BuddhaDharmaFoorumi

Keskustelua => Keskustelua buddhalaisuudesta => Aiheen aloitti: Ekhnaton - Elokuu 21, 2012, 11:34:40 ap

Otsikko: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Elokuu 21, 2012, 11:34:40 ap
Jälleensyntymien kulku on mittaamaton, ääretön, aluton.
Tästä yksinkertaisesta totuudesta seuraa että nykyään elävät ihmiset ovat olleet olemassa kaikkina geologisen tiedon kuvailemina aikakausina. Näitä aikakausia ovat kenotsooinen, mesotsooinen, paleotsooinen jne.. , niiden yhteiskesto on 4570 miljoonaa vuotta. Jos otetaan lähtökohdaksi että nykyihminen kehittyi Afrikassa  250 000 vuotta sitten, seuraa siitä että nykyiset ihmiset ovat jälleensyntymien kulussa 99,99% ajasta olleet muun hahmon ja muun tietoisuuden, kuin ihmisen, omaavia olentoja.  Tällä keinolla vapaudutaan kätevästi antroposentrisyydestä eli ihmishahmoon tarrautumisesta jälleensyntymä opissa.
Lisäksi on olemassa aika ennen maapallon muodostumista, aika jolloin auringot, tähtiryhmät, galaksit ja planeetat ovat muodostuneet. Tästä ajanjaksosta ovat tähtitietelijät esittäneet yllättävän tarkkoja laskelmia. Koska jälleensyntymien kulku on aluton, olemme kaikki olleet olemassa jollakin olemassaolon tasolla, millä? Onko kenelläkään omia käsityksiä, tai muistoja tuosta ajasta? Kaudesta jolloin auringot, tähdet ja planeetat muodostuivat?
 Entä muistoja  olemassaolosta kenotsooisella, mesotsooisella, paleotsooisella jne aikakausilla?
Muistia voi virkistää tutkimalla ja mietiskelemällä geologisia aikakausia, http://fi.wikipedia.org/wiki/Geologinen_ajanlasku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Geologinen_ajanlasku)
Tutkimalla alkuräjähdystä ja tähtien syntyä voi mietiskellä sitä millainen oli olemassaolo tietoisuushahmona  tuossa vaiheessa, tuohon aikaan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdys)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 21, 2012, 01:47:23 ip
Joskus minulle tulee déjà-vu, ei mikään todellinen tunne, että olisin ollut Kleopatran palvelijana. Se on vain sellainen häilyvä tunne, joka vaihtelee. Joskus minustaa tuntuu, että olisin ollut viiksekäs venäläinen kokki kävelemässä Tonavan rannalla. Joinakin päivinä kuvittelen itseni T-Rexiksi. Vaikka eihän siitä ole pitkä aika, kun viimeinen T-Rex (http://youtu.be/Ylww2dOW7fg) menehtyi.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 21, 2012, 01:59:03 ip
Jälleensyntymien kulku on mittaamaton, ääretön, aluton.
Tästä yksinkertaisesta totuudesta seuraa että nykyään elävät ihmiset ovat olleet olemassa kaikkina geologisen tiedon kuvailemina aikakausina. Näitä aikakausia ovat kenotsooinen, mesotsooinen, paleotsooinen jne.. , niiden yhteiskesto on 4570 miljoonaa vuotta. Jos otetaan lähtökohdaksi että nykyihminen kehittyi Afrikassa  250 000 vuotta sitten, seuraa siitä että nykyiset ihmiset ovat jälleensyntymien kulussa 99,99% ajasta olleet muun hahmon ja muun tietoisuuden, kuin ihmisen, omaavia olentoja.  Tällä keinolla vapaudutaan kätevästi antroposentrisyydestä eli ihmishahmoon tarrautumisesta jälleensyntymä opissa.
Lisäksi on olemassa aika ennen maapallon muodostumista, aika jolloin auringot, tähtiryhmät, galaksit ja planeetat ovat muodostuneet. Tästä ajanjaksosta ovat tähtitietelijät esittäneet yllättävän tarkkoja laskelmia. Koska jälleensyntymien kulku on aluton, olemme kaikki olleet olemassa jollakin olemassaolon tasolla, millä? Onko kenelläkään omia käsityksiä, tai muistoja tuosta ajasta? Kaudesta jolloin auringot, tähdet ja planeetat muodostuivat?
 Entä muistoja  olemassaolosta kenotsooisella, mesotsooisella, paleotsooisella jne aikakausilla?
Muistia voi virkistää tutkimalla ja mietiskelemällä geologisia aikakausia, http://fi.wikipedia.org/wiki/Geologinen_ajanlasku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Geologinen_ajanlasku)
Tutkimalla alkuräjähdystä ja tähtien syntyä voi mietiskellä sitä millainen oli olemassaolo tietoisuushahmona  tuossa vaiheessa, tuohon aikaan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdys)

Käytännössä Buddhan kuvaus jälleensyntymien kierrosta näyttäisi vaativan sitä että jokin multiuniversumiteorioista pitäisi paikkansa tai jokin sen kaltainen olisi totta. Maapallon nykyiseen aikaskaalaan ei vaan mahdu yksinkertaisesti tuhansia tai kymmeniä tuhansia ihmiselämiä jonoon.

Itse en tuosta teoreettisesti fysiikasta niin tiedä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 21, 2012, 02:03:20 ip
Itse en tuosta teoreettisesti fysiikasta niin tiedä.

Fysiikan puolesta voisin sanoa, että alkuräjähdys ei ole mitään faktatietoa, vaan se on yksi teoria muiden joukossa. Positiivisena puolena voidaan sanoa ettei se ole enään pelkkä hypoteesi. Mikäli alkuräjähdykseen kuitenkin uskoo, täytyy myös hyväksyä teorian esittämä väite ajankulun olemattomuudesta ennen Isoa Paukkua. Aika ei siis ollut ennen sitä. Mutta miten sellainen tapahtuma voi sitten saada aikansa olemattomasta, koska luulisi olemattomasta tulevan olematonta. Muutenhan poroja sataisi taivaalta ja hiekanjyviä istuttamalla saisi aikaan sieniä. Minusta Paukku-teoria ei vaikuta kovinkaan loogiselta. Näin filosofiselta kannalta, mutta se taitaakin olla sitten jo oma fysiikasta erillinen aiheensa.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: pael - Elokuu 21, 2012, 02:53:14 ip
Kyllä buddhalaisuus voi hyväksyä alkuräjähdyksenkin, jos uskoo loppurysäykseen ja uusi alkuräjähdys ja niin edespäin ja taaksepäin. On syklisen maailmankaikkeuden teoria olemassa. Ja multiversumi samalla.
Tiede tutkii todellisuutta. Se ymmärtääkseni tulee parhaiten toimeen uskonnoista buddhismin kanssa. Buddhalaisuus alkoi kiinnostaa minua ateismin kautta. Ateismi kärsimyksen ja hyvän kaikkivaltiaan kauta.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Elokuu 23, 2012, 11:04:56 ap
Lankavatara Sutran kuvaus maailmankauden alusta tukee alkuräjähdys käsitystä,  siinä sanotaan ettei avaruutta ole lainkaan olemassa ennenkuin materiaalinen maailma alkaa kehittyä, sutra korostaa ettei avaruus ole itsenäisesti olemassa. Tästä seuraa  räjähdyksen kaltainen alkuhetki maailmankaudelle. Mahayana edelleen  opettaa, ja sama löytyy myös theravadan Majjhima nikayasta, ettei aikaa ole olemassa tietoisuuden ulkopuolella, mielestä riippumattomana asiana.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Elokuu 27, 2012, 11:44:14 ap
Onko kenelläkään omia käsityksiä, tai muistoja tuosta ajasta? Kaudesta jolloin auringot, tähdet ja planeetat muodostuivat?
 Entä muistoja  olemassaolosta kenotsooisella, mesotsooisella, paleotsooisella jne aikakausilla?
Onkohan tuokin sitä ihmishahmoon tarrautumista, siis että muistettaisiin ne liskoajatkin ihmismielen ymmärrettävissä olevassa muodossa?

Sellaista ongelmaa ei ole, koska muisti on alaya-vijñanassa, joka on  mielen jatkuvuus joka on olemassa kaikissa olemassaolon lohkoissa, helveteistä äärettömän avaruuden keholla varustettuihin jumaliin saakka. Ihmisten valvetietoisuus on eri yksilöillä  tietty hyvin erilainen, joillakin on voimakkaita suodattimia egossaan, niin etteivät he voi muistaa edes uniaan.  Kokemukset tai muistot voivat järkyttää egon käsityksiä erittäin paljon, tai sitten tuottaa vastakkaisia asioita, eli jotakin hienoa ja erinomaista, johon kukaan ei yleensä kuitenkaan usko.
Vastoin yleistä käsitystä buddhalaisuudessa on olemassa sellainenkin harjoitus jossa ihminen harjoittelee aiempien olemassolojen muistamista, tälläisen on Buddhaghosha selittänyt teoksessaan Vishuddhimagga. Buddhaghosha kuvaa kuinka ihmisen pitää opetella menemään ajassa taaksepäin, kuvittelemaan asioita takaperin, ensin päivä kerrallaan, sitten vähitellen pidemmälle ja pidemmälle taaksepäin. Näin saavutetaan aiempien elämien muistaminen, purva-nivasa-anusmriti-jñana, tai pubbenivasa-anussati-jñana paalin kielellä. Sen edellytyksenä on dhyana-tilojen saavuttaminen. Jos se ei ilmene luonnollisesti dhyanan seurauksena, voi sen kehittymistä edesauttaa Buddhaghoshan selittämällä tavalla.

 
 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 12:15:46 ip
Ekhnaton,

lähde pls, jos sulla on linkki.

