti kai suttia myöhempää materiaalia. Ja kuulijoina siis taivaalliset jumalat.

Toinen kohta:
Lainaus
The Samgha was marked by the infinite variety of territories
which it occupied : Aryan India in the Gangetic Basin, Dravidian in the
south, Graeco-Scythian in the north and west. The environment deter-
mined the use of language and dialect, the type of clothing and food.
s.519


Tuo koskee sitten vaihetta "Origin ja nature of the sects", eli kai selvästi Buddhan elinajan jälkeen.

Yleisemmin Buddhan käyttämistä kielistä Lamotte kertoo näin, s.550:
Lainaus
It is quite natural that during his preaching tours in Rajagrha,
Sravasti, Varanasi, Vaisali, Kausambi, etc., the Buddha expounded the
noble truths in the dialect(s) in use among the Magadhans, Kosalas,
Kasis, Vrjis, Vatsas, etc., dialects which could be considered as varieties
of the <<polished language>>, or again, the <<language of the Middle Region>>.
This language is none other than 1ndo-Aryan.

On the other hand, there is no doubt that the Buddha possessed the
gift of tongues and that occasionally, to make himself better understood
or to respond to the preferences of his listeners, he used non-Aryan
languages.

josta esimerkkinä seurasi sitten se kertomus opetuksesta neljälle jumalalle.

Ei nuo yo jutut minusta mitenkään muuta sitä, että jos on asteikossa kaksi ääripäätä varhaisille opetuksilla (=Buddhan aikaan ja/tai välittömät seuraajat):
A: monien valtioiden alueella, useilla kielillä, sisällöltään erilaisia
B: aika suppealla alueella, aika yhtenäinen kieli, aika yhteneväinen sisältö

niin tuo B on minusta todennäköisesti lähempänä sitä mitä tapahtui, ihan niiden edellisten Lamotte-lainauksieni mukaankin.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Maaliskuu 28, 2015, 10:13:47 ip
Nyt kun aloin lainailemaan niin laitetaan vielä kommentti Tomin aiemmin mainitsemalta Rupert Gethiniltä:

"In this book I generally quote from and refer to the Pali re-
cension of these texts. Using the Pali recension is in part a
matter of convenience and not a question of thereby suggesting
that the traditions it preserves are always the oldest and most
authentic available to us, even if it is likely that this is generally
the case. The Pali versions of these texts have been translated
into English in their entirety (unlike the Chinese and Tibetan
versions) and are readily available. That these texts have become
widely known over the past century through their Pali form has
sometimes led to an attitude which sees them as presenting the
peculiar perspective of Theravada Buddhism. But, as Etienne
Lamotte pointed out forty years ago, the doctrinal basis com-
mon to the Chinese Agamas and Pali Nikayas is remarkably uni-
form
; such variations as exist affect only the mode of expression
or the arrangement of topics. Far from representing sectarian
Buddhism, these texts above all constitute the common ancient
heritage of Buddhism
.

The failure to appreciate this results in a distorted view of
ancient Buddhism, and its subsequent development and history
both within and outside India. From their frequent references
to and quotations from the Nikayas/ Agamas, it is apparent that
all subsequent Indian Buddhist thinkers and writers of whatever
school or persuasion, including the Mahayana - and most certainly
those thinkers such as Nagarjuna, Asanga, and Vasubandhu,
who became the great Indian fathers of east Asian and Tibetan
Buddhism - were completely familiar with this material and treated
it as the authoritative word of the Buddha. When disagreements
arose among Buddhists they did not concern the authority of the
Nikaya/Agama material
, but certain points of its interpretation
and the authority of other quite different material, namely the
Mahayana sutras, which we shall return to presently."

-Gethin, The Foundations of Buddhism, 1998

Mutta jos niissä eri perinteiden Nikaya/Agama suttaopetuksissa on merkittäviä eroja, niin ihan mielenkiintoista olisi kuulla mitä ne ovat.

(Kun ollaan tässä "Etiikka"-ketjussa niin pitänee mainita, että tuo Gethinin kirja minulla on paperiversiona.)
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 30, 2015, 10:56:56 ap
Sen vähäisen teksti määrän perusteella mitä olen lukenut Sarvastivada suutrien käänöksiä, niitä eroja on lopulta paljon, ja ne ovat merkittäviä. Joitakin esimerkkejä:
Yleisesti tunnettu opetus polun vaiheista, joka toistuu Tiibetin tantrassa ja Mahamudrassa sekä Japanin ja Kiinan buddhalaisuudessa, on peräisin Sarvastivadan Abhidharmasta, mitään vastaavaa ei ole Theravadan Abhidharmassa, (so. heat, summit, patience, & highest worldly attainment). Abhidharma on osa Buddhavacanaa, ja se on osittain selvästi erilainen Sarvastivadalla (Theravadaan nähden).  Muitakin eroja löytyy kuin polun vaiheiden opetus.
Viittaan edelleen myös Catusparisad suutraan, siinä on merkittäviä eroja Theravadaan nähden; siinä Buddha esimerkiksi pesee itse likaantuneen munkinkaapunsa. Tämä olisi varmaankin aivan mahdotonta Theravadassa, koska silloin Arhat eli Buddha tekisi itse omin käsin työtä!
Edelleen, Sarvastivadan Agamassa esiintyy Bodhisattva Maitreya, joka on  lihaa verta oleva henkilö, ja  joka on läsnä Buddhan opetuksissa!
Yms.. Toivottavasti nämä esimerkit jo vakuuttavat erojen merkittävyydestä ja niiden olemassaolosta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Maaliskuu 30, 2015, 11:35:56 ap
Esittämäsi lainaukset eivät tee lainkaan oikeutta Lamotten kirjalle. Miksi et esimerkiksi ole tuonut esille kohtaa jonka mukaan Buddha on puhunut myös dravida-kansojen kieltä (tietyn tapahtuman yhteydessä)? Se on asia jota varmasti et löydä muista kirjoista.
Lamotten teos on hyvin laaja, siinä esitetään monia erilaista näkemyksiä, tietoa jota et näe missään muualla.

En ole lukenut kuin pätkiä tuosta Lamotten klassikkokirjasta, mutta netin harmailta alueilta löytyneestä pdf-versiosta hakemalla löytyi tuohon liittyen pari kohtaa.

Buddha opettaa neljää taivaallista kuningasta Sanskritiksi, mutta kaksi ei ymmärrä sitä:
Lainaus
Two kings, Dhrtarastra and Virudhaka were able to understand; the
other two, Virupaksa and Vaisravana, could not. For their sake, the
Buddha then used a <<barbarian language>>.

For Virupaksa, he spoke the Dravidian language (T 1546) or Tamil
(T 212), defined by T 1545 as <<the common language of the fron-
tierlands in South Indian>>
s.551

Nuo T 1546 jne on kai kiinankieleisestä kaanonista löytyviä kommentaaritekstejä Vinayaan ja Dharmapadaan(?), joten ajallisesti kai suttia myöhempää materiaalia. Ja kuulijoina siis taivaalliset jumalat.

Toinen kohta:
Lainaus
The Samgha was marked by the infinite variety of territories
which it occupied : Aryan India in the Gangetic Basin, Dravidian in the
south, Graeco-Scythian in the north and west. The environment deter-
mined the use of language and dialect, the type of clothing and food.
s.519


Tuo koskee sitten vaihetta "Origin ja nature of the sects", eli kai selvästi Buddhan elinajan jälkeen.

Yleisemmin Buddhan käyttämistä kielistä Lamotte kertoo näin, s.550:
Lainaus
It is quite natural that during his preaching tours in Rajagrha,
Sravasti, Varanasi, Vaisali, Kausambi, etc., the Buddha expounded the
noble truths in the dialect(s) in use among the Magadhans, Kosalas,
Kasis, Vrjis, Vatsas, etc., dialects which could be considered as varieties
of the <<polished language>>, or again, the <<language of the Middle Region>>.
This language is none other than 1ndo-Aryan.

On the other hand, there is no doubt that the Buddha possessed the
gift of tongues and that occasionally, to make himself better understood
or to respond to the preferences of his listeners, he used non-Aryan
languages.

josta esimerkkinä seurasi sitten se kertomus opetuksesta neljälle jumalalle.

Ei nuo yo jutut minusta mitenkään muuta sitä, että jos on asteikossa kaksi ääripäätä varhaisille opetuksilla (=Buddhan aikaan ja/tai välittömät seuraajat):
A: monien valtioiden alueella, useilla kielillä, sisällöltään erilaisia
B: aika suppealla alueella, aika yhtenäinen kieli, aika yhteneväinen sisältö

niin tuo B on minusta todennäköisesti lähempänä sitä mitä tapahtui, ihan niiden edellisten Lamotte-lainauksieni mukaankin.

Unohdat mainita että kyseisessä Dravida-kielen käytön kohdassa Buddha oleskeli Etelä-Intiassa!  Jos laitat Intian kartan Euroopan kartan viereen, niin Intia on suunnilleen  Keski Euroopn kokoinen. Se sisälsi monia valtioita, noin 16 valtiota.
On  perinteitä joiden mukaan Buddha on käynyt Afghanistanissa ja Sri-Lankassa, ja on jättänyt molempiin paikkoihin jalanjälkensä kiveen, ja siitä huolimatta nykyinen skolastiikka ei usko hänen käyneen kummassakaan maassa.

 Aiemmin ei ollut sähköisiä viestimiä, tieto kulki ihmisten mukana, yleensä kävellen eli jaloin ja hitaasti. Tämä merkitsee ettei käytännössä ole voinut olla yhtenäistä suuren alueen Samghaa milloinkaan. Edes nykyaikana, jolloin on liikuntaneuvoja ja nopeita viestimiä, ei vältytä siltä että Tampereelle, Turkuun, Ouluun, Jyväskylään, Göteborgiin, Osloon, Pietariin, jne... syntyy jokaiseen omat yhteisönsä ja omat opetuksensa hyvin nopeasti ja aivan luonnollisen kehityksen tuloksena. 
Tämän vuoksi alkukauden yhtä kieltä puhuva, yksi Samgha on pelkkä fiktio, kuvitelma.

Skillingin käyttämä sana samgitikaraya merkitsee yhteislaulun tai yhteisresitaation johtajaa tai mestaria. Se kuvastaa kautta jolloin suutrat olivat pelkästään ulkomuistissa, kautta joka kesti noin 500 vuotta. Tätä vaihetta on vaikea käsittää tai edes kuvitella nykyaikana. Tärkeä osa Yhteisöjen toimintaa on ollut perinteen ulkoaopettelu. Suutrien ulkoaopettelu on kuulunut myös maallikkojen elämään ja toimintaan, tämä on sanottu moneen kertaan. On ollut erilaisia maallikkojen arvonimiä sen mukaan kuinka paljon he osasivat laulaa ulkomuistista suutria. Ulkoaosatut suutra määrät ovat käsittämättömiä nykyiselle ihmismiellelle. Myös Mahayanassa on suutria on luettu ulkoa ja opeteltu ulkoa, nykypäiviin asti.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Maaliskuu 31, 2015, 09:52:38 ap
Aiemmin ei ollut sähköisiä viestimiä, tieto kulki ihmisten mukana, yleensä kävellen eli jaloin ja hitaasti. Tämä merkitsee ettei käytännössä ole voinut olla yhtenäistä suuren alueen Samghaa milloinkaan. Edes nykyaikana, jolloin on liikuntaneuvoja ja nopeita viestimiä, ei vältytä siltä että Tampereelle, Turkuun, Ouluun, Jyväskylään, Göteborgiin, Osloon, Pietariin, jne... syntyy jokaiseen omat yhteisönsä ja omat opetuksensa hyvin nopeasti ja aivan luonnollisen kehityksen tuloksena. 
Tämän vuoksi alkukauden yhtä kieltä puhuva, yksi Samgha on pelkkä fiktio, kuvitelma.

Kyse oli siis siitä että jossain vaiheessa munkit muotoilivat Buddhan opetukset suttiksi, joita siirrettiin sitten vuosisatoja suullisina ja jotka muodostavat meille ainoan linkin Buddhaan henkilönä. Kyse ei ole sanghan yhtenäisyydestä sinänsä, vaan tämän opillisen ytimen olemassaolosta jonakin ajanhetkenä. Olet huomauttanut että suttissa on myös joitankin eroja ja kiinnittänyt huomiota esimerkiksi tuohon yhteen suttaan. Kaanoneissa on ja on ollut kuitenkin tuhansia suttia joiden opillinen ydin on hyvin samankaltainen. Samankaltaisuutta on hankala selittää muulla kuin jollakin yhtenäisellä lähteellä. Vai onko sinulla siihen jokin muu selitys? Suttissa ei ole kyse Buddhan antamista suullisista opetuksista vaan niiden formalisoinneista jolloin tuo ajatus siitä että kyse olisi eri puolilla koostetusta materiaalista ei sekään tunnu uskottavalta, vaan jokin alkulähde on mielekäs selitys. Kuoleman jälkeen melko laajalla olevan sanghan vanhemmat oppilaat kerääntyivät yhteen ja pyrkivät säilyttämään sen miehen opetukset jonka seuraamiseksi olivat luopuneet kaikesta. Tälläisessä tilanteessa on aika uskottavaa ajatella että tässä prosessissa käytettiin hyvin suurta huolellisuutta ja vaivaa jotta opetus jäisi elämään.

Tämän jälkeen Sangha jakaantui eri alueille, mutta huolehti edelleen Buddhan opetuksen säilymisestä chanttaamalla suttia tavatessaan toisiaan. Ajan myötä tuo kaanoni käännettiin eri kielille että eri alueilla peräisin olevat ihmiset kykenivät sitä paremmin ymmärtämään. Tällöin alkaa hajaannus, mutta käännösprosessissa ollaan oltu kuitenkin uskollisia koska voimme vertailla säilynyttä materiaalia toisiinsa.  Abhidhammojen erilaisuus selittyy sillä että eri kieltä puhuvat erilliset alueet pyrkivät systematisoimaan suttissa olevaa opetusta ja tekemään siitä jonkinlaista filosofista teoriaa ja systematisoimaan tätä. Tämä on varsin erilaista toimintaa kuin opetuksen säilöminen. Abhidhammojen muodostumiseen meni vuosisatoja ja jos ne olisivat samanlaisia niin silloin kyseessä olisi isompikin ihme. Abhidhammat alettiin muotoilemaan todennäköisesti välittömästi kaanonin jälkeen, mutta niiden lopullinen muotoutuminen vei kuitenkin satoja vuosia. Kiistat koskivat lähinnä näiden systematisointien teknisiä puolia, eivätkä niinkään suttien opillisia puolia. Suurin osa munkeista tuskin edes ymmärsi missä noissa kiistoissa oli kyse.