Kiitti.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Elokuu 27, 2012, 01:27:33 ip
Tässä http://www.newworld.co.za/reincarnationinfo3.htm (http://www.newworld.co.za/reincarnationinfo3.htm)
pitää vierittää alas aika paljon kunnes vastaan tulee nimi Buddhaghosha.
 Buddhaghoshan jälkeen löytyy Aleister Crowley, jonka menetelmässä on yllättäen samoja piirteitä Buddhaghoshan mentelmän kanssa.
Mitä Newworld sanoo Buddhan kohdalla ei ole totta, Buddha sanoon monessa sutrassa nähneensä elämiään useita kalpoja eli maailmankausia, monia kehittymisen ja tuhoutumisen kalpoja,...  Joten luku 500 elämää on virheellinen, luku on todennäköisesti peräisin Jataka kertomusten määrästä.
Olen aikanaan lukenut hyvin paljon Buddhaghoshan teosta, siihen aikaan en pitänyt tälläisiä jälleensyntymä muisti asioita mitenkään oleellisena asialliselle buddhalaiselle.

 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: lari - Elokuu 27, 2012, 02:48:43 ip
Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 27, 2012, 03:27:20 ip
Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?

Eikai se mitenkään erityisesti auta. Buddha listaa jossain kysymyksiä joihin ei ole mieltä alkaa etsiä vastausta ja yksi niistä olen "kuka / mikä olen ollut" ja toinen "kuka tulen olemaan".

Neljännessä Jhanassa tosiaan voi jonkinlaisia mielikuvia entisistä elämistä ilmaantua joillakin. Ei niitä kai mitenkään erityisen tärkeinä pidetä vaan enemmänkin tarkoitus on tuhota viisaudella mielen epäpuhtaudet, koskettaa nibbanaa ja lopettaa sekoilu.

Konteksti tässäkin neljäs jhana:

"With his mind thus concentrated, purified, & bright, unblemished, free from defects, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, he directs & inclines it to knowledge of the recollection of past lives (lit: previous homes). He recollects his manifold past lives, i.e., one birth, two births, three births, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, one hundred, one thousand, one hundred thousand, many aeons of cosmic contraction, many aeons of cosmic expansion, many aeons of cosmic contraction & expansion, [recollecting], 'There I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose there. There too I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose here.' Thus he recollects his manifold past lives in their modes & details. Just as if a man were to go from his home village to another village, and then from that village to yet another village, and then from that village back to his home village. The thought would occur to him, 'I went from my home village to that village over there. There I stood in such a way, sat in such a way, talked in such a way, and remained silent in such a way. From that village I went to that village over there, and there I stood in such a way, sat in such a way, talked in such a way, and remained silent in such a way. From that village I came back home.' In the same way — with his mind thus concentrated, purified, & bright, unblemished, free from defects, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability — the monk directs & inclines it to knowledge of the recollection of past lives. He recollects his manifold past lives... in their modes & details. When a disciple of a teacher attains this sort of grand distinction, Lohicca, that is a teacher not worthy of criticism in the world, and if anyone were to criticize this sort of teacher, the criticism would be false, unfactual, unrighteous, & blameworthy.

Samassa suttassa mainitaan myös kyky nähdä toisten olentojen tulevaisuus ja menneisyys.

Epäilemättä ihmiset noissa tiloissa jotain kokevat tätä en ainakaan itse epäile pätkääkään. Se on eri asia minkälaisen ontologisen statuksen noille antaa.

Pointti tässäkin suttassa on kuitenkin aika selvä. Nuo muut ansiot voivat olla merkki edistyksestä, mutta pointti on neljän jalon totuuden realisoiminen ja näin täydellinen vapaus ja rauha.

.....He discerns, as it has come to be, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress... These are mental fermentations... This is the origination of fermentations... This is the cessation of fermentations... This is the way leading to the cessation of fermentations.' His heart, thus knowing, thus seeing, is released from the fermentation of sensuality, the fermentation of becoming, the fermentation of ignorance. With release, there is the knowledge, 'Released.' He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.' ....

Nuo kohdat ovat aika loppupuolella ja jälkimmäistä kappaletta vähän lyhentelin.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.12.0.than.html

Siitä vaan keskittymistä treenaamaan.

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Elokuu 27, 2012, 04:04:03 ip
Katselen parhaillaan mun mennyttä elämää ruudulta, löysin sattumalta netissä kuvan jonka joku tyyppi x oli ottanut thaimaassa luostarissa. Ja siinä mä istun 6-7 vuotta sitten retriitillä. Tosin mä tunnistan itteni kaikista kuvan henkilöistä.

Silloin otin noi jhana touhut vakavasti, mutta ei mulle kyllä neljännessä jhanassa tullut entisiä elämiä vastaan, vaan sitä kykeni vaan kauheen hyvin näkemään koko elämän kestäneet syklit, pidemmät että lyhyemmät syklit. Jotta jhana tiloihin voi päästä, pitää rauhoittaa kehon ja mielen stressi ihan nollaan, ja harjoittaa mun nähdäkseni tosi ykspisteistä keskittymistä. Seurata aina vaan hienovaraisempia tasoja esimerkiksi hengityksestä, ja tunnistaa niistä ittensä. Sit hengitys vie vähän ku kivi syvän meren rauhaan. Ja tässä hetkellisessä tilassa, väliaikaisuus ja virtaavuus lävistää kaiken, jolloin tila on äärimmäisen nihilistinen. Minua ei ole olemassa, tai minuuden tunne on puhdas puhdas pikku puro. Ja tästä näkökulmasta voi sit ottaa vastaan koko toisen ihmisen kehon ja mielen ilmaisun, ja tekemään siitä johtopäätöksiä. Eikä tää nyt kauheesti eroa terapetin työstä, jossa älyn sijaan päälimmäisenä työkaluna on "sielun kalvo" joka kuuntelee toista koko tunnekeholla.

Jos katsoo hyviä esiintyjiä, niin siilla on myös kyky poimia katsojasta tunnetiloja, jotka ne sit purkaa improvisaatiossa tarinaksi, keholliseksi elehdinäksi, toiminnaksi jne jne. Sama tietty suhteessa toiseen vastanäyttelijään. Tai sama asia on ehkä kyseessä myös sillon kun isä tai äiti tajuaa lapsen yrittävän huijata tms. Jhana tiloissa tää skilli on sit vaan niin hurja ja rajoja rikkova, et sillä voi tehdä näennäisiä taikatemppuja jollekin tuntemattomalle ruokapaikalla.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 06:18:34 ip
Kultaisen valon Sutrassa on kohta, jossa bodhisattvojen ja tathagatojen nimiä toistamalla pystyy muistamaan entiset elämänsä.

Chapter 10

Chapter on the Earth Goddess Drdha

Homage to the Bhagavan Tathagata Ratnashikhin.
Homage to the Bhagavan Tathagata Vimalojjvalaratnarashmiprabhasaketu.
Homage to the Tathagata Suvarnajambudhvajakanchanabha.
Homage to the Tathagata Suvarnabhasagarbha.

Homage to the Tathagata Suvarnashatarashmiprabhasaketu
Homage to the Tathagata Suvarnaratnakaracchatrakuta.
Homage to the Tathagata Suvarnapushpojjvalarashmiketu.
Homage to the Tathagata Mahapradipa.
Homage to the Tathagata Ratnaketu;
Homage to the bodhisattva named Ruchiraketu,
The bodhisattva named Suvarnabhasottama,
The bodhisattva named Suvaranagarbha,
The bodhisattva named Sadaprarudita,
The bodhisattva named Dharmodgata;
Homage to the tathagata in the east named Akshobhya,
In the south the tathagata named Ratnaketu,
In the west the tathagata named Amitayus,
In the north the tathagata named Dundubhisvara.

Whoever holds, recites and commits to memory the names of these tathagatas and
bodhisattvas will always remember their past lives.


http://www.fpmt.org/teachers/teachings/sutras/golden-light-sutra/download.html


Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 06:22:17 ip
Kultaisen valon Sutrassa on kohta, jossa bodhisattvojen ja tathagatojen nimiä toistamalla pystyy muistamaan entiset elämänsä.


Kuka on se joka syntyy uudelleen?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 06:29:14 ip
Kultaisen valon Sutrassa on kohta, jossa bodhisattvojen ja tathagatojen nimiä toistamalla pystyy muistamaan entiset elämänsä.

Kuka on se joka syntyy uudelleen?

Valheellinen kokemus itsenäisesti olemassaolevasta egosta, josta voi käyttää myös nimitystä karma. Jokaisessa elämässä uudet olosuhteet ja vanhemmat muovaat meistä täysin uudenlaisen, vaikkapa ihmisen, identiteetin. Emme ole enään sama henkilö kuin olimme aikaisemmassa elämässä. Sitä voisi verrata siihen, että 20 vuotta tupakoinut on lopettanut jo kymmenen vuotta sitten polttamisen. Markkinoi vakaasti tupakoimista vastaan ja inhoaa jopa savun hajua. Kuitenkin menneen karmansa takia hänelle tulee kehkosyöpä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 06:31:59 ip
Kultaisen valon Sutrassa on kohta, jossa bodhisattvojen ja tathagatojen nimiä toistamalla pystyy muistamaan entiset elämänsä.

Kuka on se joka syntyy uudelleen?

Valheellinen kokemus itsenäisesti olemassaolevasta egosta, josta voi käyttää myös nimitystä karma. Jokaisessa elämässä uudet olosuhteet ja vanhemmat muovaat meistä täysin uudenlaisen, vaikkapa ihmisen, identiteetin. Emme ole enään sama henkilö kuin olimme aikaisemmassa elämässä. Sitä voisi verrata siihen, että 20 vuotta tupakoinut on lopettanut jo kymmenen vuotta sitten polttamisen. Markkinoi vakaasti tupakoimista vastaan ja inhoaa jopa savun hajua. Kuitenkin menneen karmansa takia hänelle tulee kehkosyöpä.