Jälkikäteen osa noista opetuksen systematisoinneista heijastui myös suttiin. Opetustarkoituksessa munkit koostivat suttia osin myös uudestaan eli yhdistivät "moduuleja" alkuperäisestä kaanonista siten että niiden avulla saatiin näpsäkästi sanottua jokin asia. Tämä tarkoittaa niitä kompositioituja suttia, joita ei muotoiltu ehkä alkuperäisen kaanonin aikaan, mutta jotka ovat kuitenkin aika uskollisia sille. Kun abhidhamman kieli oli kerran omaksuttu ja sitä pidettiin parhaimpana tulkintana Buddhan opetuksista niin sitä alkoi myös lipsumaan suttien sekaan, koska munkit halusivat välittää opin mahdollisimman tehokkaalla tavalla sukupolvelta toiselle. Samoista didaktisista syistä suttiin lisättiin myös lisää "tarinoita" jotka helpottivat niiden kontekstin ymmärtämistä ja toisaalta lisäsivät elävyyttä. Osa näistä päätyi myös kaanoneihin ja näkyy nykyisessä materiaalissa.

Olet tähän asti viitannut lähteisiin jotka eivät tue tuota sinun ajatustani että alunperinkin sangha olisi ollut hajanainen.

Tämä näyttäisi aika tolkullasta popularisoinnilta siltä mikä se mainstream käsitys on:

http://palisuttas.com/2014/09/07/the-quest-for-the-buddhavacana/

Lainaus
Skillingin käyttämä sana samgitikaraya merkitsee yhteislaulun tai yhteisresitaation johtajaa tai mestaria. Se kuvastaa kautta jolloin suutrat olivat pelkästään ulkomuistissa, kautta joka kesti noin 500 vuotta. Tätä vaihetta on vaikea käsittää tai edes kuvitella nykyaikana. Tärkeä osa Yhteisöjen toimintaa on ollut perinteen ulkoaopettelu. Suutrien ulkoaopettelu on kuulunut myös maallikkojen elämään ja toimintaan, tämä on sanottu moneen kertaan. On ollut erilaisia maallikkojen arvonimiä sen mukaan kuinka paljon he osasivat laulaa ulkomuistista suutria. Ulkoaosatut suutra määrät ovat käsittämättömiä nykyiselle ihmismiellelle. Myös Mahayanassa on suutria on luettu ulkoa ja opeteltu ulkoa, nykypäiviin asti.

Kyllä tuo perinne elää edelleen. Viime vuosisadalla eli munkki joka kykeni toistamaan muistista koko kaanonin, vinayan ja joukon kommentaareja.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Huhtikuu 01, 2015, 11:18:00 ip
Unohdat mainita että kyseisessä Dravida-kielen käytön kohdassa Buddha oleskeli Etelä-Intiassa!  Jos laitat Intian kartan Euroopan kartan viereen, niin Intia on suunnilleen  Keski Euroopn kokoinen. Se sisälsi monia valtioita, noin 16 valtiota.
On  perinteitä joiden mukaan Buddha on käynyt Afghanistanissa ja Sri-Lankassa, ja on jättänyt molempiin paikkoihin jalanjälkensä kiveen, ja siitä huolimatta nykyinen skolastiikka ei usko hänen käyneen kummassakaan maassa.

Niin, Sri Lankan Mahavihara-luostarin munkkien 300-luvulla kokoaman kronikan mukaan Buddha kävi saarella useammankin kerran. Tässä kuvaus ekasta visiitistä:
Lainaus
45. With his Buddha-eye, the highest in the world
looked over the universe; the stainless Teacher (then) saw
the most excellent Lankadipa. 46. At that time the ground
of Lanka was covered with great forests and full of hor­-
rors; frightful, cruel, blood-thirsty Yakkhas of various kinds,
— 47. and savage, furious, pernicious Pisacas of various
shapes and full of various (wicked) thoughts, all had as­-
sembled together. 48. ,,I shall go there, in their midst;
I shall dispel the Rakkhasas and put away the Pisacas;
men shall be masters (of the island).“
49. Having considered this matter full of compassion,
the great hero rose into the air and came hither from
Jambudipa. 50. In the midst of the assembly of Yakkhas,
above their heads, he was seen, standing in the air, hold­
ing his seat (in his hands).
-The Dipavamsa: an ancient Buddhist historical record by Hermann Oldenberg (https://archive.org/details/dpavasaanancien03oldegoog)

Toisaalta, jos katsoo esim. tätä karttaa Buddhan ajan Intiasta
(http://www.ancient-buddhist-texts.net/Maps/Map-04-Janapada.jpg)

niin kartan aika etelässä olevasta Avantista kerrotaan tällaista:
Lainaus
It is said that when Pajjota heard of the Buddha's advent to the world, he sent his chaplain's son, Kaccāna, with seven others, to invite him to Avanti.
Having listened to the Buddha's teaching, the messengers became arahants, and when Kaccāna conveyed to the Buddha the king's invitation to Avanti, he was asked by the Buddha to return and represent him. Kaccāna returned to Avanti and converted Pajjota to the faith of the Buddha (ThagA.i.485). Henceforward Mahā Kaccāna seems to have spent a good deal of his time in Avanti, dwelling in the city of Kuraraghara in the Papāta Pabbata (S.iii.9, 12; iv.115-16; A.v.46; also UdA.307).

The religion thus introduced, however, does not seem to have spread to any extent until much later; for we find Mahā Kaccāna experiencing great difficulty in collecting ten monks, in order that Sona Kutikanna might receive the higher Ordination; in fact it was not until three years had elapsed that he succeeded (Vin.i.195). Later, when Sona Kutikanna visited the Buddha at Sāvatthi, he conveyed to the Buddha Mahā Kaccāna's request that special rules might be laid down for the convenience of the monks of Avanti Dakkhināpatha and of, other border countries (Vin.i.197-8).
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ay/avanti.htm

Tuosta saa minusta sen kuvan että Avanti oli aika sivussa Buddhan vaikutusalueesta ja alueella oli alkuvaiheessa vain muutamia munkkeja. Suttien taustakertomuksissakin taitaa paikkakunnat valikoitua sopivasti suttien kokoamispaikkojen lähialueille jos muuta tietoa ei perinne tarjoa, ja sitten myöhemmät kommentaarit ja kronikat on voineet suttien taustakertomuksiakin vapaammin sijoittaa Buddhan opettamisia eri alueille.

Eli oon vieläkin sillä kannalla, että maallisemmalla tasolla mentäessä Buddha opetti eläessaan todennäköisesti vain tuon kartan pohjoisemmalla osalla, jossain Magadhan ja Kurun välialueella, jossa tosiaan on useita valtiota, mutta kielinä lähinnä kai eri versioita niistä Lamotten mainitsemista keskisen alueen "Indo-Aryan" kielistä. Ja käytössä on voinut olla joku yhteinen terminologia, joka on säilynyt myöhempiin aikoihinkin, Lamotten kirjan s. 587-588 on esimerkkejä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Huhtikuu 02, 2015, 12:01:00 ap
Aiemmin ei ollut sähköisiä viestimiä, tieto kulki ihmisten mukana, yleensä kävellen eli jaloin ja hitaasti. Tämä merkitsee ettei käytännössä ole voinut olla yhtenäistä suuren alueen Samghaa milloinkaan. Edes nykyaikana, jolloin on liikuntaneuvoja ja nopeita viestimiä, ei vältytä siltä että Tampereelle, Turkuun, Ouluun, Jyväskylään, Göteborgiin, Osloon, Pietariin, jne... syntyy jokaiseen omat yhteisönsä ja omat opetuksensa hyvin nopeasti ja aivan luonnollisen kehityksen tuloksena. 
Tämän vuoksi alkukauden yhtä kieltä puhuva, yksi Samgha on pelkkä fiktio, kuvitelma.

Tuo on varmaan ihan totta, jos siis oletetaan se "suuri alue". Mutta yhteisöjen syntymisestä eri alueille tulee mieleen se, että munkkisäännöissä taitaa vaatimuksena olla almujen varassa eläminen. Se varmaan rajoitti leviämistä sellaisille alueille, joilla ei ollut ennestään tuollaista perinnettä. Siellä missä maallikot ei tukeneet munkkeja ei sangha pystynyt toimimaan. Hallitsijan tuki auttaa ja Lamottekin sanoi jo tuolla edellä laittamassani lainauksessa, että ilman halitsija Asokan tukea buddhalaisuus olisi voinut jäädä mitättömäksi ilmiöksi. Kumpi sitten on enemmän fiktioita: suuri alue ennen Asokaa vai alkukauden yhtenäisyys pienemmällä alueella? "Alkukausi" ja "suuri alue" on kylläkin aika tulkinnanvaraisia juttuja, joten tuossa jää tilaa monille mielipiteille.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Exxahommohax - Huhtikuu 02, 2015, 12:39:21 ap
Lainaus
Skillingin käyttämä sana samgitikaraya merkitsee yhteislaulun tai yhteisresitaation johtajaa tai mestaria. Se kuvastaa kautta jolloin suutrat olivat pelkästään ulkomuistissa, kautta joka kesti noin 500 vuotta. Tätä vaihetta on vaikea käsittää tai edes kuvitella nykyaikana. Tärkeä osa Yhteisöjen toimintaa on ollut perinteen ulkoaopettelu. Suutrien ulkoaopettelu on kuulunut myös maallikkojen elämään ja toimintaan, tämä on sanottu moneen kertaan. On ollut erilaisia maallikkojen arvonimiä sen mukaan kuinka paljon he osasivat laulaa ulkomuistista suutria. Ulkoaosatut suutra määrät ovat käsittämättömiä nykyiselle ihmismiellelle. Myös Mahayanassa on suutria on luettu ulkoa ja opeteltu ulkoa, nykypäiviin asti.

Kyllä tuo perinne elää edelleen. Viime vuosisadalla eli munkki joka kykeni toistamaan muistista koko kaanonin, vinayan ja joukon kommentaareja.

Lainaus
In 1985, the Guinness Book of Records recorded the sayadaw as a record holder in the Human memory category. The exact entry was Human memory: Bhandanta Vicitsara (sic) recited 16,000 pages of Buddhist canonical text in Rangoon, Burma in May 1954.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mingun_Sayadaw

Bramiinit oli säilyttäneet resitoimalla Rigvedaa ym pyhiä tekstejään satojen vuosien ajan jo ennen buddhalaisuutta ja monilla alkuvaiheen buddhalaisilla kerrotaan olleen bramiinitausta, joten menetelmä oli varmaankin tuttu.
Lainaus
Now on that occasion the Blessed One was seated finishing some amiable talk with some very senior brahmins. At the time, sitting in the assembly, was a brahmin student named Kāpaṭhika. Young, shaven-headed, sixteen years old, he was a master of the Three Vedas with their vocabularies, liturgy, phonology, and etymology, and the histories as a fifth; skilled in philology and grammar, he was fully versed in natural philosophy and in the marks of a Great Man.
...
“How then, Bhāradvāja, the ancient brahmin seers, the creators of the hymns, the composers of the hymns, whose ancient hymns that were formerly chanted, uttered, and compiled, the brahmins nowadays still chant and repeat, repeating what was spoken and reciting what was recited—that is, Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Angirasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, and Bhagu—did even these ancient brahmin seers say thus: ‘We know this, we see this: only this is true, anything else is wrong’?”— “No, Master Gotama.”
http://suttacentral.net/en/mn95
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Huhtikuu 04, 2015, 12:09:01 ip
Tuo on varmaan ihan totta, jos siis oletetaan se "suuri alue". Mutta yhteisöjen syntymisestä eri alueille tulee mieleen se, että munkkisäännöissä taitaa vaatimuksena olla almujen varassa eläminen. Se varmaan rajoitti leviämistä sellaisille alueille, joilla ei ollut ennestään tuollaista perinnettä. Siellä missä maallikot ei tukeneet munkkeja ei sangha pystynyt toimimaan. Hallitsijan tuki auttaa ja Lamottekin sanoi jo tuolla edellä laittamassani lainauksessa, että ilman halitsija Asokan tukea buddhalaisuus olisi voinut jäädä mitättömäksi ilmiöksi. Kumpi sitten on enemmän fiktioita: suuri alue ennen Asokaa vai alkukauden yhtenäisyys pienemmällä alueella? "Alkukausi" ja "suuri alue" on kylläkin aika tulkinnanvaraisia juttuja, joten tuossa jää tilaa monille mielipiteille.

No tässä luento siitä maailmasta johon Buddha syntyi ja eli. Minusta tuossa on kohtuu selkeästi argumentoitu pienen alueen puolesta. Se että suttissa kerrotaan samoista paikoista toistuvasti puhuu jo tästä. Nuo paikat osataan nykyisin paikantaa kartalle. Intia oli tuolloin vielä metsikköinen ja paikasta toiseen kulkeminen oli todennäköisesti melkoisen hankalaa.

https://www.youtube.com/watch?v=DzoXvV8mjUU

Muutenki tuo on mielenkiintoinen video. Kyseiseltä henkilöltä on enemmän materiaalia youtubessa, mutta en ole vielä ehtinyt tutustumaan.

Sri Lankalaisilla on oma käsityksensä omasta roolistaan Buddhadharman vaalijoina ja tuollaiselle tarinalle ollut aika iso tilaus. Jossain dokumentissa olen nähnyt ne Buddhan väitetyt jalanjäljet saarella ja ne olivat noin kaksi metriä pitkät. Jotenkin ajatus lentämisestä ja julmetuista jalanjäljistä tuntuu nyt vähän turhan tarkoitushakuiselta.

Täällä workshop esitys varhaisesta buddhalaisuudesta. Tuossa yhteydessä käydään lävitse myös noita tekstikriittisiä metodeita joilla suttien ikää voidaan arvioida. Samoin kuin sitä miten kaanon on koostettu. Ymmärtääkseni molemmat ovat julkaisseet myös ihan akateemisissakin piireissä.

https://www.youtube.com/watch?v=JEndmSICHQY
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Huhtikuu 16, 2015, 11:51:02 ap
Unohdat mainita että kyseisessä Dravida-kielen käytön kohdassa Buddha oleskeli Etelä-Intiassa!  Jos laitat Intian kartan Euroopan kartan viereen, niin Intia on suunnilleen  Keski Euroopn kokoinen. Se sisälsi monia valtioita, noin 16 valtiota.
On  perinteitä joiden mukaan Buddha on käynyt Afghanistanissa ja Sri-Lankassa, ja on jättänyt molempiin paikkoihin jalanjälkensä kiveen, ja siitä huolimatta nykyinen skolastiikka ei usko hänen käyneen kummassakaan maassa.