Itse en usko että ihminen syntyy uudelleen. Jos minää ei ole olemassa ei ole myöskään uudelleensyntymää. Tämä johtaa tietty siihen ettei ole myöskaan valaistumista jonka minä voisi kokea koska harha ei voi valaistua eikä syntyä uudelleen..

Tämä elämä tässä ja nyt on ainoa elämä minkä tämä olento tässä ja nyt tulee koskaan kokemaan!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 06:37:25 ip

Itse en usko että ihminen syntyy uudelleen. Jos minää ei ole olemassa ei ole myöskään uudelleensyntymää.

Minän itsenäinen, muista riippumattomana entiteettinä, olemassaolo kumotaan, mutta en ole vielä nähnyt yhtään nihilistiseen lähestymistapaan kannustavaa opetusta. Tietääkseni Siddhartha kumosi näistä äärimmäisyyksistä kummatkin, nihilismin ja eternalismin.

Nagarjunan teksteistä voisi päätellä, että kuoleman kuolema on syntymä. Mitään tapahtumaa ei pidetä lopullisena. Ei alkua, keskikohtaa, eikä loppua.
Lainaus
Tämä elämä tässä ja nyt on ainoa elämä minkä tämä olento tässä ja nyt tulee koskaan kokemaan!

Buddhalaisten tekstien perusteella asia on näin, mutta tekojen seuraukset seuraavat elämästä toiseen kuin varjo ihmistä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: gyougan - Elokuu 27, 2012, 07:06:24 ip
Tämä elämä tässä ja nyt on ainoa elämä minkä tämä olento tässä ja nyt tulee koskaan kokemaan!

Aivan taatusti se on viimeinen elämä jonka "tämä olento" tulee kokemaan. Mutta jos kuvittelet, että tietoisuuden virta lakkaa kuolemaan, olet pahan kerran erehtynyt.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:11:17 ip

Itse en usko että ihminen syntyy uudelleen. Jos minää ei ole olemassa ei ole myöskään uudelleensyntymää.

Minän itsenäinen, muista riippumattomana entiteettinä, olemassaolo kumotaan, mutta en ole vielä nähnyt yhtään nihilistiseen lähestymistapaan kannustavaa opetusta. Tietääkseni Siddhartha kumosi näistä äärimmäisyyksistä kummatkin, nihilismin ja eternalismin.

Nagarjunan teksteistä voisi päätellä, että kuoleman kuolema on syntymä. Mitään tapahtumaa ei pidetä lopullisena. Ei alkua, keskikohtaa, eikä loppua.
Lainaus
Tämä elämä tässä ja nyt on ainoa elämä minkä tämä olento tässä ja nyt tulee koskaan kokemaan!

Buddhalaisten tekstien perusteella asia on näin, mutta tekojen seuraukset seuraavat elämästä toiseen kuin varjo ihmistä.



Tämän järkeilyn ongelma liittyy minusta vahvasti minättömyyden ristiriitaisuuteen. Opetukset painottavat että millään maailmankaikkeudessa ei ole itsenäistä riippumatonta olemassaoloa. Ei ole entiteettiä. Kun millään ei ole itsenäistä olemassaoloa ei tietenkään ole myöskään sitä entiteettiä mikä syntyisi uudelleen. On aivan sama puhummeko itsestä tai tietoisuudesta tai mitä nimeä käytämmekään. Se on pelkkää kosmeettista kuorrutusta. Ihminen ei ole itse vaan ykseyden subjektiivinen heijastus kuten meren aallot ovat vain nousevia ja laskevia virtauksia jotka ovat kuitenkin aina vain vettä ilman omaa olemusta!

Vaikka kaikki mistä minä koostun on aina ollut olemassa maailmankaikkeudessa ja tulee aina olemaankin ei mikään minuuden kaltainen tekijä synny uudelleen. Minulla on tämä elämä tässä ja nyt, muu on pelkkää haihattelua!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 07:12:59 ip
Opetukset painottavat että millään maailmankaikkeudessa ei ole itsenäistä riippumatonta olemassaoloa. Ei ole entiteettiä. Kun millään ei ole itsenäistä olemassaoloa ei tietenkään ole myöskään sitä entiteettiä mikä syntyisi uudelleen.

Mitkä opetukset tarkalleen ottaen?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:14:48 ip
Opetukset painottavat että millään maailmankaikkeudessa ei ole itsenäistä riippumatonta olemassaoloa. Ei ole entiteettiä. Kun millään ei ole itsenäistä olemassaoloa ei tietenkään ole myöskään sitä entiteettiä mikä syntyisi uudelleen.

Mitkä opetukset tarkalleen ottaen?


Buddhalaiset opetukset!

Kuinka moni teksti tukee uudelleensyntyvän itsen ajatusta?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:17:35 ip
Jos se ei ole itse niin mikä jää mikä voisi syntyä?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 07:17:48 ip
Buddhalaiset opetukset!

Väännetään rautalangasta: voisitko nimetä lähteesi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Savuverho
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:23:26 ip
Buddhalaiset opetukset!

Väännetään rautalangasta: voisitko nimetä lähteesi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Savuverho


Vastaa ensin kysymykseeni niin saat vastauksesi heti sen jälkeen. Mulla ei ole todistustaakkaa joten pallo on sulla!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:24:52 ip
Kuinka moni teksti tukee uudelleensyntyvän itsen ajatusta?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 07:27:04 ip
Vastaa ensin kysymykseeni niin saat vastauksesi heti sen jälkeen. Mulla ei ole todistustaakkaa joten pallo on sulla!

Minä taisin ensimmäisenä kysyä lähdettä sinun "buddhalaisille opetuksille", joiden todistaminen on sinun taakkaasi, vaikka ajattelisitkin siitä mitä tahansa.

Reinkarnaation ideaa taitavat tukea melkeinpä jokainen sutra, niistä kuuluisimpina Jataka-tarinat, ja niistä tehdyt kommentaarit. Mukaan lukien Dogenin teokset.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:50:05 ip
Vastaa ensin kysymykseeni niin saat vastauksesi heti sen jälkeen. Mulla ei ole todistustaakkaa joten pallo on sulla!

Minä taisin ensimmäisenä kysyä lähdettä sinun "buddhalaisille opetuksille", joiden todistaminen on sinun taakkaasi, vaikka ajattelisitkin siitä mitä tahansa.

Reinkarnaation ideaa taitavat tukea melkeinpä jokainen sutra, niistä kuuluisimpina Jataka-tarinat, ja niistä tehdyt kommentaarit. Mukaan lukien Dogenin teokset.

Lainaus:

"Koskapa Subhuti, ei voida pitää Bodhisattvana sellaista joka pidättäytyy itseyden ajatukseen".
-Timanttisutra, Astasahasrika-Prajnaparamitta-Sutra

Lainaus:

"Siksi Shariputra tyhjyydessä ei ole muotoa, tunnetta, mielteitä, tahtomuksia eikä tajuntaa. Ei silmää, korvaa, nenää, kieltä, ruumista eikä mieltä. Ei muotoja, ääniä makuja eikä mitään kosketettavaa eikä mielen kohteita.....

... ei tiedostamattomuutta, ei tiedostamattomuuden loppua, eikä muita syysuhteita vanhenemiseen ja kuolemaan saakka..".
-Ydinsutra, Prajnaparamita-hrdiya-Sutra

Lainaus:

"Hän oivalsi, kaikki mikä syntyy on myös katoamisen alaista".
Dharman pyörän liikkeelle laittamisen sutra,Dhammacakkappavattana-Sutta

Lainasu:

"Älkää antako uskonnollisten tekstien resitoinnin, perinteisten uskomusten, kuulopuheiden,kirjanoppineiden todistusten , viisastelun, mielikuvituksen, yleisen mielipiteen, väärien näkemysten miellyttävyyden, näennäisen todennäköisyyden tai askeettien ja opettajien arvovallan johtaa teitä harhaan".
-Kalamalaisten Sutta,Kalama-Sutta

Tässä pari ihan nopeaa lainausta. Nyt sun vuoro!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 07:54:27 ip
Kannattaa tietenkin muistaa että yksikään teksti ei itsessään todista mitään. Todellisuus ei ole riippuvainen lähteistä ja lainauksista!

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 08:06:26 ip
Jokainen lainauksesi ovat sutrista, jotka pyrkivät edistämään absoluuttista näkökulmaa - prajnaa. Hyvänä esimerkkinä Prajnaparmitasutra. Vaikka siinä puhutaan Prajnasta se ei tarkoita sitä, että me vielä pystyisimme sen oivaltamaan. Sanotaan, että ainoastaan ensimmäisen tason bodhisattava ymmärtää kokemuksellisesti mistä siinä on kyse. Me pystymme vain älyllisesti aavistelemaan. Ja lainaamista sutristasi löytyy myös paljon muutakin, joita et näköjään ollut huomannut, kun nyt selailen niiden englannin kielisiä käännöksiä (jotka ovat mielestäni parempia kuin suomen kieliset)

Lainaus käyttäjältä: Diamond Sutra
“Subhūti, the Pāramitā of Forbearance that the Tathāgata speaks of is not a pāramitā of forbearance. Why? Subhūti, this is like in the past when my body was cut apart by the Kalirāja: there were no notions of a self, notions of a person, notions of a being, or notions of a life. In the past, when I was being hacked limb from limb, if there were notions of a self, notions of a person, notions of a being, or notions of a life, then I would have responded with hatred and anger. Remember also that I was the Ṛṣi of Forbearance for five hundred lifetimes in the past. Over so many lifetimes there were no notions of a self, notions of a person, notions of a being, or notions of a life.