Niin, Sri Lankan Mahavihara-luostarin munkkien 300-luvulla kokoaman kronikan mukaan Buddha kävi saarella useammankin kerran. Tässä kuvaus ekasta visiitistä:
Lainaus
45. With his Buddha-eye, the highest in the world
looked over the universe; the stainless Teacher (then) saw
the most excellent Lankadipa. 46. At that time the ground
of Lanka was covered with great forests and full of hor­-
rors; frightful, cruel, blood-thirsty Yakkhas of various kinds,
— 47. and savage, furious, pernicious Pisacas of various
shapes and full of various (wicked) thoughts, all had as­-
sembled together. 48. ,,I shall go there, in their midst;
I shall dispel the Rakkhasas and put away the Pisacas;
men shall be masters (of the island).“
49. Having considered this matter full of compassion,
the great hero rose into the air and came hither from
Jambudipa. 50. In the midst of the assembly of Yakkhas,
above their heads, he was seen, standing in the air, hold­
ing his seat (in his hands).
-The Dipavamsa: an ancient Buddhist historical record by Hermann Oldenberg (https://archive.org/details/dpavasaanancien03oldegoog)

Toisaalta, jos katsoo esim. tätä karttaa Buddhan ajan Intiasta
(http://www.ancient-buddhist-texts.net/Maps/Map-04-Janapada.jpg)

niin kartan aika etelässä olevasta Avantista kerrotaan tällaista:
Lainaus
It is said that when Pajjota heard of the Buddha's advent to the world, he sent his chaplain's son, Kaccāna, with seven others, to invite him to Avanti.
Having listened to the Buddha's teaching, the messengers became arahants, and when Kaccāna conveyed to the Buddha the king's invitation to Avanti, he was asked by the Buddha to return and represent him. Kaccāna returned to Avanti and converted Pajjota to the faith of the Buddha (ThagA.i.485). Henceforward Mahā Kaccāna seems to have spent a good deal of his time in Avanti, dwelling in the city of Kuraraghara in the Papāta Pabbata (S.iii.9, 12; iv.115-16; A.v.46; also UdA.307).

The religion thus introduced, however, does not seem to have spread to any extent until much later; for we find Mahā Kaccāna experiencing great difficulty in collecting ten monks, in order that Sona Kutikanna might receive the higher Ordination; in fact it was not until three years had elapsed that he succeeded (Vin.i.195). Later, when Sona Kutikanna visited the Buddha at Sāvatthi, he conveyed to the Buddha Mahā Kaccāna's request that special rules might be laid down for the convenience of the monks of Avanti Dakkhināpatha and of, other border countries (Vin.i.197-8).
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ay/avanti.htm

Tuosta saa minusta sen kuvan että Avanti oli aika sivussa Buddhan vaikutusalueesta ja alueella oli alkuvaiheessa vain muutamia munkkeja. Suttien taustakertomuksissakin taitaa paikkakunnat valikoitua sopivasti suttien kokoamispaikkojen lähialueille jos muuta tietoa ei perinne tarjoa, ja sitten myöhemmät kommentaarit ja kronikat on voineet suttien taustakertomuksiakin vapaammin sijoittaa Buddhan opettamisia eri alueille.

Eli oon vieläkin sillä kannalla, että maallisemmalla tasolla mentäessä Buddha opetti eläessaan todennäköisesti vain tuon kartan pohjoisemmalla osalla, jossain Magadhan ja Kurun välialueella, jossa tosiaan on useita valtiota, mutta kielinä lähinnä kai eri versioita niistä Lamotten mainitsemista keskisen alueen "Indo-Aryan" kielistä. Ja käytössä on voinut olla joku yhteinen terminologia, joka on säilynyt myöhempiin aikoihinkin, Lamotten kirjan s. 587-588 on esimerkkejä.

Välimatka ja etäisyys ovat tyhjyyttä (shunyata). Catusparisad sutrassa Buddha käy kolmella muulla päämantereella astumalla vain yhden askeleen, kullakin mantereista eri päivänä.
Myöhemmin Nagarjuna oppilaineen häviää Intiasta ja ilmestyy Kuru mantereelle, jossa he viipyvät muutaman vuoden, ja ilmestyvät sitten takaisin Intiaan.
Pratityasamutpadan toinen linkki, samskara, määrää sen millaisessa maailmassa elämme. Neljäs linkki, nimi ja muoto, on sekä maailma ja yksilö.
Näin ihminen ja maailma muuttuvat vähitellen vuosisatojen ja -tuhansien kuluessa.
Nykyinen käsitys Buddhasta ja maailmasta hänen aikanaan on nykyajan mielen luoma ja kuvittelema. Nyky-theravadalainen käsitys on aivan liian suppea ja nurkkakuntainen. Se on varmaankin ainoa joka on vielä jotenkin mahdollinen nykyajan ihmisille. Paljon laajempikin todellisuus on olemassa.
Buddha kävi Srilankassa myös Lankavatara Sutran ja Cakrasamvara Tantran mukaan.
Lamotten kirjassa löytyy yksi kertomus Buddhan tekemästä laajemmasta Intian kiertueesta.

Alex Berzin on kirjoittanut pitkähkön artikkelin buddhalaisuudesta Afghanistanissa ja Persiassa.
On myös kertomuksia joiden mukaan Buddha on tavannut Zoroasterin.
Zoroasterilaisuudessa löytyy kirjoituksia joissa mainitaan Gautama ja hänen oppilaitaan nimeltä, esim Tissa/Tishya ja Sariputra.

Kielitilanne Intiassa on varmaankin ollut samanlainen kuin nykyäänkin: on kaksi tai kolme yleiskieltä ja satoja paikallisia kieliä & murteita.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Huhtikuu 23, 2015, 11:46:33 ap
(http://www.ursa.fi/yhd/sirius/sivut/upkuvat/pohjantahti.jpg)

Tässä aikavalotuksella otettu kuva Pohjantähdestä, jossa näkyy selkeästi miten tähdet kiertävät Pohjatähden ympäri. Tähtien kiertoliike johtuu maan pyörimisestä akselinsa ympäri. Intialaiset, tiibetiläiset ja muiden kansojen buddhalaiset oppineet olivat havainneet tämän kiertoliikkeen, se on kuvattu Abhidharmakoshassa ja Jamgon Kongtrulin kirjoituksessa. Tähtien sanotaan kiertävän Meru-vuoren ympäri (kuin maito kirnuttaessa). Tämän vuoksi ei pitäisi olla mitään epäilystä siitä että Meru-vuori tarkoittaa maan pyörimisakselia.
Muinaisessa Intiassa maitoa on kirnuttu ilmeisesti erilaisella menetelmällä kuin vanhalla suomalaisella maitokirnulla, jonka vuoksi kyseisen vertauksen ymmärtäminen vaatii hieman kuvittelua, vertaus on silti aivan käsitettävä.
Jamgon Kongtrulin selitys tähdistä  ja Meru-vuoresta löytyy englanniksi David Gordon Whiten kirjassa Tantra in Practice, Princeton University Press 2000. Se on artikkelissa Worship of the Ladies of the Dipper, joka sisältyy David Gordon Whiten toimittamaan teokseen. Teos on laajahko kokoelma eri kirjoittajien artikkeleita otsikon aiheesta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Huhtikuu 23, 2015, 02:29:55 ip
Itse en näe on mielekästä kovin jäsentynyttä keskustelua käydä luonnontieteestä tai historiasta jos ei tehdä a priori oletusta että maailman syvimmät lainalaisuudet ole pysyviä. Jos tuo premissi poistetaan pohja tolkulliselta keskustelulta koska silloin ei voida vedota oikein mihinkään todennettuihin säännönmukaisuuksiin, koska ei ole takuuta ovatko ne muuttuneet johonkin suuntaan. Silloin voi tosiaankin puolustaa ihan mitä kantoja tahansa, kuten mantereelta toiselle hyppelyä ilmassa. Akateeminen keskustelu on tuollaisesta keskustelusta erikseen.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Huhtikuu 25, 2015, 11:47:16 ap
Itse en näe on mielekästä kovin jäsentynyttä keskustelua käydä luonnontieteestä tai historiasta jos ei tehdä a priori oletusta että maailman syvimmät lainalaisuudet ole pysyviä. Jos tuo premissi poistetaan pohja tolkulliselta keskustelulta koska silloin ei voida vedota oikein mihinkään todennettuihin säännönmukaisuuksiin, koska ei ole takuuta ovatko ne muuttuneet johonkin suuntaan. Silloin voi tosiaankin puolustaa ihan mitä kantoja tahansa, kuten mantereelta toiselle hyppelyä ilmassa. Akateeminen keskustelu on tuollaisesta keskustelusta erikseen.

Kiitos vastineesta!
 
Buddhalaisuudessa on selkeästi olemassa kantoja ja opetuksia joiden mukaan ulkoinen maailma on vailla riippumatonta olemassaoloa eli on tyhjä (shunyata). Maailman tyhjyys ulottuu todellakin myös luonnonlakeihin. Luonnonlait ovat monessa tapauksessa pelkästään vakiintuneita ja syvälle juurtuneita tapoja ja asenteita (sanskr. vasana). Tämä tarkoittaa että ehdollisen ilmentymisen toinen linkki samskara määrää sen mitä ilmentyy (nama-rupa, neljäs linkki), jolloin samskaroista tietyllä tavalla tulee myös kohde mikä havaitaan. Havaittu kohde voi olla myös jokin lainalaisuus tai lainalaisuuskimppu nimeltä luonto.
18 ja 20:een tyhjyyteen kuuluu on prakriti-shunyata eli luonnon  tyhjyys. Luonto on tyhjä (riippumattomasta) luonnosta.

Buddhalaisuudessa on myös rddhejä (pali iddhi), ja neljä rddhipadaa (pali iddhipada). Siirtyminen paikasta toiseen shunyataan avulla tarkoitaa liikettä ilman liikettä. Siinä ei lennetä minnekään. Koska ulkoinen maailma on todellisuudessa tyhjä, on myös etäisyys tyhjä. Liike tapahtuu välimatkan tyhjyyden kautta ilman liikettä. Tällainen asia on olemassa. Teleportaatio on ollut jo vuosikymmenien ajan luonnontieteissä teoreettisen pohdinnan kohteena (alue: teoreettinen fysiikka ja matematiikka) ja myös käytännön kokeiden kohteena. Tiedemiehet ovat onnistuneet siirtämään hiukkasia sekä lasersäteen, joka koostuu tuhansista hiukkasista, teleportaation avulla toiseen paikkaan. Voit katsoa mitä aiheesta löytyy hakusanalla teleportaatio.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Huhtikuu 28, 2015, 09:31:36 ap
Kiitos vastineesta!
 
Buddhalaisuudessa on selkeästi olemassa kantoja ja opetuksia joiden mukaan ulkoinen maailma on vailla riippumatonta olemassaoloa eli on tyhjä (shunyata). Maailman tyhjyys ulottuu todellakin myös luonnonlakeihin. Luonnonlait ovat monessa tapauksessa pelkästään vakiintuneita ja syvälle juurtuneita tapoja ja asenteita (sanskr. vasana). Tämä tarkoittaa että ehdollisen ilmentymisen toinen linkki samskara määrää sen mitä ilmentyy (nama-rupa, neljäs linkki), jolloin samskaroista tietyllä tavalla tulee myös kohde mikä havaitaan. Havaittu kohde voi olla myös jokin lainalaisuus tai lainalaisuuskimppu nimeltä luonto.
18 ja 20:een tyhjyyteen kuuluu on prakriti-shunyata eli luonnon  tyhjyys. Luonto on tyhjä (riippumattomasta) luonnosta.

Tuohon luonnonlakien epäjatkuvuuteen mielellään jokin viite? Toisaalta koko buddhalaisuuden peruslähtökohta on että maailmassa on järjestystys (dharma/dhamma) joka voidaan tuntea. Yksittäiset muodostelmat (sankharat) voivat muuttua, mutta vain tämän järjestyksen piirissä. Monet oppineet kääntävät sanan dharma luonnoksi, koska tämän länsimaalaisen perinteen sana vastaa niin hyvin merkitykseltään dharmaa/dhammaa. Luonto tarkoittaa objektiivista ja muuttumatonta järjestystä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Toukokuu 07, 2015, 11:08:40 ap
Asia on sanottu aivan selkeästi Nagarjunan Mula Madhyamaka Karikassa, jonka ensimmäinen luku käsittelee ehtojen ja syiden ei-absoluuttisuutta, ja luku XVI käsittelee syyn ja seurauksen (karman) epätodellisuutta. Jay L. Garfieldin MMK käännös on hyvä tai ainakin parhaiden joukossa mitä olen lukenut.
Garfieldin kääntämänä löytyy myös Tsong Khapan massiivinen MMK kommentaari Ocean of Reasoning.
Myös Nagarjunan Shunyata Saptati käsittelee syiden ja ehtojen epätodellisuutta, siitä on olemassa Christian Lindtnerin ja David Ross Komiton englannin kieliset käännökset. Lindtnerin käännös on kirjassa Master of Wisdom. Komiton teos on nimeltään  Nagarjuna's Seventy Stanzas.
Ehdollisen ilmenemisen ei-absoluuttisuus on kerrottu myös esim Prajña Paramita Hridaya sutrassa.
Opetus Kahdesta totuudesta: Samvriti satya (suhteellinen totuus) ja Paramartha satya (absoluuttinen totuus), käsittelee syiden ja seurausten (=suhteellinen totuus) näennäisyyttä, sitä että ne eivät ole lopullinen, absoluuttinen totuus.

Asia on olemassa myös käytännön tasolla: Jos muutat asumaan muutamaksi vuodeksi ulkomaille, melko varmasti törmäät joskus siihen että jotkin luonnonlait ovat siellä erilaisia kuin Suomessa. Asioiden (näennäiset) syys-seuraus suhteet käyttäytyvät erilailla eri puolilla maailmaa.
Tästä on hyvänä esimerkkinä 1930-luvulla rakennettu suuri lentovene Dornier Do X, (kuva löytyy wikipediassa tai muualla). Kone laskeutui jollakin matkallaan Afrikan rannikolle, se ei noussut siellä enää uudelleen ilmaan, vaikka sitä yritettiin kahden tai kolmen viikon  ajan. Lentovene hinattiin laivalla Eurooppaan, jossa se lensi jälleen.
Lisäksi on koko joukko sellaisia perinteellisiä käytännön esimerkkejä kuten Nagarjunan oppilas Aryadeva, joka lypsi maitoa lehmän kuvasta munkki joukolle. Koska asiat/oliot ovat vailla itseluontoa, tällainenkin on mahdollista.

Karman lain epätodellisuus on hieman hankala ja epämiellyttävä asia. Se on kuitenkin varmuudella olemassa, mutta se pidetään ehdottoman esoteerisenä seikkana, erityisesti Sravakayanassa, ja muuallakin. Asialla on epämiellyttäviä seurauksia. 


Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 07, 2015, 11:03:25 ip
Ehdollisen ilmenemisen ei-absoluuttisuus on kerrottu myös esim Prajña Paramita Hridaya sutrassa.