Lainaus
"Hän oivalsi, kaikki mikä syntyy on myös katoamisen alaista".
Dharman pyörän liikkeelle laittamisen sutra,Dhammacakkappavattana-Sutta

En ymmärrä miten tämä on ristiriidassa aikaisemman kanssa? Jotta reinkarnaatio voisi tapahtua, pitää luultavasti kuolla ensin? Kyllä? Jos sopii, pistän hieman laajemmin tuon aikaisemman lainauksesi.

Lainaus
"And, monks, as long as this — my three-round, twelve-permutation knowledge & vision concerning these four noble truths as they have come to be — was not pure, I did not claim to have directly awakened to the right self-awakening unexcelled in the cosmos with its deities, Maras, & Brahmas, with its contemplatives & brahmans, its royalty & commonfolk. But as soon as this — my three-round, twelve-permutation knowledge & vision concerning these four noble truths as they have come to be — was truly pure, then I did claim to have directly awakened to the right self-awakening unexcelled in the cosmos with its deities, Maras & Brahmas, with its contemplatives & brahmans, its royalty & commonfolk. Knowledge & vision arose in me: 'Unprovoked is my release. This is the last birth. There is now no further becoming.'"

That is what the Blessed One said. Gratified, the group of five monks delighted at his words. And while this explanation was being given, there arose to Ven. Kondañña the dustless, stainless Dhamma eye: Whatever is subject to origination is all subject to cessatio


"Älkää antako uskonnollisten tekstien resitoinnin, perinteisetn uskomusten, kuulopuheiden,kirjanoppineiden todistusten , viisastelun, mielikuvituksen, yleisen mielipiteen, väärien näkemysten miellyttävyyden, näennäisen todennäköisyyden tai askeettien ja opettajien arvovallan johtaa teitä harhaan".
-Kalamalaisten Sutta,Kalama-Sutta

Tämä oli hieman ironinen loppukaneetti lainauksillesi. Tietääkseni tuo on kehoitus olla uskomatta sokeasti mihinkään. Kaikki on koeteltava  oman harjoituksen kautta ja olla avoin kaikille vastauksille. Harvemmin tuon lainauksen innokkaimmat kannattajat muistavat kyseenalaistaa omia näkemyksiään, vaikka siihen Kalamaalaisten sutra kehoittaa. Mielestäni.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 08:13:15 ip
Kannattaa tietenkin muistaa että yksikään teksti ei itsessään todista mitään.

Auktoriteettin vetoaminen on argumenttivirhe, mutta kyllä ne sen todistavat, että buddhalaisten mielestä Siddharta (joka oli oletettavasti valaistunut...) sanoi näin joskus aikoinaan.

On kaksi eri asiaa olla uskomatta johonkin asiaan ja väittää että jossain lukee mitä siinä ei ole.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 08:15:04 ip
Kannattaa tietenkin muistaa että yksikään teksti ei itsessään todista mitään.

Auktoriteettin vetoaminen on argumenttivirhe, mutta kyllä ne sen todistavat, että buddhalaisten mielestä Siddharta (joka oli oletettavasti valaistunut...) sanoi näin joskus aikoinaan.


Itse asiassa ne eivät todista yhtään mitään!

Ainoa todiste mikä pätee on oma oivallus, kaikki muu on teoriaa..
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 08:21:25 ip
"Älkää antako uskonnollisten tekstien resitoinnin, perinteisetn uskomusten, kuulopuheiden,kirjanoppineiden todistusten , viisastelun, mielikuvituksen, yleisen mielipiteen, väärien näkemysten miellyttävyyden, näennäisen todennäköisyyden tai askeettien ja opettajien arvovallan johtaa teitä harhaan".
-Kalamalaisten Sutta,Kalama-Sutta

Tämä oli hieman ironinen loppukaneetti lainauksillesi. Tietääkseni tuo on kehoitus olla uskomatta sokeasti mihinkään. Kaikki on koeteltava  oman harjoituksen kautta ja olla avoin kaikille vastauksille. Harvemmin tuon lainauksen innokkaimmat kannattajat muistavat kyseenalaistaa omia näkemyksiään, vaikka siihen Kalamaalaisten sutra kehoittaa. Mielestäni.


Pitää paikkansa. Tämä oli Buddhan todistus edustamaasi ääri-dogmaattista kirjatietoon nojaavaa nojatuolibuddhalaisuutta kohtaan ja myönnän olleeni hiukan tahallisen sarkastinen postatessani sen tänne.

By the way, mitä tulee huomautukseesi näkemysksistä niin mulla ei ole näkemystä josta mun olisi tarve pitää kiinni. Voi olla että ihminen syntyy uudelleen tai sitten ei. En minä voi sitä tietää kun en ole vielä kuollut.. :)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 08:22:14 ip
Ainoa todiste mikä pätee on oma oivallus, kaikki muu on teoriaa..

Tämän perusteella Ted Bundy oli luultavasti oivaltanein ihminen maan päällä. Miksi ei? Hänellähän oli oma oivalluksensa siitä miten maailma ja parisuhteet toimivat.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 08:23:47 ip
Ainoa todiste mikä pätee on oma oivallus, kaikki muu on teoriaa..

Tämän perusteella Ted Bundy oli luultavasti oivaltanein ihminen maan päällä. Miksi ei? Hänellähän oli oma oivalluksensa siitä miten maailma ja parisuhteet toimivat.


Ted Bundy, sinä, minä ja kaikki muut. Me olemme yhtä! Emme erillisiä olentoja..
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 08:33:59 ip
Pitää paikkansa. Tämä oli Buddhan todistus edustamaasi ääri-dogmaattista kirjatietoon nojaavaa nojatuolibuddhalaisuutta kohtaan ja myönnän olleeni hiukan tahallisen sarkastinen postatessani sen tänne.

Tulihan ad hominem sieltä vihdoin ja viimein.

Tietääkseni kalamaalaiset olivat hinduja, joiden kylän läpi meni kaikennäköistä askeetikkoa ja pyhimystä, eivätkä ääri-dogmaattisia kirjatietoon nojaavia nojatuolibuddhalaisia. Buddhalaisuuden levinneisyys oli vielä silloin varhaisessa vaiheessa. Buddha käveli seurueineen paikan ohitse. Paikalliset kysyivät kuinka heidän tulisi suhtautua näihin pyhimyksiin, jotka (toisin kuin nykyään. Heh!) haukkuivat toisiaan selän takana ja ylistivät omia opetuksiaan. Siitä tilanteesta syntyi sitten Kalamaa Sutra, joka mielestäni käy tiivistetysti eri argumenttivirheet mitä henkisyyden etsijä voi tehdä aloittaessaan henkisen polkunsa. Omasta hyvin rajallisesta näkökulmastani katsottuna sutra on siis erityisen hyvä aloittelijoille. Minulla on tapana kannustaa, heitä jotka ovat silmät sinisinä innostuneet buddhalaisuudesta, lukemaan sitä kritisoivaa kirjallisuutta. Feet of Clay on hyvä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 08:34:17 ip
Ainoa todiste mikä pätee on oma oivallus, kaikki muu on teoriaa..

Tämän perusteella Ted Bundy oli luultavasti oivaltanein ihminen maan päällä. Miksi ei? Hänellähän oli oma oivalluksensa siitä miten maailma ja parisuhteet toimivat.

Ted Bundy, sinä, minä ja kaikki muut. Me olemme yhtä! Emme erillisiä olentoja..

Chewbacca?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 08:36:01 ip
Ainoa todiste mikä pätee on oma oivallus, kaikki muu on teoriaa..

Tämän perusteella Ted Bundy oli luultavasti oivaltanein ihminen maan päällä. Miksi ei? Hänellähän oli oma oivalluksensa siitä miten maailma ja parisuhteet toimivat.

Ted Bundy, sinä, minä ja kaikki muut. Me olemme yhtä! Emme erillisiä olentoja..

Chewbacca?


Itse asiassa se taisi olla Zenmestari Thich Nhat Hanh!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 09:20:14 ip
Onko näitä tietoisuuden virtoja useita vai vain yksi? Onko jokainen tietoisuus erillinen virta ja jos on niin mistä se tulee ja minne menee? Jos virtoja on vain yksi josta ilmiöt nousevat ja laskevat miten yksilöllisyys voi säilyä erillisenä ja olla samaan aikaan rajattoman virtauksen osa?

Buddhalaisuuteen liittyy oleellisena opetus viidestä skandhasta eli kasautumasta. Näissä opetuksissa usein painotetaan skandhojen olevan tässä psykofyysisessä konstruktiossa ilmeneviä ominaisuuksia joiden todellinen olemus on itsetön. Tämä siis Buddhalaisuuden mukaan tarkoittaa sitä että missään näistä ei ole mitään joka olisi olemassa riippumatta tästä psykofyysisestä rakenteesta joka olen minä. Kun kuolen ne hajoavat tyhjyyteen koska eivät koskaan muuta olleetkaan kuin olosuhteiden luomia kontruktioita!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 27, 2012, 09:28:18 ip
Buddhalaisuuteen liittyy oleellisena opetus viidestä skandhasta eli kasautumasta. Näissä opetuksissa usein painotetaan skandhojen olevan tässä psykofyysisessä konstruktiossa ilmeneviä ominaisuuksia joiden todellinen olemus on itsetön. Tämä siis Buddhalaisuuden mukaan tarkoittaa sitä että missään näistä ei ole mitään joka olisi olemassa riippumatta tästä psykofyysisestä rakenteesta joka olen minä. Kun kuolen ne hajoavat tyhjyyteen koska eivät koskaan muuta olleetkaan kuin olosuhteiden luomia kontruktioita!
Ja kun sitten joskus jälleensynnyt uudelleen, niin nämä skandhat kokoontuvat uudelleen uudenlaisena psykofyysisenä kokonaisuutensa, joka on eri kuin edellinen kokoonpano, mutta se on kuitenkin muodostunut edellisen seurauksena.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 09:29:59 ip
Buddhalaisuuteen liittyy oleellisena opetus viidestä skandhasta eli kasautumasta. Näissä opetuksissa usein painotetaan skandhojen olevan tässä psykofyysisessä konstruktiossa ilmeneviä ominaisuuksia joiden todellinen olemus on itsetön. Tämä siis Buddhalaisuuden mukaan tarkoittaa sitä että missään näistä ei ole mitään joka olisi olemassa riippumatta tästä psykofyysisestä rakenteesta joka olen minä. Kun kuolen ne hajoavat tyhjyyteen koska eivät koskaan muuta olleetkaan kuin olosuhteiden luomia kontruktioita!
Ja kun sitten joskus jälleensynnyt uudelleen, niin nämä skandhat kokoontuvat uudelleen uudenlaisena psykofyysisenä kokonaisuutensa, joka on eri kuin edellinen kokoonpano, mutta se on kuitenkin muodostunut edellisen seurauksena.