Muihin lähteisiin en ole perehtynyt, mutta tätä Heart Sutraa olen pohdiskellut kyllä. Kertoisitko, minkä Heart Sutran kohdan tulkitset tarkoittavan ehdollisen ilmenemisen ei-absoluuttisuutta tai luonnonlakien muuttuvaisuutta ?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Toukokuu 13, 2015, 10:50:43 ap
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

Luonnonlakien muuttuvaisuus on monitahoinen asia, jota ei löydy juuri sillä nimellä. Buddhalainen abhidharma -osasto käsittelee yksityiskohtaisen tarkasti sitä miten asiat/oliot ilmenevät syistä ja olosuhteista johtuen. Sieltä voi saada  selville sen miten buddhalaiset käsittivät joskus aiemmin kausaliteetin ilmenemisen yksilöissä ja ulkomaailmassa. On kuitenkin merkillistä että  Abhidharmassa ei ole lainkaan sellaista asiaa kuin perinnöllisyys-kausaliteetti, kaikkien eri kausaliteetti lajien joukossa!
Buddhalaiset käsittivät karman, eli tekojen eettisen lainalaisuuden, kaikkien merkittävimmäksi asiaksi. Käsitys ulkoisesta ehdollisesta ilmenemisestä löytyy kyllä, se on sellainen että siemenestä kasvaa puu tai kasvi, joka tarvitse useita myötävaikuttavia seikkoja kuten valoa, vettä, ravinteita, oikean vuodenajan (!?), jne..

Abhidharmassa on kyllä käyty väittelyä siitä onko lajin kaltainen yksikkö eli laajempi olio olemassa? Vai onko olentojen vaihtelukirjo ilman selkeitä rajoja? (Keskustelu löytyy Vasubandhun Abhidharmakosassa). Laji-näkemys näyttää jääneen tappiolle, ainakin Vasubandhun kertoman mukaan.

Nykyaikana on perinnöllisyystiede  melko täydellisesti syrjäyttänyt karma-käsityksen, ainakaan tieteessä ei kukaan tuo esille mitään sellaista mikä viittaisi karmallisen tekijän olemassaoloon. Geenien lisäksi on olemassa vain ympäristötekijät, joiden vaikutus on noin puolet, eli yhtä suuri kuin geenien/kromosomien vaikutus, siihen mitä ihminen tai muu eliö on.

Tämän vuoksi on hyvin vaikea käsittää sitä millainen kausaliteetti ja kausaliteettikäsitys on vallinnut eri kausilla ja eri puolilla buddhalaista maailmankäsitystä. Nykyaikana kaikki opettajat  suorittavat opetukseen automaattisesti tiettyjä korjauksia, jotka ottavat huomioon perinnöllisyystieteen saavutukset ja sen olemassaolon.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Toukokuu 13, 2015, 11:44:08 ap
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Lainaus
Luonnonlakien muuttuvaisuus on monitahoinen asia, jota ei löydy juuri sillä nimellä. Buddhalainen abhidharma -osasto käsittelee yksityiskohtaisen tarkasti sitä miten asiat/oliot ilmenevät syistä ja olosuhteista johtuen. Sieltä voi saada  selville sen miten buddhalaiset käsittivät joskus aiemmin kausaliteetin ilmenemisen yksilöissä ja ulkomaailmassa. On kuitenkin merkillistä että  Abhidharmassa ei ole lainkaan sellaista asiaa kuin perinnöllisyys-kausaliteetti, kaikkien eri kausaliteetti lajien joukossa!
Buddhalaiset käsittivät karman, eli tekojen eettisen lainalaisuuden, kaikkien merkittävimmäksi asiaksi. Käsitys ulkoisesta ehdollisesta ilmenemisestä löytyy kyllä, se on sellainen että siemenestä kasvaa puu tai kasvi, joka tarvitse useita myötävaikuttavia seikkoja kuten valoa, vettä, ravinteita, oikean vuodenajan (!?), jne..

Joudun nyt vähän venyttämään näitä filosofisia taitojani, mutta tuo "ilmeneminen" lienee se avainsana. Eli buddhalaisuus keskittyy siihen miten asiat ilmenevät meille meidän kokemuksessamme. Länsimaalainen tiede siihen miten asiat ovat "tuolla jossakin" objektiivisesti.

Lainaus
Nykyaikana on perinnöllisyystiede  melko täydellisesti syrjäyttänyt karma-käsityksen, ainakaan tieteessä ei kukaan tuo esille mitään sellaista mikä viittaisi karmallisen tekijän olemassaoloon. Geenien lisäksi on olemassa vain ympäristötekijät, joiden vaikutus on noin puolet, eli yhtä suuri kuin geenien/kromosomien vaikutus, siihen mitä ihminen tai muu eliö on.

Tämän vuoksi on hyvin vaikea käsittää sitä millainen kausaliteetti ja kausaliteettikäsitys on vallinnut eri kausilla ja eri puolilla buddhalaista maailmankäsitystä. Nykyaikana kaikki opettajat  suorittavat opetukseen automaattisesti tiettyjä korjauksia, jotka ottavat huomioon perinnöllisyystieteen saavutukset ja sen olemassaolon.

Itse olen jäsentänyt tuota karma käsitettä tavan kautta. Monet myös linkittävät tuon tapojen säilymisen ja persoonaa muokkaavan vaikutuksen psykodynaamisten käsitteiden kautta. Esimerkiksi Frans De Silva tekee näin. Eli opimme esimerkiksi lapsuudessa tiettyjä tapoja tulla toimeen toisten ihmisten, kärsimyksen ja mielihyvän kanssa ja nämä tavan kautta automatisoituvat osaksi tapaamme olla maailmassa. Loppupeleissä se mikä se lähde on on aika yhdentekevää.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 14, 2015, 02:54:47 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Lainaus
Luonnonlakien muuttuvaisuus on monitahoinen asia, jota ei löydy juuri sillä nimellä. Buddhalainen abhidharma -osasto käsittelee yksityiskohtaisen tarkasti sitä miten asiat/oliot ilmenevät syistä ja olosuhteista johtuen. Sieltä voi saada  selville sen miten buddhalaiset käsittivät joskus aiemmin kausaliteetin ilmenemisen yksilöissä ja ulkomaailmassa. On kuitenkin merkillistä että  Abhidharmassa ei ole lainkaan sellaista asiaa kuin perinnöllisyys-kausaliteetti, kaikkien eri kausaliteetti lajien joukossa!
Buddhalaiset käsittivät karman, eli tekojen eettisen lainalaisuuden, kaikkien merkittävimmäksi asiaksi. Käsitys ulkoisesta ehdollisesta ilmenemisestä löytyy kyllä, se on sellainen että siemenestä kasvaa puu tai kasvi, joka tarvitse useita myötävaikuttavia seikkoja kuten valoa, vettä, ravinteita, oikean vuodenajan (!?), jne..

Joudun nyt vähän venyttämään näitä filosofisia taitojani, mutta tuo "ilmeneminen" lienee se avainsana. Eli buddhalaisuus keskittyy siihen miten asiat ilmenevät meille meidän kokemuksessamme. Länsimaalainen tiede siihen miten asiat ovat "tuolla jossakin" objektiivisesti.

Lainaus
Nykyaikana on perinnöllisyystiede  melko täydellisesti syrjäyttänyt karma-käsityksen, ainakaan tieteessä ei kukaan tuo esille mitään sellaista mikä viittaisi karmallisen tekijän olemassaoloon. Geenien lisäksi on olemassa vain ympäristötekijät, joiden vaikutus on noin puolet, eli yhtä suuri kuin geenien/kromosomien vaikutus, siihen mitä ihminen tai muu eliö on.

Tämän vuoksi on hyvin vaikea käsittää sitä millainen kausaliteetti ja kausaliteettikäsitys on vallinnut eri kausilla ja eri puolilla buddhalaista maailmankäsitystä. Nykyaikana kaikki opettajat  suorittavat opetukseen automaattisesti tiettyjä korjauksia, jotka ottavat huomioon perinnöllisyystieteen saavutukset ja sen olemassaolon.

Itse olen jäsentänyt tuota karma käsitettä tavan kautta. Monet myös linkittävät tuon tapojen säilymisen ja persoonaa muokkaavan vaikutuksen psykodynaamisten käsitteiden kautta. Esimerkiksi Frans De Silva tekee näin. Eli opimme esimerkiksi lapsuudessa tiettyjä tapoja tulla toimeen toisten ihmisten, kärsimyksen ja mielihyvän kanssa ja nämä tavan kautta automatisoituvat osaksi tapaamme olla maailmassa. Loppupeleissä se mikä se lähde on on aika yhdentekevää.
Anteeksi, en jaksa värkätä siteerauksia, vaan vastaan tänne loppuun.

Tyhjyys läpäisee kaiken, on kaikkialla? Muistaakseni sisältää yhteisriippuvuuden, niin sitten syyseurauksetkin? Tyhjyys ei ole kuitenkaan mikään kielteinen asia; päinvastoin.

Perinnöllisyys on ihan minun juttujani, mutta enpä ollut niin sitä miettinyt karman kannalta. Onhan se jo karmaa, että millaisen perinnöllisyyspaketin valitsemme ja miten sitä "käytämme". On myös mahdotonta sanoa jotain prosentteja mitä genotyyppi meissä määrittelee ja paljonko loput. Sehän riippuu karmasta; genotyypistä, endogenetiikasta, ja vaikka mistä, olosuhteista, jotka riippuvat puolestaan karmasta. Tavoista.

Tomi: "Joudun nyt vähän venyttämään näitä filosofisia taitojani, mutta tuo "ilmeneminen" lienee se avainsana. Eli buddhalaisuus keskittyy siihen miten asiat ilmenevät meille meidän kokemuksessamme. Länsimaalainen tiede siihen miten asiat ovat "tuolla jossakin" objektiivisesti."

Ei ihan näinkään. Luonnontieteissä tosiaan enimmäkseen yritettään tarkastella sitä "objektiivista" maailmaa onnistunen siinä paremmin tai huonommin, riippuen tieteestä ja tieteilijästä.

Ihmistieteet tutkivat ihmisen kokemusta ja merkityksenantoa, joko yksittäisen ihmisen kohdalla tai jaettua kokemusta ja merkityksen antoa ryhmissä. Toki nykypsykologiakin on mennyt sinne tilastojen puolelle, ihminen objektina suurissa massoissa, ja tämä puoli jää yhä enenevissä määrin marginaaliin. Siis ihmisenä oleminen.

Sitten toisaalta buddhalaisuus mietti myös tuota "luonnontiedettä", objektiivista eli absoluuttista, lähinnä metafysiikan perspektiivistä, jossa se 'länsimainen objektiivisuus' ei ole niin tärkeä kerros vaan se kaikenkattava absoluuttinen.

Niin, karma tulee skandhoista, tavoista; tavoista olla, havaita, "nähdä" asiat. Psykodynamiikassa tosin on vahvasti minä, itse jne, joita ei kyseenalaisteta mitenkään vaan päinvastoin ovat lähtökohta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 14, 2015, 04:01:24 ip
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.

-Ihan selkeästi hönkii kaikki tehtävät deadlinet nyt niskaan, kun mieluummin raapustelisi täällä foorumilla jotain ihan muuta ajatusta kasaan. Sijaistoiminnan karmaa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Toukokuu 20, 2015, 01:13:13 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 21, 2015, 06:44:13 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 21, 2015, 09:35:07 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Joo, tässä mielessä olen asiasta samaa mieltä. Luonnonlait ovat aikojen kuluessa ihmisten keksimiä juttuja ja ne eivät kuvaa todellisuutta täysin tarkasti ja täsmällisesti. Jotkut nykyiset luonnonlait kuvaavat todellisuutta paremmin ja jotkut huonommin. Tieteen historiassa ihmisten tuntemat luonnonlait ovat myös muuttuneet ja kehittyneet, esim. Newtonin painovoimalait ja Einsteinin niihin tekemät korjaukset/lisäykset/parannukset.

Ihmiset ovat olentoja, joilla on tapana luoda malleja todellisuudesta, jotta kykenisivät ennustamaan tulevaisuuden tapahtumia ja siten parantamaan omaa selviytymistään. Luonnonlait ovat osa näitä ihmisten todellisuutta kuvaavia ja tulevaisuuden ennustamiseen tarkoitettuja mallikokoelmia.

Kuin myös kaikki käsitteet, sanat, ajatukset, mielikuvat, mielen simulaatiot, yms. ovat malleja.

Joskin luonnonlait ovat näistä ihmisten luomista malleista niitä parhaiten paikkansapitäviä. Niin huolellisesti niitä on aikojen kuluessa tutkittu, pohdittu ja testattu.

Mutta tosiaan, koska luonnonlaitkin ovat vain ihmisten muodostamia malleja todellisuudesta, eivät itse todellisuus, niiden voidaan buddhalaisessa mielessä ymmärtää olevan tyhjiä.

Ja samalla periaatteella muutkin opit, kuten buddhalaisuuden keskeiset käsitteet 'four noble truths', 'dependent origination', karma, yms. voidaan todeta ihmisten keksimiksi malleiksi ja käsitteiksi ja siten tyhjiksi. Näin myös käsite 'tyhjyys' on tyhjä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 21, 2015, 09:49:04 ip

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Millä tavalla luonnonlait eivät voisi koskea kaikkea ? Tai mitä tarkoitat näillä ei-fyysisen maailman ilmiöillä, mitä luonnonlait eivät voisi käsittää, mutta buddhalainen kausaliteetti käsittää ?

Toki nämä ihmisten keksimät luonnonlait eivät tällä hetkellä kata kaikkea mahdollista.

Mutta eräänlaisen luonnonlaki-filosofian takana on ajatus, että luonnonlait määrittävät kaiken, mitä maailmassa tapahtuu ja kaiken mitä on, ihmiset eivät vain kaikkia luonnonlakeja vielä tunne tai ole löytäneet/keksineet.

Mitä siis olisivat sellaiset ilmiöt, mitä luonnonlait tai tieteellinen tutkimus ei voisi kattaa tai saada selville ? Kunhan ilmiötä vain riittävän kauan, huolellisesti, kärsivällisesti, kaikista näkökulmista ja kaikella kekseliäisyydellä ja luovuudella, kaikilla mahdollisilla apuneuvoilla ja välineillä tutkitaan ?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 21, 2015, 10:07:13 ip

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Millä tavalla luonnonlait eivät voisi koskea kaikkea ? Tai mitä tarkoitat näillä ei-fyysisen maailman ilmiöillä, mitä luonnonlait eivät voisi käsittää, mutta buddhalainen kausaliteetti käsittää ?

Toki nämä ihmisten keksimät luonnonlait eivät tällä hetkellä kata kaikkea mahdollista.

Mutta eräänlaisen luonnonlaki-filosofian takana on ajatus, että luonnonlait määrittävät kaiken, mitä maailmassa tapahtuu ja kaiken mitä on, ihmiset eivät vain kaikkia luonnonlakeja vielä tunne tai ole löytäneet/keksineet.

Mitä siis olisivat sellaiset ilmiöt, mitä luonnonlait tai tieteellinen tutkimus ei voisi kattaa tai saada selville ? Kunhan ilmiötä vain riittävän kauan, huolellisesti, kärsivällisesti, kaikista näkökulmista ja kaikella kekseliäisyydellä ja luovuudella, kaikilla mahdollisilla apuneuvoilla ja välineillä tutkitaan ?