Eli siis mikä jälleensyntyy?

En usko erillisen minän olemassaoloon. Joten en usko minän uuteen syntymään. Ilman erillistä entiteettiä ei voi olla jotain subjektiivista joka syntyy uudelleen..
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 27, 2012, 09:37:07 ip
Eli siis mikä jälleensyntyy?

En usko minän olemassaoloon. Joten en usko minän uuteen syntymään. Ilman erillistä itseä ei voi olla jotain joka syntyy uudelleen..

Skandhat jälleensyntyvät, eli tulevat uudelleen. Mitään minää ei tietty ole löydettävissä mistään, joka pätee toki myös tähän hetkeen... Silti minullakin oli, tai tällä jutulla joka tässä kirjoittelee, jokin lapsuus ja menneisyys muistikuvina, tai jotain vastaavaa...
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 09:40:06 ip
Eli siis mikä jälleensyntyy?

En usko minän olemassaoloon. Joten en usko minän uuteen syntymään. Ilman erillistä itseä ei voi olla jotain joka syntyy uudelleen..

Skandhat jälleensyntyvät, eli tulevat uudelleen. Mitään minää ei tietty ole löydettävissä mistään, joka pätee toki myös tähän hetkeen... Silti minullakin oli, tai tällä jutulla joka tässä kirjoittelee, jokin lapsuus ja menneisyys muistikuvina, tai jotain vastaavaa...


Jos skandhat, kuten opetetaan,  ovat olemassa vain olosuhteiden luomana psykofyysisenä konstruktiona jolla ei ole itsenäistä olemassaoloa ne hajoavat ihmisen kuollessa tyhjyyteen  koska eivät ikinä olleetkaan kuin tietyssä olosuhteissa ilmenevä hetkellinen rakenne. Miten ne voivat tyhjyydessä kasaantua uudelleen samoiksi ja syntyä uudelleen kun nei eivät alunperinkään omanneet mitään itsenäistä olemassaoloa?

Skandhoilla ei ole itsenäistä olemusta koska ne ovat vain emotionaalisia kimppuja joiden pohjalla ei ole mitään!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 09:41:22 ip
Tyhjyydessä ei ole kyse negaatiosta. Se vain osoittaa ettei mikään ole itsenäisesti olemassa. Kuten identiteetti, joka muodostuu monista osatekijöistä, joista kulttuuri vaikuttaa kaikkein kollektiviisimmin.

Lainaus
You might think that emptiness means nothingness, but it does not. Merely from reading it is difficult to identify and understand the object of negation, what Buddhist texts speak of as true establishment or inherent existence. But over a period of time, when you add your own investigations to the reading, the faultiness of our usual way of seeing things will become clearer and clearer.

Tässä hyvä artikkeli. http://www.shambhalasun.com/index.php?option=content&task=view&id=1672

ps: Skandhat käännettään välillä viideksi elementiksi, jos oikein muistan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 09:49:21 ip
Tyhjyydessä ei ole kyse negaatiosta. Se vain osoittaa ettei mikään ole itsenäisesti olemassa. Kuten identiteetti, joka muodostuu monista osatekijöistä, joista kulttuuri vaikuttaa kaikkein kollektiviisimmin.

Lainaus
You might think that emptiness means nothingness, but it does not. Merely from reading it is difficult to identify and understand the object of negation, what Buddhist texts speak of as true establishment or inherent existence. But over a period of time, when you add your own investigations to the reading, the faultiness of our usual way of seeing things will become clearer and clearer.

Tässä hyvä artikkeli. http://www.shambhalasun.com/index.php?option=content&task=view&id=1672

ps: Skandhat käännettään välillä viideksi elementiksi, jos oikein muistan.

Väitinkö jossain kohtaa näin olevan?

Sanoin vain että itsetön ei voi syntyä uudelleen koska se ei omaa mitään luontaista konstruktiota. Mieli, tietoisuus ja tajunta ovat subjektiivisa kokemuksia jotka syntyvät tietyn muoto-rakenne konstruktion puitteissa. Kuten jo sanoin aiemmassa viestissäni, jos vaivauduit lukemaan sen. Todellisuus on kuin meri josta aallot, eli ilmiöt, nousevat ja johon ne laskevat. Sama aalto ei koskaan kuitenkaan synny uudestaan  koska sen olemus on pohjimmiltaan aina sitä yhtä ja samaa merta josta se nousee hetkellisenä liikuntona esiin. Aalto joka muodostuu on aina uusi aalto jonka olemus on meren olemus. Aalto ei koskaan voi olla olemassa ilman merta, koska aalto ei omaa mitään omaa luontoa. Aallon luonto on meren luonto koska aalto on vain veden liikehdintää meren pinnalla!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 10:04:38 ip
Sanoin vain että itsetön ei voi syntyä uudelleen koska se ei omaa mitään luontaista konstruktiota. Mieli, tietoisuus ja tajunta ovat subjektiivisa kokemuksia jotka syntyvät tietyn muoto-rakenne konstruktion puitteissa.

Mitä tarkoitat mielellä? Voisitko määritellä sen?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 10:07:36 ip
Sanoin vain että itsetön ei voi syntyä uudelleen koska se ei omaa mitään luontaista konstruktiota. Mieli, tietoisuus ja tajunta ovat subjektiivisa kokemuksia jotka syntyvät tietyn muoto-rakenne konstruktion puitteissa.

Mitä tarkoitat mielellä? Voisitko määritellä sen?


En,
mutta kuten sanoin se on olemassa vain subjektiivisena kokemuksena!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 10:13:37 ip
Onko näitä tietoisuuden virtoja useita vai vain yksi? Onko jokainen tietoisuus erillinen virta ja jos on niin mistä se tulee ja minne menee? Jos virtoja on vain yksi josta ilmiöt nousevat ja laskevat miten yksilöllisyys voi säilyä erillisenä ja olla samaan aikaan rajattoman virtauksen osa?

Ihan oman opetuksia (Theravadan) ehkä vääristävän ymmärrykseni mukaan yhteen skandha-kasaumaan liittyy yksi tietoisuusprosessi, jonka alkua ei ole tiedossa tai hyödyllistä pohtia, ja se prosessi jatkuu yhden kasauman loppuessa jossain toisessa syntyvässä kasaumassa tietämättömyydestä johtuvan aistinautintojen tms "janoamisen" takia ja se missä muodossa se jatkuu riippuu usein karmeista syy-seurauksista. Se uusi kasauma ei syntyisi ja kasvaisi ilman sitä siirtyvää tietoisuusprosessia. Missään vaiheessa tuossa tietoisuusprosessissa ei ole mitään pysyvää "itseä", kuten joki tai vesipyörre ei säily samana.

Tuota "miten yksilöllisyys voi säilyä erillisenä ja olla samaan aikaan rajattoman virtauksen osa" juttua en ole aiemmin kohdannut. Mitä tuo rajaton virtaus josta yksilö olisi osa tarkoittaa, mistä opetuksista se on?

Jee, kuulostaa siistiltä!

Mikä tekee tästä tietoisuusprosessista yhtenäisenä pysyvän köntin joka syntyy uudelleen jos siinä ei ole mitään itseyttä, eli omaa olemusta?

Mutta niin tai näin, oli asia miten vain. Se ei kauheasti vaikuta minun elämääni koska mulla on muutakin tekemistä kuin odottaa seuraavaa elämää. Tämää keskustelu on vissiin mun osalta käyty, joten taidan istua lattialle tuijottelemaan seinää, ja lähteä sitten nukkumaan. Hyvä keskustelu. Jatkakaa sitä niin käyn lukemassa teidän muidenkin ajatelmianne;)

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 10:17:56 ip
En,
mutta kuten sanoin se on olemassa vain subjektiivisena kokemuksena!

Voisitko sitten määritellä subjektiivisen kokemuksen ja mihin se perustuu? Kysyn näitä määritelmiä siksi, että tiedän mistä me keskustelemme.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 10:21:55 ip
Mikä tekee tästä tietoisuusprosessista yhtenäisenä pysyvän köntin joka syntyy uudelleen jos siinä ei ole mitään itseyttä, eli omaa olemusta?

Jos ruumis ei ole itsenäisesti olemassaoleva kokonaisuus, mikä tekee tietoisuudesta sellaisen, että se on täysin sidoksissa kehoon, joka on ilmeisesti olemassa itsenäisesti irrallaan muista ilmiöistä? Näin tehden tietoisuusprosessista kehon mukana tuhoutuvan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Pema Namgyal - Elokuu 27, 2012, 10:27:45 ip
Mikä tekee tästä tietoisuusprosessista yhtenäisenä pysyvän köntin joka syntyy uudelleen jos siinä ei ole mitään itseyttä, eli omaa olemusta?

Ainoa asia joka tekee tästä skandhojen kokonaisuudesta(eli esim. ihmisestä) jollain tavalla "pysyvän" on skandhojen jatkuvuus erilaisissa muodoissa ja kokoonpanoissa. Sen takia monesti puhutaankin tietoisuuden jatkumosta tai vastaavasta, kun puhutaan jälleensyntymästä. Mitään aina pysyvää yhtä kiinteää kokonaisuutta ei siis ole, mutta tämän kokonaisuuden osatekijät kuitenkin jatkuvat monissa muodoissa ja kokoonpanoissa, se on "virtaus" tai jatkumo, jota kutsutaan jälleensyntymäksi. Meidän tämän hetkiset skandhamme ja osatekijämme ovat seurausta aiempien hetkien skandhoista ja osatekijöistä, ja näin tulee jatkumaan myös senkin jälkeen kun tämän lihakasan hengitys lakkaa. Tietyt tietoisuutemme skandhat ja osatekijät(joihin on myös "tallentunut" kehon ja puheen jäljet) jatkavat tämän lihakasan hengityksen lakkaamisen jälkeen virtaustaan erilaisiin kokemuksiin ja olosuhteisiin, ja nämä tulevat kokemukset ja olosuhteet syntyvät mm. tämän hetken(kuten myös aiempien elämien) skandhojemme tekojen, puheiden ja ajatuksien, eli karmallisten toimintojen, seurauksena.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 27, 2012, 10:29:55 ip
Todellisuuden kohdalla tuo pitää paikkaansa, mutta jos puhutaan jostain "Buddhalaisista opetuksista" niin ne kai jossain määrin pohjautuvat lähteisiin ja lainauksiin?

--------------------------------------

Because there are no phenomena
That are not dependent-arisings,
There are no phenomena that are not
Empty of inherent existence.
-Nagarjuna

Realizing the doctrine of dependent-arising,
The wise do not at all partake of extreme views.
-Buddha

Having thus seen that effects arise
From causes, one asserts what appears
In the conventions of the world
And does not accept nihilism.
-Nagarjuna

This reasoning of dependent-arising
Cuts through all the nets of bad views.
-Chandrakirti

Reliance on actions and their fruits
Within knowing this emptiness of phenomena
Is more wonderful than even the wonderful,
More fantastic than even the fantastic.
-Nagarjuna

Lainaukset Dalai Laman kirjasta "How to See Yourself As You Really Are", s.60-75

---------------------------------------

Sitä itsenäistä entititeettiä ei siis ole opetuksissa olemassa, mutta tyhjyyteen itsestä liittyy kai aina tuo "dependent-arising" eli "ehdonvarainen seurausketju" tms, ja olen ymmärtänyt että se jatkuisi opetusten mukaan myös kuoleman yli jonain tietoisuuden virtaan liittyvänä juttuna niin kuin gyougan jo edellä kommentoi.

Olisikohan tarjolla jotain lainauksia buddhalaisista opetuksista, joissa tuo ehdonvarainen seurausketju kuoleman kohdalla loppuisi kokonaan tai tarkoittaisi jotain atomien hajautumista ja uudelleen kasautumista tms tuon tietoisuusvirran jatkumisen sijasta?

Huomion arvoista kuitenkin että tuo opetus joka englanniksi käännettään dependent-arising on eri asia mahayana -oppineille kuin paalin kaanonin buddhalle. Kanonisissa teksteissä se tarkoittaa kahtatoista ehdonvaraisen seuraamuksen ketjua, jotka ainakin minusta selittävät miten se minä syntyy tiettyjen ehtojen alaisena tanghan eli janon ajamana. Useamman kerran olen kuullut sellaisia tulkintoja että tuo tangha on niin voimakas tekijä että se itseasiassa etsiessään tyydytystä saa aikaan uudelleen syntymisen kuoleman jälkeen. Bhavana sinänsä on ihan arkinen ilmiö eli jonkun identiteetin omaksuminen mitä tapahtuu jatkuvasti päivän mittaa. Yleensä teemme tämän voimakkaimman mielihyvä/mielipaha (vedanan) kokemuksen ajamana. Kun ei ole janoa niin ei ole tulemista (bhavana) tämän elämän aikana eikä seuraavassa. Koko harjoituksen pointti on saattaa bhavana loppuun kuten tuossa sutta lainauksessa aikasemminkin sanottiin.

Itsellä ainakin sellainen kokemus että jos takertuminen on lievempää niin myös kokemus omasta minästä on lievempää. Aina itsellä ainakin on ollut joku fiilis siitä että koen kokemuksen. Vaikka jonkun pitkän retriitin jälkeen kaupungilla kävellessä on kokemus enemmän "kenttä" kuin minä ja maailma vastatusten. Aika helppo kuvitella että irtipäästämisestä seuraa se että minää ei tarvitse enää muodostaa ollenkaan. Jaska varmaa tästä sanoo jotain?

Paalin suttissa Buddha ei kiellä etteikö minää olisi olemassa. Ei kyllä sano että olisikaan. Antaa vain ymmärtää että moisen miettiminen on ajan haaskausta (yleisemmän tulkinnan mukaan). Aika sekavia nuo filosofiset pyrkimykset saada aiheeseen tolkkua ainakin minusta ovat olleet aina. Sen sijaan hän sanoo että mikään kokemuksen kentässä ei kelpaa minäksi eli mikään viidestä skandhasta eivätkä mitkään kuulu minällä. Sekoilemme kuitenkin aiheen kanssa ja siksi jatkamme kärsimystä. Tämä ymmärretään taas harjoittamalla ja pitkälti noiden jhanojen avulla eikä filoseeraamalla. Nuo kaksitoista ehdonvaraisen seuraamuksen ketjua ovat se Buddhan opin ydinopetus suttissa ja sen hän ymmärsi valaistumisen yönä suttien mukaan. Sen ymmärtäminen suorassa kokemuksessa on yhtä kuin dharman näkeminen ja rauhan saavuttaminen.

Jossain vaiheessa buddhalaista filosofiaa kuitenkin tuo merkitys muuttuu kun nuo kaksitoista ketjua tulkittiin väärin. Niin tapahtui myös theravadassa ja ketju sijoitettiin kolmen elämän ajaksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prat%C4%ABtyasamutp%C4%81da

http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_Nidanas
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 10:39:17 ip
Ajattelisin, että tämä keskustelu tuo hyvin esille markkinoilla olevan Dharma-lightin ja aidon Dharman. Jälkimmäisen kulmakivi on usko jälleensyntymiseen. Miten soveltaa bodhicitta-motivaatiota vapauttakseen kaikki tuntevat olennot samsaran merestä, jos tämä elämä on ainoa? Miten nähdä jokainen tunteva olennon olleen oma äiti entisessä elämässä, jos uskoo vain tähän? Mielen jatkumon pitäminen ilman alkua ja loppua tulee naurettavaksi, kun väittää sen samanaikaisesti rajoittuvan vain tähän.

Without rebirth, the discussion of mind having no beginning and no end becomes meaningless. Without beginningless and endless mind, the entire presentation of karma falls apart. This is because the karmic results of our actions most frequently do not ripen in the same lifetime in which we commit the actions. Without the presentation of karmic cause and effect over the span of many lifetimes, the discussion of the voidness of cause and effect and of dependent arising likewise falls apart.

Moreover, in terms of the three scopes of lam-rim motivation, how can we sincerely aim for benefiting future lives without belief in the existence of future lives? How can we sincerely aim for gaining liberation from uncontrollably recurring rebirth (samsara) without belief in rebirth? How can we sincerely aim for enlightenment and the ability to help others gain liberation from rebirth without belief that rebirth is a fact?

In terms of bodhichitta meditation, how can we sincerely recognize all beings as having been our mothers in previous lives without believing in previous lives? In terms of anuttarayoga tantra, how can we sincerely meditate in analogy with death, bardo, and rebirth to purify ourselves of uncontrollably experiencing them if we do not believe that bardo and rebirth occur?

Thus, it is clearly evident that rebirth is a cornerstone for a large and crucial portion of the Dharma teachings.


http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/approaching_buddhism/introduction/dharma_lite.html

http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/sutra/level4_deepening_understanding_path/rebirth_karma/buddhist_explanation_rebirth/part_place_rebirth_buddhism_topic_m.html
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 27, 2012, 11:25:28 ip
Ajattelisin, että tämä keskustelu tuo hyvin esille markkinoilla olevan Dharma-lightin ja aidon Dharman. Jälkimmäisen kulmakivi on usko jälleensyntymiseen. Miten soveltaa bodhicitta-motivaatiota vapauttakseen kaikki tuntevat olennot samsaran merestä, jos tämä elämä on ainoa? Miten nähdä jokainen tunteva olennon olleen oma äiti entisessä elämässä, jos uskoo vain tähän? Mielen jatkumon pitäminen ilman alkua ja loppua tulee naurettavaksi, kun väittää sen samanaikaisesti rajoittuvan vain tähän.