Siis tarkoitan ihmiselämän karman juttuja. Ei niistä sentään voi puhua luonnonlakeina, vaikka syyseurausjuttuja ovatkin.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 21, 2015, 11:56:13 ip

Millä tavalla luonnonlait eivät voisi koskea kaikkea ? Tai mitä tarkoitat näillä ei-fyysisen maailman ilmiöillä, mitä luonnonlait eivät voisi käsittää, mutta buddhalainen kausaliteetti käsittää ?

Toki nämä ihmisten keksimät luonnonlait eivät tällä hetkellä kata kaikkea mahdollista.

Mutta eräänlaisen luonnonlaki-filosofian takana on ajatus, että luonnonlait määrittävät kaiken, mitä maailmassa tapahtuu ja kaiken mitä on, ihmiset eivät vain kaikkia luonnonlakeja vielä tunne tai ole löytäneet/keksineet.

Mitä siis olisivat sellaiset ilmiöt, mitä luonnonlait tai tieteellinen tutkimus ei voisi kattaa tai saada selville ? Kunhan ilmiötä vain riittävän kauan, huolellisesti, kärsivällisesti, kaikista näkökulmista ja kaikella kekseliäisyydellä ja luovuudella, kaikilla mahdollisilla apuneuvoilla ja välineillä tutkitaan ?
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 12:12:02 ap
Siis tarkoitan ihmiselämän karman juttuja. Ei niistä sentään voi puhua luonnonlakeina, vaikka syyseurausjuttuja ovatkin.

Joo, ei niistä varmaan tällä hetkellä voida puhua luonnonlakeina.

Mutta voisihan niitä periaatteessa lähteä formalisoimaan ja sen jälkeen sopivilla koejärjestelyillä testaamaan ja viemään lähemmäs länsimaisten luonnonlakien ideaalia.

Vähän samantapaisella idealla, kuin mitä Andrew Olendzki on kehitellyt Abhidhamman suhteen, mitä on käsitelty ketjussa http://buddha-dharma.info/index.php/topic,695.0.html

Jos ajatellaan vaikka lauselmia 'viha synnyttää vihaa' tai sananlaskua 'niin metsä vastaa, kuin sille huudetaan'.

Jos lähdetään liikkeelle ajatuksesta, että tietyssä henkilössä oleva tunnetila synnyttää muissa henkilöissä, joiden kanssa hän on tekemisissä vastaavia ( tai joskus vastakkaisia tai muita ) tunnetiloja. Riippuen olosuhteista ja muiden henkilöiden mielen rakenteista.

Esim. viha voi synnyttää muissa vihaa tai pelkoa tai kenties jossain tapauksissa jotain muitakin tunteita.

Ystävällisyys/myötätunto luo muissa ystävällisyyttä/myötätuntoa.

Ja sanojen käyttäminen / tekojen tekeminen tunnetilan vallassa voimistaa seuraamuksia ( ja muissa syntyviä tunnetiloja ), jolloin tunnetilat voivat jäädä 'jäytämään' toiseen osapuoleen ja johtaa vastareaktioihin pitemmänkin ajan kuluttua.

Onhan noissa ja vastaavissa asioissa tiettyä logiikkaa, mikä voitaisiin kuvata täsmällisesti sellaisena hypoteesina, jota voitaisiin sopivilla koejärjestelyillä tutkia ja määrittää eri vastareaktioiden todennäköisyyksiä eri olosuhteissa ja eri asianhaarojen vallitessa. Ja sitä kautta viedä ymmärrystä lähemmäksi länsimaisen tieteellisen tradition tyyliä ja luonnonlakeja.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 12:38:37 ap
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.

Esim. Pavlovin koirakokeet ja klassinen ehdollistuminen lienevät niin tutkittuja ja yleisesti hyväksyttyjä juttuja, että niistä voidaan puhua luonnonlakeina. Ja onhan psykologiassa paljon muitakin asioita, jotka tiedetään 'varmasti', liittyen esim. ihmisen näköön, kuuloon, lyhytkestoiseen muistiin. Siis esim. ihmisen näkökyvyn, kuulokyvyn, lyhytkestoisen muistin mahdolliset rajat tiedetään ja voidaan kokeellisesti todentaa.

Ja ihmismielen toimintaan vaikuttavat aivojen fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet sekä neuraaliverkkojen matemaattiset lainalaisuudet, mahdollisuudet ja rajoitteet; aivojen toiminta ja siten mieli kun on neuraaliverkkojen toimintaa.

Jos tarkastelemme tieteen historiaa, niin on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö ei ole tuntenut jotain luonnonlakia ja on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö on tuntenut jonkin luonnonlain.

Esim. klassista ehdollistumista ei tunnettu 1700-luvulla, mutta tunnetaan 2000-luvulla; Pavlov sai Nobelin asiasta 1904.

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 08:17:17 ap
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.

Esim. Pavlovin koirakokeet ja klassinen ehdollistuminen lienevät niin tutkittuja ja yleisesti hyväksyttyjä juttuja, että niistä voidaan puhua luonnonlakeina. Ja onhan psykologiassa paljon muitakin asioita, jotka tiedetään 'varmasti', liittyen esim. ihmisen näköön, kuuloon, lyhytkestoiseen muistiin. Siis esim. ihmisen näkökyvyn, kuulokyvyn, lyhytkestoisen muistin mahdolliset rajat tiedetään ja voidaan kokeellisesti todentaa.

Ja ihmismielen toimintaan vaikuttavat aivojen fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet sekä neuraaliverkkojen matemaattiset lainalaisuudet, mahdollisuudet ja rajoitteet; aivojen toiminta ja siten mieli kun on neuraaliverkkojen toimintaa.

Jos tarkastelemme tieteen historiaa, niin on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö ei ole tuntenut jotain luonnonlakia ja on ollut aika, jolloin tiedeyhteisö on tuntenut jonkin luonnonlain.

Esim. klassista ehdollistumista ei tunnettu 1700-luvulla, mutta tunnetaan 2000-luvulla; Pavlov sai Nobelin asiasta 1904.

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

No, ei näin. Psykologiassa ei ole luonnonlakeja, eikä tule. Luonnonlait jää ihan luonnontieteiden kenttään.

Kullakin tieteellä on omat tutkimuksen kohteensa. Psykologiassa ei tutkita fyysistä luontoa. Ei edes behavioristisilla premisseillä eikä neuropsykologiassa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 08:29:27 ap
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 08:47:56 ap
Mitä tarkoitat luonnonlakifilosofialla?

Luonnonlait eivät määritä minkään tieteenfilosofisen ajattelun mukaan kaikkea, vaan juuri tiettyjä luonnonilmilöitä. Ei esimerkiksi sitten ihmismielen juttuja tai vaikkapa sosiaalipsykologiaa.

Esim. Pavlovin koirakokeet ja klassinen ehdollistuminen lienevät niin tutkittuja ja yleisesti hyväksyttyjä juttuja, että niistä voidaan puhua luonnonlakeina. Ja onhan psykologiassa paljon muitakin asioita, jotka tiedetään 'varmasti', liittyen esim. ihmisen näköön, kuuloon, lyhytkestoiseen muistiin. Siis esim. ihmisen näkökyvyn, kuulokyvyn, lyhytkestoisen muistin mahdolliset rajat tiedetään ja voidaan kokeellisesti todentaa.

Ja ihmismielen toimintaan vaikuttavat aivojen fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet sekä neuraaliverkkojen matemaattiset lainalaisuudet, mahdollisuudet ja rajoitteet; aivojen toiminta ja siten mieli kun on neuraaliverkkojen toimintaa.
...
Anteeksi palasteltu vastaus.

Ehdollistumista on, mutta käyttäytymistieteet eivät ole luonnontieteitä. Behaviorismi on hyvin kritisoitu. Miten sinun mielestäsi onnistuu ihmismielen tutkiminen ihmisen käyttäytymisestä?

Psykologia ei tutki näitä mainitsemisiasi asoita, neuropsykologia kyllä, joka ei tutki, tai jonka ei pitäisi tutkia mieltä sinänsä. Neuropsykologian tutkimuksista ei saa mitään kovin varmaa käteen kokeellisesti.

aapo: "aivojen toiminta ja siten mieli"... Aiempienkin kirjoitusten perusteella olisi ollut helppo sanoa, että olet kognitivisti ja lokalisti. Se taas täsmää mieltymyksesi metafyysisen naturalismin ajatuksiin. Kukin komppaa itseään miellyttävimpiä teorioita. Se ei ole tieteenfilosofiaa.

Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 11:12:21 ap
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Toukokuu 22, 2015, 01:28:01 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Myös eurooppalainen kausaliteetin käsite sisältää mielen ilmiöt kuten psykologian, sosiologian, jne..

Jos katsotaan eurooppalaisen ja intialaisen ateistisen ajatuskannan kehittymistä, joka  pyrkii selittämään maailman ja  sen ilmiöt luonnollisina lainalaisuuksina eli muina kuin jumalan/jumalien aiheuttamina asioina, niillä on paljonkin yhteistä. Intialainen sramana -liike, joka käsittää monia erilaisia ateistisia maailman ja sen lainalaisuuksien  kuvauksia, on kehittynyt yhtäaikaa kreikkalaisen filosofian kanssa.
Kreikkalaisella, ja siten myös muulla eurooplaisuudella, on ollut runsaasti kontakteja Intiaan Buddhalaisuuden ensimmäisten 500 .. 700 vuoden aikana. Tästä on paljon tietoa esim. Etienne Lamottella,  K. N. Jayatillekella, Hirakawa Akiralla, jne... Pitäisi olla selvää että ne eivät ole kehittyneet toisistaan tietämättä ja erillisinä. Kreikka oli  pitkän aikaa Intian rajanaapuri!
Ajatus kreikkalaisen & eurooppalaisen filosofian isolaatiosta, erityisesti Intian suhteen, on poliittisesti sävyttynyttä ääri-nationalistista ja jopa rasistista propagandaa. Se ei ole totta. Mutta sitä ajetaan läpi voimalla, kaikesta päätellen.
Totuuden nimissä kannattaa lukea esimerkiksi K. N. Jayatilleken Early Buddhist Theory of Knowledge.
K. N. Jayatilleken mukaan alkuaikoina myös brahmanoiden joukossa on ollut ateistisia suuntauksia, ja siten myös ateistisia maailman ja olemassaolon lainalaisuuksien kuvauksia.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 02:15:29 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Myös eurooppalainen kausaliteetin käsite sisältää mielen ilmiöt kuten psykologian, sosiologian, jne..

Jos katsotaan eurooppalaisen ja intialaisen ateistisen ajatuskannan kehittymistä, joka  pyrkii selittämään maailman ja  sen ilmiöt luonnollisina lainalaisuuksina eli muina kuin jumalan/jumalien aiheuttamina asioina, niillä on paljonkin yhteistä. Intialainen sramana -liike, joka käsittää monia erilaisia ateistisia maailman ja sen lainalaisuuksien  kuvauksia, on kehittynyt yhtäaikaa kreikkalaisen filosofian kanssa.
Kreikkalaisella, ja siten myös muulla eurooplaisuudella, on ollut runsaasti kontakteja Intiaan Buddhalaisuuden ensimmäisten 500 .. 700 vuoden aikana. Tästä on paljon tietoa esim. Etienne Lamottella,  K. N. Jayatillekella, Hirakawa Akiralla, jne... Pitäisi olla selvää että ne eivät ole kehittyneet toisistaan tietämättä ja erillisinä. Kreikka oli  pitkän aikaa Intian rajanaapuri!
Ajatus kreikkalaisen & eurooppalaisen filosofian isolaatiosta, erityisesti Intian suhteen, on poliittisesti sävyttynyttä ääri-nationalistista ja jopa rasistista propagandaa. Se ei ole totta. Mutta sitä ajetaan läpi voimalla, kaikesta päätellen.
Totuuden nimissä kannattaa lukea esimerkiksi K. N. Jayatilleken Early Buddhist Theory of Knowledge.
K. N. Jayatilleken mukaan alkuaikoina myös brahmanoiden joukossa on ollut ateistisia suuntauksia, ja siten myös ateistisia maailman ja olemassaolon lainalaisuuksien kuvauksia.

Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Syyseuraus -suhteet sekoittuvat helposti myös korreloimiseen, jossa ei ole kyseessä kausaalisuus tai lainomaisuus.

Historian ilmiöiden kausalisointi on positivismia ja myös raskaasti kritisoitu. Länkkäri kausalismin tunkeminen joka paikkaan on positivismia ylipäätänsä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 08:21:36 ip
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 08:28:29 ip
Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Vapaa tahtoko tässä on ongelmana, kun et voi hyväksyä, että ihmisen mielen toimintaa jossain määrin säätelisivät luonnonlait ? Tai muut voimat, mihin ihminen ei voi tietoisesti vaikuttaa ? Jos nämä muut voimat eivät perustu luonnonlakeihin niin mihin sitten ?

Toki ihmisellä on vapaa tahto, mutta sen toiminta on aika rajoitettua. Suurin osa kaikesta siitä, mitä mielessä tapahtuu, tapahtuu vapaan tahdon ulkopuolella: kokonaan tiedostamattomina prosesseina tai opittuina, automaattisina tapoina ja rutiineina, joihin periaatteessa voi kiinnittää tietoista huomiota ja käsitellä tahdolla, mutta mitä ei yleensä tehdä ja mikä ei monissa käytännön tilanteissa ole mahdollista.

Tahdolla voi säädellä sitä, miten liikuttaa lihaksiaan, mutta jos kyse on jostakin hieman monimutkaisemmasta tekemisestä, ei jokaista liikkeen yksityiskohtaa voi tietoisesti ja tahdonalaisesti säädellä. Siksi esim. musiikin soittamista täytyy harjoitella, jotta riittävät automaattiset rutiinit instrumentin yksityiskohtaisessa käsittelyssä kehittyisivät. Sinä hetkenä, kun muusikko soittaa kappaletta, hän ei tietoisesti ja tahdolla käsittele jokaista sormenliikettään.

Keskustelu ja puhuminen tapahtuu myös suureksi osaksi automaatioilla. Normaali keskustelu etenee niin nopeasti, ettei siinä ole mahdollista valikoida ja harkita kaikkia sanojaan, vaan suurin osa käytetyistä sanoista ja lauseenpätkistä muodostuu automaatioilla. Eli ihmiset keskusteluissa toistavat sellaisia asioita, mitä he ovat aiemminkin sanoneet tai ajatelleet.

Ihminen ei voi valita sitä, mitä hänen silmänsä näkevät tai korvansa kuulevat. Hän voi valita, pitääkö silmänsä auki vai kiinni ja minne katseensa suuntaa, mutta hän ei voi valita mitä hän näkee ja mitä tulkintoja hän näkemästään tekee eli mitä esineitä ja asioita hän näkemässään tunnistaa. Kuulon suhteen ei voi valita, pitääkö korvia auki tai minne niitä kohdistaa; jonkun verran voi valita, mihin äänimaailmassa kiinnittää huomiota. Kuullun tunnistaminen taas tapahtuu pääosin automaatiolla.

Ihminen ei voi valita, mitä tuntemuksia hän kokee tai mitä ajatuksia hänen mieleensä juolahtaa. Jos olet meditaatiota harjoittanut, olet varmasti tämän havainnut. Jossain määrin toki voi valita, mitä ajattelee tai mihin huomionsa kohdistaa, mutta ei ole helppoa istua puolta tuntia liikkumatta paikoillaan ja kohdistaa koko ajan kaiken huomionsa ja ajatuksensa puhtaasti meditaation kohteeseen ilman, että mitään muita ajatuksia, tuntemuksia, havaintoja tai mielikuvia mieleen juolahtaa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 08:35:04 ip
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Siis onko sinun mielestäsi väite :

"Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa."

paikkansa pitävä väite vai ei ?

Onko mielestäsi tiedeyhteisö yleisesti sitä mieltä, että ao. väite pitää paikkansa vai ei ?

Ao. väitteen todentamiseksi on helppo tehdä koejärjestely, missä ihmisen lyhytkestoista muistia kuormitetaan huomattavasti yli 10 asialla samanaikaisesti ja testata, kykeneekö ihminen suoriutumaan ao. tyyppisestä tehtävästä virheettömästi vai ei.

Jos koejärjestely mietitään sopivasti, niin koe voidaan tehdä joko ihmisellä tai sopivalla ohjelmalla varustetulla tietokoneella ja todeta, että ihminen aina epäonnistuu ao. kokeessa ja tietokone aina onnistuu ao. kokeessa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 08:58:22 ip
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?

No filosofiaa tämä nimenomaan on, filosofiahan on jotain sellaista, mitä ei varmasti tiedetä, mutta mitä pohditaan ja mistä keskustellaan ja väitellään. Sitten kun joku asia tiedetään, niin se muuttuu filosofiasta tieteeksi, kuten tieteen ja filosofian historiassa on usein tapahtunut.

Myönnän, että en tiedä, onko tietoisuutta tai vapaata tahtoa mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan. En kuitenkaan kiellä, etteikö se olisi mahdollista.

Se voisi olla mahdollista, jos vapaa tahto ei ole oikeasti vapaa tahto, vaan vain illuusio vapaasta tahdosta. Kuten buddhalaisessa anatta eli non-self ajattelussa self on vain illuusio, mitä ei oikeasti ole olemassa.

Tietoisuuskin voi olla mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan, jos ajattelemme, että aivoissa on tietty 'tietoisuuspiiri' tai 'tietoisuuslohko', joka ennenkaikkea seuraa muiden aivoalueiden tapahtumia. Joskin tuollaisen potentiaalisen 'tietoisuuspiirin' yksityiskohtaisesta kehityksestä/toiminnasta/rakenteesta minulla ei ole selkeätä käsitystä, miten se menisi, joten sikäli en ole varma asiasta.

Sen sijaan kaikki mielen tiedostamattomat toiminnot ja opitut rutiinit/automaatiot on mielestäni mahdollista redusoida fyysiseen maailmaan eli aivojen toiminnan yksityiskohtiin, informaatiotieteeseen ja neuraaliverkkojen matemaattisiin ominaisuuksiin.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 09:11:59 ip
Ehdollistumista on, mutta käyttäytymistieteet eivät ole luonnontieteitä. Behaviorismi on hyvin kritisoitu. Miten sinun mielestäsi onnistuu ihmismielen tutkiminen ihmisen käyttäytymisestä?

Ihmismielen toiminnan tutkiminen ihmisten käyttäytymisestä on mahdollista, joskin ei ehkä perinteisen behaviorismin keinoin.

Mutta jos meillä on meditaation harjoittajia, jotka ovat tottuneet tutkimaan ja seuraamaan oman mielensä toimintaa, he voivat erilaisissa koejärjestelyissä keskittyä tarkkailemaan mielensä toimintaa ja kokeen yhteydessä kirjoittaa havaintonsa ylös. Mitkä kirjatut havainnot ovat käyttäytymistä ja objektiivisesti tarkasteltavissa olevaa aineistoa.

Tässä toki edellytyksinä ja potentiaalisina virhelähteinä on, että :
 - tutkittavat henkilöt ovat kokeneita meditaation harjoittajia
 - koehenkilöt ovat yhteistyöhaluisia

Mutta joka tapauksessa tällainen lähestymistapa avaa valtavasti uusia mahdollisuuksia mielen toiminnan tutkimisessa.

Toinen objektiivinen ja nykyaikainen mahdollisuus on kuvantaa aivojen toimintaa koejärjestelyjen yhteydessä erilaisin EEG, MEG, jne. laittein, mutta se on huomattavasti työläämpi ja hankalampi lähestymistapa asiassa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: aapo - Toukokuu 22, 2015, 09:49:28 ip
No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Tulipa vielä mieleeni, että meillä voi olla hieman eriävä käsitys siitä, mikä on luonnonlaki.

Itse määrittelisin luonnonlain seuraavasti:
"
Luonnonlaki on ihmisten keksimä ja tiedeyhteisössä yleisesti hyväksytty käsitys siitä, miten joku asia on eli väite, minkä katsotaan pitävän paikkansa.
"

Toki 'siisteyden' mielessä luonnonlaiksi ei kannata valita mitä tahansa paikkansa pitävää väitettä, vaan sellainen perustavaa laatua oleva väite, josta voidaan johtaa muita väitteitä, millä voidaan minimoida ilmiöiden selittämiseksi tarvittava luonnonlakien määrä.

Mutta tuossa on kyse lähinnä aksiomaattisesta siisteydestä, eli saadaan luonnonlakien kokoelma mahdollisimman kompaktiksi.

Periaatteessa potentiaaliseksi luonnonlaiksi voi kelvata mikä tahansa väite, jonka voidaan yleisesti katsoa pitävän 'varmasti' paikkansa.

Näitä potentiaalisia luonnonlakeja voidaan sitten siistiä ja modifioida, jotta saadaan mahdollisimman selkeä, yksinkertainen ja kompakti kokoelma aikaiseksi.

Tuo ihmisen lyhytaikaisen muistin rajallisuus on mun mielestä aika merkittävä psykologinen havainto: Sillä voidaan osoittaa, että ihmiset eivät kykene selviytymään tietynlaisten ongelmatilanteiden ratkaisemisesta ja esim. erilaiset laitteiden käyttöliittymät ja työprosessit kannattaa suunnitella siten, ettei ihmisen lyhytaikaista muistia kuormiteta tarpeettomasti.

Eli kausaalisuhteisiin se liittyy siten, että jos meillä on käyttöliittymä tai työprosessi, joka kuormittaa paljon lyhytaikaista muistia, se tekee työn tekemisestä virhealtista. Eli kausaalisuhde on 'paljon lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> paljon virheitä vs. 'vähän lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> vähän virheitä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 10:05:32 ip
Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Vapaa tahtoko tässä on ongelmana, kun et voi hyväksyä, että ihmisen mielen toimintaa jossain määrin säätelisivät luonnonlait ? Tai muut voimat, mihin ihminen ei voi tietoisesti vaikuttaa ? Jos nämä muut voimat eivät perustu luonnonlakeihin niin mihin sitten ?

Toki ihmisellä on vapaa tahto, mutta sen toiminta on aika rajoitettua. Suurin osa kaikesta siitä, mitä mielessä tapahtuu, tapahtuu vapaan tahdon ulkopuolella: kokonaan tiedostamattomina prosesseina tai opittuina, automaattisina tapoina ja rutiineina, joihin periaatteessa voi kiinnittää tietoista huomiota ja käsitellä tahdolla, mutta mitä ei yleensä tehdä ja mikä ei monissa käytännön tilanteissa ole mahdollista.

Tahdolla voi säädellä sitä, miten liikuttaa lihaksiaan, mutta jos kyse on jostakin hieman monimutkaisemmasta tekemisestä, ei jokaista liikkeen yksityiskohtaa voi tietoisesti ja tahdonalaisesti säädellä. Siksi esim. musiikin soittamista täytyy harjoitella, jotta riittävät automaattiset rutiinit instrumentin yksityiskohtaisessa käsittelyssä kehittyisivät. Sinä hetkenä, kun muusikko soittaa kappaletta, hän ei tietoisesti ja tahdolla käsittele jokaista sormenliikettään.

Keskustelu ja puhuminen tapahtuu myös suureksi osaksi automaatioilla. Normaali keskustelu etenee niin nopeasti, ettei siinä ole mahdollista valikoida ja harkita kaikkia sanojaan, vaan suurin osa käytetyistä sanoista ja lauseenpätkistä muodostuu automaatioilla. Eli ihmiset keskusteluissa toistavat sellaisia asioita, mitä he ovat aiemminkin sanoneet tai ajatelleet.
...
En voi laajentaa luonnonlakia muualle kuin fysikaalisen maailman syyseuraus- juttuihin, koska tieteenteoria. Minulla ei ole sellaista valtaa, eikä haittaa, koska minustakaan tuo ei tuntuisi oikein luontevalta laajennukselta. -Vapaa tahto ei sinänsä ollut tuossa ongelma, vaan olisi vaan ollut aihe, josta olisi voinut laajentaa, mutta jätin väliin, koska menee off topikiin. No mennyt jo. Toivottavasti ap kestää.

Vapaan tahdonkin osalta näkemyksemme eroavat huomattavasti. Sinä edustat siinäkin kognitiivista ihminen on kone -metaforointia. Se on minulle vierasta niin buddhalaisena kuin tieteellisenä näkemyksenä.

...
Ihminen ei voi valita sitä, mitä hänen silmänsä näkevät tai korvansa kuulevat. Hän voi valita, pitääkö silmänsä auki vai kiinni ja minne katseensa suuntaa, mutta hän ei voi valita mitä hän näkee ja mitä tulkintoja hän näkemästään tekee eli mitä esineitä ja asioita hän näkemässään tunnistaa. Kuulon suhteen ei voi valita, pitääkö korvia auki tai minne niitä kohdistaa; jonkun verran voi valita, mihin äänimaailmassa kiinnittää huomiota. Kuullun tunnistaminen taas tapahtuu pääosin automaatiolla.

Ihminen ei voi valita, mitä tuntemuksia hän kokee tai mitä ajatuksia hänen mieleensä juolahtaa. Jos olet meditaatiota harjoittanut, olet varmasti tämän havainnut. Jossain määrin toki voi valita, mitä ajattelee tai mihin huomionsa kohdistaa, mutta ei ole helppoa istua puolta tuntia liikkumatta paikoillaan ja kohdistaa koko ajan kaiken huomionsa ja ajatuksensa puhtaasti meditaation kohteeseen ilman, että mitään muita ajatuksia, tuntemuksia, havaintoja tai mielikuvia mieleen juolahtaa.
Kursivoinnit tässä omani tekstiisi. Meditaation pointtihan on jollain tasolla se, että tuo mielen sälä hiljenee ja se, että ei olla enää niin sen armoilla, että mitä mieli herjaa kulloinkin. Ei niin, ettei sille mitään voisi tai että se olisi jotenkin todellista ja väistämätöntä.

Tällä välin olet postannut jotain, mutta postaan tämän ensin ja luen sitten juttusi.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 11:03:49 ip
Ihmisen muistin toiminnasta on vain jotain epävarmoja malleja saatu aikaiseksi. Esim. lyhyt- ja pitkäkestoinen muisti. Tieteelliseltä kannalta kaikkea muuta kuin 'varmaa'.

Esitän luonnonlakina ihmisen lyhytkestoiseen muistiin liittyen seuraavaa :

Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa.

Tässä mielessä ihmisen lyhytkestoinen muisti poikkeaa merkittävällä tavalla toisaalta ihmisen pitkäkestoisesta muistista, minne mahtuu kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita ja toisaalta tietokoneen lyhytkestoisesta muistista eli keskusmuistista, minne mahtuu samanaikaisesti kymmeniä tuhansia ja miljoonia asioita.

No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Siis onko sinun mielestäsi väite :

"Ihmisen lyhytkestoiseen muistiin mahtuu kerrallaan alle 10 asiaa."

paikkansa pitävä väite vai ei ?

Onko mielestäsi tiedeyhteisö yleisesti sitä mieltä, että ao. väite pitää paikkansa vai ei ?

Ao. väitteen todentamiseksi on helppo tehdä koejärjestely, missä ihmisen lyhytkestoista muistia kuormitetaan huomattavasti yli 10 asialla samanaikaisesti ja testata, kykeneekö ihminen suoriutumaan ao. tyyppisestä tehtävästä virheettömästi vai ei.

Jos koejärjestely mietitään sopivasti, niin koe voidaan tehdä joko ihmisellä tai sopivalla ohjelmalla varustetulla tietokoneella ja todeta, että ihminen aina epäonnistuu ao. kokeessa ja tietokone aina onnistuu ao. kokeessa.
Itseasiassa muistin ekologinen tai laborato-tutkiminen on hyvin vaikeaa ilman, että testiin vaikuttaa saastuttavia muuttujia (contaminating variables), kuin myös harjaatuneisuutta, kiinnostus tehtävään, nopeus, ikää jne. ja ihmiset muistavat erilaisilla tavoilla.

Tämä artikkeli ei ole lähellekään kriittisimmästä päästä, mutta tästä saat hieman käsitystä halutessasi siitä, miten lyhytkestoinen-, työ-, pitkäkestoinen muisti ovat konstruktioita eikä mitenkään jotain varmaa ja konkreettista ja myös kuinka vaikeaa tutkiminen on. Muuttujia on paljon jne. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657600/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657600/)

Lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat metaforia; eivät ne sijaitse missään eikä ole sinänsä olemassa konreettisesti. Ne ovat vain kielellisiä ja epätäydellisiä malleja muistamisesta. Tai vaikka muistista jotain noutaminen on vain kielikuva tapahtumisesta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 11:07:14 ip
Muisti "esimerkkinä" luonnonlaiesta on jo turhan kaukana otsikosta Etiikasta, joten jospa sen suhteen jo riittäisi.

Minulla on vielä kolme pätkää kommentoimatta, mutta jos ei tänä iltana vielä niin pikkuhiljaa vastailen.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 11:18:35 ip
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?

No filosofiaa tämä nimenomaan on, filosofiahan on jotain sellaista, mitä ei varmasti tiedetä, mutta mitä pohditaan ja mistä keskustellaan ja väitellään. Sitten kun joku asia tiedetään, niin se muuttuu filosofiasta tieteeksi, kuten tieteen ja filosofian historiassa on usein tapahtunut.

Myönnän, että en tiedä, onko tietoisuutta tai vapaata tahtoa mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan. En kuitenkaan kiellä, etteikö se olisi mahdollista.

Se voisi olla mahdollista, jos vapaa tahto ei ole oikeasti vapaa tahto, vaan vain illuusio vapaasta tahdosta. Kuten buddhalaisessa anatta eli non-self ajattelussa self on vain illuusio, mitä ei oikeasti ole olemassa.