Kuten sanoin kaikki mistä koostun on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tämä jäi sinulta huomaamatta. Mefaforisesti voimme nähdä kaikkien olleen äitejämme ja isiämme "aiemmissa elämissä" koska kaikki, koko maailmankaikkeus, ei sisällä mitään mikä ei olisi kiertänyt loputtomasti muodosta toiseen. Tällä ei kuitenkaan ole pahemmin mitään tekemistä hindulaisperäisen sielunvaellusopin kanssa. Minä olen Janina, hiukan päälle kolmekymppinen puutarhuri stadista. Kun katson kuvaani ajalta ennen kuin aloin opiskelemaan puutarha-alaa, olenko se sama puutarhurityttö myös siinä kuvassa? Jos olen se tarkoittaisi minun olleen sitä jo ennen kuin opiskelin alaa ja jos ei se taas tarkoittaa että nykyinen puutarhuriuteni joka on yksi ominaisuuksistani on pelkästään seurausta tietystä syy-seuraussuhteesta. tässä tapauksessa päätöksestä hakea alan kouluun, eikä ole lainkaan mikään pysyvä ominaisuus.

Aivan samoin metaforisesti et voi koskaan kastautua samaan jokeen kahdesti kuten eräs taolainen viisas asian esitti. Joki on joki, mutta mikään siinä mihin kastauduit aiemmin ei ole enää läsnä joessa. Se on mennyt menojaan! Minä olen minä tiettyjen kokemusten ja ominaisuuksien summana, mutta kun minä menen ja kuolen tästä elämästä ei minua enää jää, Jää vain erilaisia tekijöitä jotka hajoavat moneen suuntaan muokaten uusia ilmiöitä kuin kaleidoskoopin kuvat. Haave siitä että joku osa tästä subjektiivisesta kokemuksesta syntyisi sellaisenaan uudelleen ikäänkuin minuuden jatkeena (vaikka sitä nimitetään sitten prosessiksi tai what ever) on kuitenkin eskapismia siinä mielessä että se edustaa tietynlaatuista toivetta sielunvaelluksen tapaisesta kuolemattomuudesta, vaikkakin metafyysisemmin kuvailtuna.

Mikään ei synny eikä mikään kuole, koska mikään ei itseasiassa omaa mitään luonnetta joka syntyisi tai kuolisi, tämä on Ydinsutran mukaan Bofdhisattvan tärkein oivallus. Ei se että minuus vaeltaisi kropasta toiseen aionien ajan vaan se että kuolemaa ei ole edes olemassa koska EI OLE MITÄÄN MINÄÄ MIKÄ VOISI KUOLLA !

Nyt hyvää yötä kullanmurut. Tämä täti menee yöpuulle että jaksaa tehdä taas huomenna peltohommia ja nauttia elämän pienistä iloista!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Elokuu 27, 2012, 11:31:52 ip
Mikään ei synny eikä mikään kuole, koska mikään ei itseasiassa omaa mitään luonnetta joka syntyisi tai kuolisi, tämä on Ydinsutran mukaan Bofdhisattvan tärkein oivallus. Ei se että minuus vaeltaisi kropasta toiseen aionien ajan vaan se että kuolemaa ei ole edes olemassa koska EI OLE MITÄÄN MINÄÄ MIKÄ VOISI KUOLLA !

Sano tuo moottoritiellä yli satasta ajavalle rekalle.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 28, 2012, 12:45:38 ap
Aivan samoin metaforisesti et voi koskaan kastautua samaan jokeen kahdesti kuten eräs taolainen viisas asian esitti. Joki on joki, mutta mikään siinä mihin kastauduit aiemmin ei ole enää läsnä joessa. Se on mennyt menojaan! Minä olen minä tiettyjen kokemusten ja ominaisuuksien summana, mutta kun minä menen ja kuolen tästä elämästä ei minua enää jää, Jää vain erilaisia tekijöitä jotka hajoavat moneen suuntaan muokaten uusia ilmiöitä kuin kaleidoskoopin kuvat. Haave siitä että joku osa tästä subjektiivisesta kokemuksesta syntyisi sellaisenaan uudelleen ikäänkuin minuuden jatkeena (vaikka sitä nimitetään sitten prosessiksi tai what ever) on kuitenkin eskapismia siinä mielessä että se edustaa tietynlaatuista toivetta sielunvaelluksen tapaisesta kuolemattomuudesta, vaikkakin metafyysisemmin kuvailtuna.

Minusta se opetus on vain että jokin tekijä jatkaa olemistaan. Ei se ole minuuden jatke vaan jotain jatkuvuutta.

Lainaus
Mikään ei synny eikä mikään kuole, koska mikään ei itseasiassa omaa mitään luonnetta joka syntyisi tai kuolisi, tämä on Ydinsutran mukaan Bofdhisattvan tärkein oivallus. Ei se että minuus vaeltaisi kropasta toiseen aionien ajan vaan se että kuolemaa ei ole edes olemassa koska EI OLE MITÄÄN MINÄÄ MIKÄ VOISI KUOLLA !

No aalto kulkee siellä merellä sillä ei ole mitään pysyvää olemusta mutta minusta on silti mielekästä puhua jostain joka on olemassa. Kyse on läntisellä kielellä prosesseista, mutta normaali jäsennys tekee asioista helposti jotain kökköjä joille oletetaan jokin muuttumaton olemus.

Kummalliselta se jatkuvuus silti tuntuu. Ei siinä mitään.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Elokuu 28, 2012, 12:47:47 ap
Omalla kohdalla käsitän kyllä ajatuksen jälleensyntymästä. Tämän takia haluan (jos mahdollista) rauhallisen kuoleman, eli sen että mun kehoa ei tulis hirveesti heilutella kuoleman jälkeen, ehkä päivä rauhaa ois riittävä aika mulle. kaks tuntia ois minimi.

Tosin itselle se on täysin selvä asia, ettei viidestä elementistä jää mitään jäljelle, vaan jäljelle jää jotain oleellisempaa. Kun ihminen kuolee, tietoisuus irtoaa kehomielestä, ja palaa takaisin alkulähteeseen, joka kaikessa ja kaikkialla, aina ja ikuisesti. Tyhjä musta tila, joka on täynnä. Tässä tilassa (niin pitkään kuin tietoisuus on vielä kehomielessä), havainnoiva tietoisuus voi sukeltaa tässä "mustassa tilassa" vielä syvemmälle, mutta koska tila on ääretön, niin sillä ei ole väliä kuinka pitkälle vielä kulkee. Ja tällöin (oman kokemuksen mukaan), ihminen voi valita haluaako lopettaa sydämen lyömästä. Sydämen lyönnit on ehkä viimeinen asia jota vielä aistii tuntemalla ja kuulemalla. Jokatapauksessa ihminen voi valita haluaako tämä irtautua jostain paluupisteestä, tai näinollen myös skandhoista. Ja sit se "mustan tilan" laatu, rakkaus syntyy uudelleen johonkin muotoon. Ihmisen tapauksessa muotoon joka voi havainnoida itseään sisältä käsin. Itseasiassa alkuperä on jo kaikki muodot, se on rekka, moottoritie ja minä rekan valokiilassa. Se on hetken päästä muusia ja meteliä jne. Ja taas kohta hiljaisuutta. Sit tunteita, ajatuksia jne jne. Se muuttuu koko ajan.

Itselle tämä on lohduttava, uskonnollinen ajatus, että kuollessaan kaikkia odottaa tämä sama matka (mistään riippumatta), jonka voi kokea myös syvässä mietiskelyssä. Eikä alkuperälle (dharmalle) ole mitään merkitystä koska ihminen alkuperänsä kokee, elämänsä aikana tai sen ihan lopussa, koska lopussa ihminen tunnistaa oman ikuisen laadun, ja se täyttää kaikki kupit kerrasta.

Tosin meille ihmisille sillä on väliä että maailmassa elää illusorisesta pelosta ja auktoriteeteista vapaita ihmisiä, jotka kykenee resonoimaan tätä alkupään viisautta/rakkautta myös ihmissuhteissa ja arkisissa asioinneissa.

Mut tohon syvyysmatkailuun liittyy just noi jhana tilat, ja sillon voi syvällisesti käsittää myös miten erillisen muodon maailmassa kaikki vaikuttaa kaikkeen. "Voi tunnistaa omat ja toisten menneet elämät". Ja jhana-tilan päätyttyä myöskin tää ymmärryksen laatu muuttuu vastaamaan sen hetkistä todellisuuden tilaa, mikä on ehkä kapempi tila kuin absoluuttisen ykseyden tila. Ja buddhalaisuudessa sit valaistuminen käsitetänä niin eri tavoilla, että joillekin se on just absoluuttinen ykseys ja sen jälkeinen tieto. Ja toisille se on sen horisontin kokemista, mikä milloinkin on läsnä 24/7.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 28, 2012, 12:48:11 ap
Huomion arvoista kuitenkin että tuo opetus joka englanniksi käännettään dependent-arising on eri asia mahayana -oppineille kuin paalin kaanonin buddhalle. Kanonisissa teksteissä se tarkoittaa kahtatoista ehdonvaraisen seuraamuksen ketjua, jotka ainakin minusta selittävät miten se minä syntyy tiettyjen ehtojen alaisena tanghan eli janon ajamana.

En ole niistä mahayanan opetuksista kovin hyvin perillä, mutta olin just lukemassa sitä lainaamaani Dalai Laman kirjaa, eka sen puolen (Tiibet) kirja mitä olen lukenut ja aika hyvin minusta selvittää näitä tyhjyys ja dependent-arising alkeita harjoittamisenkin kautta, eikä siltä osalta eroa ihmeemmin Theravadasta vaikka filosofinen puoli tyhjyydestä onkin mahayanassa paljon pidemmälle vietyä. Toivottavasti ymmärrän jatkossa paremmin näiden muiden täällä pyörivien juttuja.

Pitänee itsekin jossain vaiheessa tutustua. Thich Nhat Hanhin juttuihin olen tutustunut. Hän jossain sanoo että keskinäisolemisen ymmärtämisen on sama kuin ymmärtää olemisen kolme tunnusmerkkiä en tiedä sitten onko tuo miten standardi tulkinta.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 28, 2012, 06:44:24 ap
Sano tuo moottoritiellä yli satasta ajavalle rekalle.