Tietoisuuskin voi olla mahdollista täysin redusoida fyysiseen maailmaan, jos ajattelemme, että aivoissa on tietty 'tietoisuuspiiri' tai 'tietoisuuslohko', joka ennenkaikkea seuraa muiden aivoalueiden tapahtumia. Joskin tuollaisen potentiaalisen 'tietoisuuspiirin' yksityiskohtaisesta kehityksestä/toiminnasta/rakenteesta minulla ei ole selkeätä käsitystä, miten se menisi, joten sikäli en ole varma asiasta.

Sen sijaan kaikki mielen tiedostamattomat toiminnot ja opitut rutiinit/automaatiot on mielestäni mahdollista redusoida fyysiseen maailmaan eli aivojen toiminnan yksityiskohtiin, informaatiotieteeseen ja neuraaliverkkojen matemaattisiin ominaisuuksiin.
Tapasi ajatella tai tuo, mitä siteeraat EI ole tieteenfilosofiaa sinänsä vaan yhdenlainen (filosofinen) viitekehys tulkita maailmaa luontona mieline päivineen. Se on yksi tapa ajatella eikä yleistä tieteenfilosofista tieteen pilkkomista.

Filosofian määrittelemisestäkin ja filosofian ja tieteen suhteesta on meillä erilainen näkemys, mutta ei varmaan kannata alkaa tätä selvittämään.

Sinusta tietoisuuden voi ehkä redusoida fyysiseen maailmaan. Minusta ei, enkä näe sitä mahdolliseksikaan. Turha meidän tästä alkaa väittelemään.

Tuo ajattelutapasi ajatella mielen sijaitsevan aivoissa on lokalisaatiota. En ajattele näin. Myöskään buddhalaisuudessa mieltä ei löydy mistään konkreettisesta paikasta. Eipä sitä ole löytäneet neurotieteilijätkään aivoista; jotkut sen myöntää ja jotkut jatkaa etsimistä. Toki aivoissa tapahtuu kaikenlaista, mutta sen redusoiminen mielen tai tietoisuuden sijainniksi on aikamoista yksinkertaistamista.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 22, 2015, 11:27:12 ip
No, olen jo mennen tullen kirjoittanut, mitä luonnonlaki on.

Ihmisen lyhytkestoinen ja pitkäkestoinen muisti ovat kovin ohuita rakennelmia, mutta parhaita kehitelmiä, mitä on. Miten nämä liittyvät sitten kausaalisuhteisiin mielestäsi?

Tulipa vielä mieleeni, että meillä voi olla hieman eriävä käsitys siitä, mikä on luonnonlaki.

Itse määrittelisin luonnonlain seuraavasti:
"
Luonnonlaki on ihmisten keksimä ja tiedeyhteisössä yleisesti hyväksytty käsitys siitä, miten joku asia on eli väite, minkä katsotaan pitävän paikkansa.
"

Toki 'siisteyden' mielessä luonnonlaiksi ei kannata valita mitä tahansa paikkansa pitävää väitettä, vaan sellainen perustavaa laatua oleva väite, josta voidaan johtaa muita väitteitä, millä voidaan minimoida ilmiöiden selittämiseksi tarvittava luonnonlakien määrä.

Mutta tuossa on kyse lähinnä aksiomaattisesta siisteydestä, eli saadaan luonnonlakien kokoelma mahdollisimman kompaktiksi.

Periaatteessa potentiaaliseksi luonnonlaiksi voi kelvata mikä tahansa väite, jonka voidaan yleisesti katsoa pitävän 'varmasti' paikkansa.

Näitä potentiaalisia luonnonlakeja voidaan sitten siistiä ja modifioida, jotta saadaan mahdollisimman selkeä, yksinkertainen ja kompakti kokoelma aikaiseksi.

Aika vaikea keskustella, jos pitäisi suostua ensin olemaan samaa mieltä sinun oman määritelmäsi luonnonlakien kanssa.
...

Tuo ihmisen lyhytaikaisen muistin rajallisuus on mun mielestä aika merkittävä psykologinen havainto: Sillä voidaan osoittaa, että ihmiset eivät kykene selviytymään tietynlaisten ongelmatilanteiden ratkaisemisesta ja esim. erilaiset laitteiden käyttöliittymät ja työprosessit kannattaa suunnitella siten, ettei ihmisen lyhytaikaista muistia kuormiteta tarpeettomasti.

Eli kausaalisuhteisiin se liittyy siten, että jos meillä on käyttöliittymä tai työprosessi, joka kuormittaa paljon lyhytaikaista muistia, se tekee työn tekemisestä virhealtista. Eli kausaalisuhde on 'paljon lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> paljon virheitä vs. 'vähän lyhytaikaisen muistin kuormitusta' -> vähän virheitä.
Hienoa aina, jos osataan ottaa huomioon tyypillinen ihmismuistin toiminta käyttöliittymissä ja työprosesseissa, mutta kausaalisuuskeskustelussa menee jo off topiciin.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Toukokuu 23, 2015, 09:38:44 ip
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 23, 2015, 11:14:27 ip
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.
Aivan. Noin taisi olla.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 25, 2015, 01:33:13 ip
En tarkoittanut, etteikö aiheesta ja aiheen liepeiltä voisi vielä keskustella.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Toukokuu 25, 2015, 01:48:57 ip
Rivit 16-18. Wikipedia (Heart Sutra) sanoo näin: "Lines 16-18 assert the emptiness of the Twelve Nidanas, the traditional twelve links of dependent origination."

En ole nyt oikein varma että muodostelmien tyhjyys tarkotitaisi kausaliteetin olemattomuutta. "Luonnonlaki" on kieltämättä länsimaalainen käsite ja pitkän tradition tulos eikä sille ole vastinetta muissa kulttuureissa.

Nähdäkseni luonnonlaeilla ja buddhalaisella kausaliteetin periaatteella (this being, that becomes; from the arising of this, that arises) ei ole suurta eroa.
Eurooppalaisessa tieteenfilosofiassa on  ajatussuunta, joka katsoo että fysiikanlait ja muut tieteen käsittämät luonnonlait  eivät ole itse todellisuus, ne ovat kuvaimia, ne kuvaavat todellisuutta.
Buddhalaisella tyhjyys -opetuksella on hieman samankaltainen merkitys, näin esimerkiksi 12 Nidanaa eivät ole itse  todellisuus, mutta ne kuvaavat todellisuutta.
Ja toisella, absoluuttisen totuuden tasolla: Tietämättömyys/avidya on tyhjyyttä, jne...

Toistan ja siteeraan aiemmin sanomaani:
Kausaliteettia (syyseuraus -suhdetta) ja luonnonlait?

Luonnonlaeilla selitetään fyysisen maailman syyseuraus -suhteita luonnontieteissä. Toki eivät välttämättä pelkästään mitattavia objektiivisia asioita, vaan myös operationalistettavia asioita.

Buddhalainen syyseuraus -suhde koskee kaikkea eikä jää pelkästään tuolle luonnolaki -asteelle.
...

Komppaan Tomia siinä, että luonnonlait on länsimainen käsite. Eikä sitä myös voi rinnastaa eikä laajentaa sellaisenaan buddhalaisen kausaliteetin käsitteeseen, joka käsittää kaiken eikä vain fyysisen maailman ilmiöitä.

Myös eurooppalainen kausaliteetin käsite sisältää mielen ilmiöt kuten psykologian, sosiologian, jne..

Jos katsotaan eurooppalaisen ja intialaisen ateistisen ajatuskannan kehittymistä, joka  pyrkii selittämään maailman ja  sen ilmiöt luonnollisina lainalaisuuksina eli muina kuin jumalan/jumalien aiheuttamina asioina, niillä on paljonkin yhteistä. Intialainen sramana -liike, joka käsittää monia erilaisia ateistisia maailman ja sen lainalaisuuksien  kuvauksia, on kehittynyt yhtäaikaa kreikkalaisen filosofian kanssa.
Kreikkalaisella, ja siten myös muulla eurooplaisuudella, on ollut runsaasti kontakteja Intiaan Buddhalaisuuden ensimmäisten 500 .. 700 vuoden aikana. Tästä on paljon tietoa esim. Etienne Lamottella,  K. N. Jayatillekella, Hirakawa Akiralla, jne... Pitäisi olla selvää että ne eivät ole kehittyneet toisistaan tietämättä ja erillisinä. Kreikka oli  pitkän aikaa Intian rajanaapuri!
Ajatus kreikkalaisen & eurooppalaisen filosofian isolaatiosta, erityisesti Intian suhteen, on poliittisesti sävyttynyttä ääri-nationalistista ja jopa rasistista propagandaa. Se ei ole totta. Mutta sitä ajetaan läpi voimalla, kaikesta päätellen.
Totuuden nimissä kannattaa lukea esimerkiksi K. N. Jayatilleken Early Buddhist Theory of Knowledge.
K. N. Jayatilleken mukaan alkuaikoina myös brahmanoiden joukossa on ollut ateistisia suuntauksia, ja siten myös ateistisia maailman ja olemassaolon lainalaisuuksien kuvauksia.

Lyhyt vastaus: psykologian ja sosiologian tai sosiaalipsykologian kausaliteettin käsitteet eivät ole luonnonlakeja tai seuraa lainalaisuuksia. Jostain A:sta ei seuraa B:tä tuosta vaan lainomaisesti ja deterministisesti.

(No tästä tämä laajenisi helposti sitten vapaan tahdon miettimiseen, mutta skippaan.)

Syyseuraus -suhteet sekoittuvat helposti myös korreloimiseen, jossa ei ole kyseessä kausaalisuus tai lainomaisuus.

Historian ilmiöiden kausalisointi on positivismia ja myös raskaasti kritisoitu. Länkkäri kausalismin tunkeminen joka paikkaan on positivismia ylipäätänsä.

Kyseessä on pelkkä nit-picking eli saivartelu, joka tarkoittaa "täin munien poimista", (nit tarkoittaa suomeksi saivara eli täin muna).
Jos ihminen esim valvoo, ja on sitten väsynyt, kyseessä ei siis ole  kausaalinen relaatio, tämän termistön määrittelyn kannalta?!
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Toukokuu 26, 2015, 06:57:28 ap
Kyseessä on pelkkä nit-picking eli saivartelu, joka tarkoittaa "täin munien poimista", (nit tarkoittaa suomeksi saivara eli täin muna).
Jos ihminen esim valvoo, ja on sitten väsynyt, kyseessä ei siis ole  kausaalinen relaatio, tämän termistön määrittelyn kannalta?!
Jos sopivien käsitteiden käyttö sopivassa kontekstissa on mielestäsi saivartelua, niin se on sitten mielestäsi saivartelua.

Yritimme keskustella siitä, että onko syyseuraus -suhde sama kuin luonnonlait. Osa miettii, että on. Minusta ei ole. Tai näin tieteiden kannalta.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Kesäkuu 05, 2015, 10:00:03 ip
...

Sikäli siis, vaikka jotakin ilmiötä ei nyt ymmärretä ( eli sitä ei käsittele mikään tunnettu luonnonlaki ), tämä ei tarkoita sitä, etteikö sen takana voisi olla luonnonlakia ( eli 200 vuoden kuluttua ilmiö saatetaan ymmärtää niin hyvin, että katsotaan, että sen kuvaa joku nykyaikana tuntematon luonnonlaki x ).

Tämä on metafyysisen naturalismin näkökanta eikä mitään yleistä tieteenfilosofiaa. Mahdatko itse olla sitä mieltä, että kaiken voi redusoida fyysiseen maailmaan? Mielenkin?

No filosofiaa tämä nimenomaan on, filosofiahan on jotain sellaista, mitä ei varmasti tiedetä, mutta mitä pohditaan ja mistä keskustellaan ja väitellään. Sitten kun joku asia tiedetään, niin se muuttuu filosofiasta tieteeksi, kuten tieteen ja filosofian historiassa on usein tapahtunut.
...

Palaan vielä tähän.

Ennen kuin määritellään filosofian käsitteen konteksti, niin filosofialla voi viitata aika moneen asiaan. Arkikielessä filosofian voisi määriteellä vaikka noin, miten, aapo, sen määrittelit.

No, filosofia ei muutu tieteeksi. Tieteiden pohjalla on aina filosofiaa, edes joku kehno, mutta filosofia ei muutu tieteeksi eivätkä ne tule yhdeksi. Tiedekin on pysymätöntä. (Sehän sopii buddhalaiselle. Heh.) Tiede on aina, work on progress, keskeneräistä.

Arkikielessä filosofia voi olla vaikka jonkun elämänfilosofia ja se voi olla jotain aika arkistakin, ilman kovin korkealentoisia taustoituksia tai vaikkapa ristiriitainen sellainen. Tai arkikielessä se filosofointi voi olla monenlaista pohdintaa.

Filosofia tieteenä taas voi tarkoittaa, jotain tiettyä filosofiaa tai jotain tiettyä filosofian alaa, kuten esimerkiksi se mainittu tieteenfilosofia, joka tutkii tieteen perusteita, metodeita, olemista ja tietoa. Tieteenfilosofiassa on erilaisia näkemyksiä ja eri tieteenaloilla on omiansa.

Torppasinko keskustelun? Jos näin, niin olen pahoillani.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Kesäkuu 06, 2015, 01:24:58 ip
Se piti vielä lisätä selkosanaisesti, että filosofia voi olla ja on myös tiedettä, silloin kuin se ei ole sitä arkipäivän filosofiaa. Sikäli kaikilla tieteillä on se filosofiansa, ainakin rivien takana, ellei avattu selkosanaisesti, mutta sitten tieteiden kanssa keskustelee filosofia ja tieteenfilosofia. Muuten tiede jankkaa paikallaan ja alkaa ottaa annettuna vanhoja juttuja, joita pitäisi koko ajan päivittää uusien tuloksie tullessa ja muutenkin.

Tämä on BuddhaDharmaFoorum. Täällä saa olla sitä arkipäivän filosofiaa ja arkipäiväfilosofiaa buddhalaisuudesta, koska porukka koostuu enimmäkseen ihan arkifilosofeista, arkibuddhalaisista, lukeneistakin, mutta ei akateemisista buddhalaisista, vaikka osa muuten akateemisia; eihän tämä ole mikään filosofifoorum. Eikä täällä tarvi olla akateeminenkaan. Arkifilosofeja on tosi hyviä ei-akateemisissa; eipä tuo titteleitä katso. Toisaalta joku akateeminen buddhalainen saattaa olla aika kehno arkifilosofi; joten tosiaankaan ei titteleistä voi tarkistaa tyyppien filosofisuutta, ainakaan arkifilosofien kohdalla. Koin kuitenkin velvollisuudekseni puuttua tuohon luonnonlakien laventamisen syyseuraus -suhteeseen.

Kukin saa olla siitä, mitä mieltä haluaa, tietysti.

Mukavaa olisi, jos keskustelu jatkuisi. Vai lienettekö jo kaikki jollain kesälaitumilla?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Kesäkuu 06, 2015, 02:00:10 ip
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Vaikkapa joillekin tutut Milarepan lentämiset ja jopa nykyajan kertomukset lentävistä lakeista tai isojen gurujen ilmentymisenä sateenkaarina kuollessaan tai siirtymisestä paikasta toiseen tuosta vaan. Minusta tuntuu vaikealta uskoa, mutta jätän kuitenkin oven auki sellaiselle mahdollisuudelle. Voivat olla tarinoita tai sitten ei. En voi tietää. Tämä ei ole minulle mikään kynnyskysymys.

En muista, mitä tyhjyydestä sanottiin täällä perusteluna. Pitkä ketju. Ehkä palaan vielä lukemaan ketjun alusta.

Luonnonlaeista ajatukset hyppää vielä kvanttifysiikkaan. Kvanttifysiikkatasolla luonnonlait ja (arki)tiedejärki heittää jo kuperkeikkaa.

Jos äärimmäisen hienolla tasolla tapahtuu asioita, jotka eivät ole järkevästi selitettävissä, niin onko se ainoa taso, jolla luonnonlait eivät menekään lainomaisesti? Miten pienellä tasolla tapahtuu selittämättömiä asioita (tämän hetkisen tiedon ja tieteen mukaan), mutta sitten kun zoomaa siitä vähän fyysisemmälle tasolle, niin luonnonlait "toimii"?

Esimerkkinä hatarasta muistista vaikka se, että hiukkanen voi jakaantua mittauksissa kahdeksi, ja palautuu sitten yhdeksi, vaikka sen ei pitäisi olla mahdollista. No, oliko tällä mitään tekemistä luonnonlakien kanssa. En oikein tiedä.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Saltzmann - Kesäkuu 06, 2015, 02:42:20 ip
En ole siis naivi realisti. Saattaisi myös olla ristiriitaista olla naivi buddhalainen realisti, ehkä ainakin alkumetrien jälkeen.

Luonnonlait ovat tieteellistä realismia, mutta niissä on historiallinen naivin realismin taakka, joka on vahvana arki-ihmisten ajattelussa. Tämän ketjun puitteissa ei ehkä kannata alkaa purkamaan sitä, että mitä ne luonnolait ovat ja millaisia ajattelutapoja niistä puhuminen vaatii. Meneekö ohi koko fooruminkin? Ehkä sitten ei, jos näistä puhutaan. Voihan tässäkin niistä jatkaa. Tai ottaa topikkeja tästä ketjusta ja alkaa jostain kohdasta ihan uudessa ketjussa niistä tarkempi keskustelu.

Koko keskustelu, tai tällä hetkellä yksinpuheluni? meinaa levitä mielenfilosofian puolelle. Tai sosiaalipsykologian attribuutioteoriohin, kausaalisilla selityksillään. Joka suuntaan.

Jäin vielä miettimään, että kvanttitasolta ei ole linkkiä tähän meille tuttuun fyysiseen maailmaan. Kvanttitasoa ei osata vielä teoretisoida ja vääntää luonnonlaeiksi? Kvanttifysiikan tasolla naivi realismi ei toimi eikä edes tieteellinen realismi. Missä siellä kausaalisuus? Miksi ihminen aina hapuilee selityksiä? Kvanttifyysikot moittii fyysikoita ylimitoitetusta "realistisuudesta" eli luonnonlakiin uskomiseen ja fyysisen luonnon näkemiseen sellaisena kuin se näyttää olevan tai mitataan olevan. Kvanttifyysikon maailma taitaa olla aika hämärä. Menee varmaan jo enemmän filosofian puolelle se kvanttimaailman pohtiminen. Potkaisee tyhjyyteen?

Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 06, 2015, 11:41:10 ip
Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Se opetus menee mielestäni siten että kaikki yhteenlaitetut muodostelmat (sankharat) ovat väliaikaisia. Anicca Vata Sankhara.

Silloinkin se ei viittaa asioihin "tuolla jossakin" vaan kokemukseen ja sen objekteihin.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/bps-essay_43.html

Jos ei voisi tietää niin dharman opetus olisi yhtä tyhjän kanssa.

Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Kesäkuu 08, 2015, 11:24:12 ap
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Vaikkapa joillekin tutut Milarepan lentämiset ja jopa nykyajan kertomukset lentävistä lakeista tai isojen gurujen ilmentymisenä sateenkaarina kuollessaan tai siirtymisestä paikasta toiseen tuosta vaan. Minusta tuntuu vaikealta uskoa, mutta jätän kuitenkin oven auki sellaiselle mahdollisuudelle. Voivat olla tarinoita tai sitten ei. En voi tietää. Tämä ei ole minulle mikään kynnyskysymys.

Kysymys on paljon tavallisemmista asioista.
Peruste luonnonlakien muuttumiselle on se että luonnonlait muuttuvat. Vasta sitten tulee tyhjyys.
Luonnonlakien muuttumista on vaikea havaita ja todistaa, koska kaikki vannovat sen nimeen että ulkoinen todellisuus on tosi ja havaitsijasta riippumaton vakio. Havaittu todellisuuus tulkitaan tähän näkökantaan perustuen.

Esitin aiemmin yhden esimerkin luonnonlakien muuttumisesta eli sen että suuri lentovene ei kyennyt lentämään Afrikassa 1900-luvun alkupuolella. Nykyään Afrikassa lentää jo paljonkin lentokoneita, afrikkalainen tietoisuus on hyväksynyt suuretkin lentokoneet.
Vielä kymmenisen vuotta sitten Afrikassa lennettiin sellaisilla vanhoilla Caravell-lentokoneilla, jotka olivat uusinta uutta Suomessa 1960-luvulla. Suomalainen luonnonlaki ei käsittäisi tällaista lainkaan!!
On joitakin erikoisia kertomuksia siitä mitä on tapahtunut eurooppalaisen teknisen kulttuurin ja hyvin vanhojen luonnonkansojen teknologian ja ajatusmaailmojen kohdatessa toisensa. Tämä on aina myös erilaisten luonnonlaki-käsitysten ja erilaisten syy-seuraus suhde käsitysten kohtaaminen,  sekä niiden välinen kilpailu ja kamppailu.  Tuloksena on aina jonkinlainen luonnonlakien synteesi. Tässä prosessissa jotkin asiat lakkaavat toimimasta.
Koska ihmiset vannovat ulkoisen muuttumattoman todellisuuden nimeen, he alkavat sitten uskoa että ne aiemmat asiat eivät ole milloinkaan toimineetkaan!

Koko maailma muuttuu kuin uni, mutta kukaan ei huomaa sitä. Jossain vaiheessa joskus 2000-luvun alun jälkeen muuttui oktaanin kemiallinen kaava, (oktaani on pääkomponentti bensiini-nimisessä seoksessa), samalla muuttui ilmeisesti myös oktaanin molekyylirakenne.  Tämä on melko käsittämätön muutos, joka kuitenkin on tapahtunut. Asia on muuttunut automaattisesti yhtäaikaa kaikissa kemiankirjoissa. Kun tälläistä tapahtuu, jonnekin kellariin nurkkaan jää vielä jäljelle jokin lähde, jossa vanha todellisuus on vielä olemassa, jonkin aikaa.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 15, 2015, 09:56:39 ap
Mutta siis.. Keskustelu lähti siitä ovatko luonnonlait muuttuvaisia. Perusteeksi muuttuvaisuudelle haettiin opetuksista tyhjyydestä.

Vaikea meidän on kuvitella, että luonnonlait muuttuvat, mutta mistä sen voisi tietää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen (keskinäisriippuvuus) ja jos ajatellaan, että mikään ei ole pysyvää (pysymättömyys). Toistaiseksi näyttäisi siltä, että luonnolait ovat pysyviä, mutta huomisesta ei oikeastaan voi sanoa mitään? Tai menneestä? Voidaan sanoa vaan jotain oletuksia tästä tulkinnastamme elämämme ja tämän hetken todellisuudesta.

Vaikkapa joillekin tutut Milarepan lentämiset ja jopa nykyajan kertomukset lentävistä lakeista tai isojen gurujen ilmentymisenä sateenkaarina kuollessaan tai siirtymisestä paikasta toiseen tuosta vaan. Minusta tuntuu vaikealta uskoa, mutta jätän kuitenkin oven auki sellaiselle mahdollisuudelle. Voivat olla tarinoita tai sitten ei. En voi tietää. Tämä ei ole minulle mikään kynnyskysymys.

Kysymys on paljon tavallisemmista asioista.
Peruste luonnonlakien muuttumiselle on se että luonnonlait muuttuvat. Vasta sitten tulee tyhjyys.
Luonnonlakien muuttumista on vaikea havaita ja todistaa, koska kaikki vannovat sen nimeen että ulkoinen todellisuus on tosi ja havaitsijasta riippumaton vakio. Havaittu todellisuuus tulkitaan tähän näkökantaan perustuen.

Esitin aiemmin yhden esimerkin luonnonlakien muuttumisesta eli sen että suuri lentovene ei kyennyt lentämään Afrikassa 1900-luvun alkupuolella. Nykyään Afrikassa lentää jo paljonkin lentokoneita, afrikkalainen tietoisuus on hyväksynyt suuretkin lentokoneet.
Vielä kymmenisen vuotta sitten Afrikassa lennettiin sellaisilla vanhoilla Caravell-lentokoneilla, jotka olivat uusinta uutta Suomessa 1960-luvulla. Suomalainen luonnonlaki ei käsittäisi tällaista lainkaan!!
On joitakin erikoisia kertomuksia siitä mitä on tapahtunut eurooppalaisen teknisen kulttuurin ja hyvin vanhojen luonnonkansojen teknologian ja ajatusmaailmojen kohdatessa toisensa. Tämä on aina myös erilaisten luonnonlaki-käsitysten ja erilaisten syy-seuraus suhde käsitysten kohtaaminen,  sekä niiden välinen kilpailu ja kamppailu.  Tuloksena on aina jonkinlainen luonnonlakien synteesi. Tässä prosessissa jotkin asiat lakkaavat toimimasta.
Koska ihmiset vannovat ulkoisen muuttumattoman todellisuuden nimeen, he alkavat sitten uskoa että ne aiemmat asiat eivät ole milloinkaan toimineetkaan!

Koko maailma muuttuu kuin uni, mutta kukaan ei huomaa sitä. Jossain vaiheessa joskus 2000-luvun alun jälkeen muuttui oktaanin kemiallinen kaava, (oktaani on pääkomponentti bensiini-nimisessä seoksessa), samalla muuttui ilmeisesti myös oktaanin molekyylirakenne.  Tämä on melko käsittämätön muutos, joka kuitenkin on tapahtunut. Asia on muuttunut automaattisesti yhtäaikaa kaikissa kemiankirjoissa. Kun tälläistä tapahtuu, jonnekin kellariin nurkkaan jää vielä jäljelle jokin lähde, jossa vanha todellisuus on vielä olemassa, jonkin aikaa.

Miksei tämä luonnonlakien muuttuvaisuus ole sitten laajemmassa tiedossa?
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Kesäkuu 16, 2015, 10:37:56 ap
Asia ehdottomasti on tiedossa. Mutta vaarantaako kukaan työpaikkaansa, mainettaan tai virkaansa sen vuoksi? Ihmiset kertovat sitä mikä on hyväksyttyä.
Asia oli jollakin tavalla sisällytetty Wikipedian edesmenneeseen Tieteen Filosofia -artikkeliin (ainakin englanniksi, en muista mitä siitä oli suomeksi). Sitten kyseinen erinomainen ja innostava tieteellinen artikkeli otettiin pois. Tilalle tuli uusi, puolet lyhyempi, tai ehkä vain kolmannes entisestä, ja näkökannoiltaan hyvin konservatiivinen, jossa ei ole jäljellä enää mitään entisestä artikkelista.
Otsikko: Vs: Etiikka
Kirjoitti: Ekhnaton - Kesäkuu 16, 2015, 11:32:30 ap
Kyseessä on pelkkä nit-picking eli saivartelu, joka tarkoittaa "täin munien poimista", (nit tarkoittaa suomeksi saivara eli täin muna).
Jos ihminen esim valvoo, ja on sitten väsynyt, kyseessä ei siis ole  kausaalinen relaatio, tämän termistön määrittelyn kannalta?!
Jos sopivien käsitteiden käyttö sopivassa kontekstissa on mielestäsi saivartelua, niin se on sitten mielestäsi saivartelua.

Yritimme keskustella siitä, että onko syyseuraus -suhde sama kuin luonnonlait. Osa miettii, että on. Minusta ei ole. Tai näin tieteiden kannalta.

Kysymys on tietenkin käsitteiden sopimisesta, ja niiden määrittelystä. Yleiskieli Suomessa, ja muuallakin käsittääkseni, puhuu edelleen kausaliteetin käsitteillä myös mielen ilmiöistä.

Jos asiaa haluaa tarkastella buddhalaiselta kannalta, siihen tarjoaa hyvän lähtökohdan opetus neljästä ehtojen lajista, pratyayasta.
Nämä neljä ehtojen lajia mainitaan Nagarjunan Mula-Madhyamaka-Karikan toisessa säkeessä. Ne ovat :
1. Hetu-pratyaya, causal condition
2. Samantara-pratyaya, immediately preceding condition
3. Alambana-pratyaya, percept object condition
4. Adhipati-pratyaya, dominant condition


Jay L. Garfield selittää ne teoksessaan The Fundamental Wisdom of the Middle Way hyvin ymmärrettävästi:
1. Kausuaalinen ehto: jos raapaisee tulitikun, se on kausaalinen ehto tulen ja valon ilmestymiselle.
2. Välittömät ehdot: Tämä tarkoittaa lukematonta määrää seikkoja, jotka tulevat esille kun tapahtumaa aletaan analysoida tarkemmin.
Voidaan tutkia sitä mitä kitka tarkasti ottaen aiheuttaa tulitikun kärjen ja raapaisupinnan yhtymäkohdassa? Miksi ja miten siinä syntyy kuumuus? Mitä silloin tapahtuu kemiallisesti molekyylitasolla? Edelleen, miten tulen ja valon aistimus syntyy havaitsijan mielessä? Jne...
3. Havaitun kohteen ehto: se että on olemassa jokin kohde tai asia, joka havaitaan, (kuten tulitikku, sen raapaiseminen, pimeys, tuli, valo, jne.., nämä kaikki ovat kuitenkin jo tulkintaa havaitsijan mielessä.)
4. Vallitseva ehto: tämä tarkoittaa toiminnan ja teon syytä, tarkoitusta eli motiivia.

Ylläoleva on vapaasti käännetty Garfieldin kirjasta. Toinen lähde on Hirakawa Akiran & Paul Gronerin History of Indian Buddhism, from Shakyamuni etc..
Hirakawa Akiran mukaan kyseinen opetus on aikanaan sisältynyt Agama sutriin, mutta kyseistä suutraa ei ole enää jäljellä. Tämä on varmaankin totta, koska opetus on niin selkeästi jokin yleisesti hyväksytty perusta Nagarjunan teoksessa.