En ole nihilisti enkä eternalisti, vaan buddhalainen.

Buddhalaisuus on keskitien oppi ja hylkää kaikki äärimmäisyydet myös ikuisen "itseyden"" ajatuksen.

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Elokuu 30, 2012, 12:22:34 ip
Omalla kohdalla käsitän kyllä ajatuksen jälleensyntymästä. Tämän takia haluan (jos mahdollista) rauhallisen kuoleman, eli sen että mun kehoa ei tulis hirveesti heilutella kuoleman jälkeen, ehkä päivä rauhaa ois riittävä aika mulle. kaks tuntia ois minimi.

Tosin itselle se on täysin selvä asia, ettei viidestä elementistä jää mitään jäljelle, vaan jäljelle jää jotain oleellisempaa. Kun ihminen kuolee, tietoisuus irtoaa kehomielestä, ja palaa takaisin alkulähteeseen, joka kaikessa ja kaikkialla, aina ja ikuisesti. Tyhjä musta tila, joka on täynnä. Tässä tilassa (niin pitkään kuin tietoisuus on vielä kehomielessä), havainnoiva tietoisuus voi sukeltaa tässä "mustassa tilassa" vielä syvemmälle, mutta koska tila on ääretön, niin sillä ei ole väliä kuinka pitkälle vielä kulkee. Ja tällöin (oman kokemuksen mukaan), ihminen voi valita haluaako lopettaa sydämen lyömästä. Sydämen lyönnit on ehkä viimeinen asia jota vielä aistii tuntemalla ja kuulemalla. Jokatapauksessa ihminen voi valita haluaako tämä irtautua jostain paluupisteestä, tai näinollen myös skandhoista. Ja sit se "mustan tilan" laatu, rakkaus syntyy uudelleen johonkin muotoon. Ihmisen tapauksessa muotoon joka voi havainnoida itseään sisältä käsin. Itseasiassa alkuperä on jo kaikki muodot, se on rekka, moottoritie ja minä rekan valokiilassa. Se on hetken päästä muusia ja meteliä jne. Ja taas kohta hiljaisuutta. Sit tunteita, ajatuksia jne jne. Se muuttuu koko ajan.

Itselle tämä on lohduttava, uskonnollinen ajatus, että kuollessaan kaikkia odottaa tämä sama matka (mistään riippumatta), jonka voi kokea myös syvässä mietiskelyssä. Eikä alkuperälle (dharmalle) ole mitään merkitystä koska ihminen alkuperänsä kokee, elämänsä aikana tai sen ihan lopussa, koska lopussa ihminen tunnistaa oman ikuisen laadun, ja se täyttää kaikki kupit kerrasta.

Tosin meille ihmisille sillä on väliä että maailmassa elää illusorisesta pelosta ja auktoriteeteista vapaita ihmisiä, jotka kykenee resonoimaan tätä alkupään viisautta/rakkautta myös ihmissuhteissa ja arkisissa asioinneissa.

Mut tohon syvyysmatkailuun liittyy just noi jhana tilat, ja sillon voi syvällisesti käsittää myös miten erillisen muodon maailmassa kaikki vaikuttaa kaikkeen. "Voi tunnistaa omat ja toisten menneet elämät". Ja jhana-tilan päätyttyä myöskin tää ymmärryksen laatu muuttuu vastaamaan sen hetkistä todellisuuden tilaa, mikä on ehkä kapempi tila kuin absoluuttisen ykseyden tila. Ja buddhalaisuudessa sit valaistuminen käsitetänä niin eri tavoilla, että joillekin se on just absoluuttinen ykseys ja sen jälkeinen tieto. Ja toisille se on sen horisontin kokemista, mikä milloinkin on läsnä 24/7.

Omana kokemuksenani voin sanoa että ajatukset jälleensyntymästä muuttuivat oleellisesti kun aloin perusteellisesti mietiskellä että itse olen tai tietoisuus jatkumo on syntynyt, elänyt ja kuollut tuhansia, satoja tuhansia, satoja miljoonia, monia miljardeja kertoja...
Nykyihmisen 200 000 vuotta maaplaneetalla on vain lyhyt välähdys verrattuna hirmuliskojen ja muiden esihistoriallisten lajien satojen miljoonien vuosien mittaisiin kausiin. Näitä satojen miljoonien vuosien mittaisia kausia on maapallolla ollut useita, jopa toista kymmentä kautta. Näiden aikakausien tutkiminen ja mietiskely varmuudella muuttaa ihmisen käsityksen  jälleensyntymästä, siitä millainen asia jälleensyntymä ja kehitys todellisuudessa on.
 Jälleensyntymä oppi, kuten mikä tahansa maailmanselitysmalli, on hyödytön ellei sitä voida soveltaa olemassa oleviin tosiseikkoihin. Mikä tässä yhteydessä tarkoittaa arkeologian ja geologian kuvaamia maailmankausia.
Huomasin että pitää myös mietiskellä  että tulevaisuus, tulevat maailmankaudet ja oma tulevaisuus ovat kestoltaan äärettömiä ja mittaamattomia, ilman sitä kokonaiskuva jää vajavaiseksi ja puutteelliseksi.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 01, 2012, 12:19:09 ip
Hirmuliskoista eli dinosaureista: Nykyään tiedetään että dinosaurukset ovat liikkuneet kahdella jalalla, on esimerkiksi löydetty dinosaurusten fossiloituneita jalanjälkiä eri puolilta maailmaa, jotka kaikki viittaavat siihen että dinosaurit kulkivat kahdella jallalla. Suomeksi ilmestyneessä BBC:n Dinosaurusten Matkassa -kirjassa ei uskalleta kuvat suuria dinosauruksia yleensä lainkaan kahdella jalalla seisomassa, jos sellainen on kuvattu se on asennoltaan aina hyvin kumara. Kirjassa on kuitenkin yksi pienen pieni kuva jossa dinosaurus seisoo kahdella jalalla pystyasennossa. Asialla on varmastikin niin suuri vaikutus ihmisen maailmankuvalle ettei sellaista uskalleta/saa lainkaan esittää. Koska linnut ovat dinosaurusten varhaismuodosta polveutuva laji, mikseivät dinosaurukset voisi olla yhtä pystyasentoisia kuin linnut ovat?

(http://www.lloydspitalnikphotos.com/d/6784-4/savannah_sparrow_MG_0519.jpg)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 01, 2012, 12:49:43 ip
Sua ilmeisesti kiinnostaa sitten enemmänkin noi dinosaurukset?

Terrene malickin elokuvassa "tree of life" oli alussa kahdella jalalla kulkevia dinoja. En nyt muista kuinka kumarassa ne oli, mutta sikäli ne oli ihmismäisiä että silmittömän tappamisen sijaan näillä oli tunneälyä kosolti. Vähän ku että ihmisvauvat saa tökkiä koiraa loputtomiin, eikä koira suutu koska se tajuaa että kyseessä on vauva.

Luin kans vastikään että jollekin linnulle (oisko ollu varikselle?) ois tehty sellanen testi, et sen kaulaan oli laitettu värikäs täplä. Ja sit lintu oli kattonu itteensä peilistä, ja hetken ihmeteltyä se oli tajunnut että kyseessä on sen peilikuva eikä toinen harakka. Harakka oli sit mennyt ja hieronut värikkään tarra-täplän pois sen kaulasta. Eli ainakin tällä harakalla oli käsitys omasta erillisestä itsestä, jonka se siis pystyi näkemään peilikuvassa.

Katselen tässä samalla silkkiuikkuja kun ne hommailee laiturilla.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 04, 2012, 11:27:04 ap
En erityisen paljon, ne ovat kuitenkin tärkeä esimerkki kun ajatellaan elämää Maaplaneetalla, ne ovat olleet hallitseva laji satoja miljoonia vuosia.
Ihmisellä on vakavia esteitä ymmärtää eläinten tietoisuutta millään lailla, johtuen siitä mitä eläimille tehdään. Asiasta on tietoa runsaasti ja sitä on tutkittu paljon. Ei kuitenkaan valtiossa jossa on enemmän turkiseläimiä tarhoissa kuin on ihmisiä betoni, tiili- ja puutaloissa (eli Suomessa).
Pidän tärkeänä vapautua jälleensyntymä opin ihmiskeskeisestä tulkinnasta, jonka vuoksi toin esille aiemmat aikakaudet, sekä näiden aikakausien suunnattoman pituuden verrattuna ihmisen olemassaoloon.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 04, 2012, 12:52:59 ip
Hyvä pointti toi jälleensyntymän ihmiskeskeisyys. Dharma on kirjava ja minuuteen sisältyy suuret massat. Dinosaurus henkäyksessä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 04, 2012, 06:07:35 ip
Asiassa on vielä sellainen aspekti kuin buddhalaisuuden oma historian käsitys, se katsoo että tällä maailman kaudella on ollut jo neljä (tai seitsemän) Buddhaa, joiden nimet ovat: (Vipasyin, Sikhin, Visvabhu), Krakucchanda, Kanakamuni, Kasyapa ja Shakyamuni.
http://www.buddhistdoor.com/oldweb/bdoor/archive/nutshell/teach36.htm (http://www.buddhistdoor.com/oldweb/bdoor/archive/nutshell/teach36.htm)
 Aikaisemmat Buddhat sekä muu ihmiskunta ovat olleet hyvin paljon kookkaampia, ihmiskunnan koko on vähitellen pienentynyt nykyiselle tasolle.
 Aiemmista ihmiskunnista ei ole löytynyt kovin runsaasti arkeologista aineistoa, jos sellaista on löytynyt se on tuhottu ja siirretty syrjään, koska se ei sovi vallitsevaan teoriaan.
http://www.youtube.com/watch?v=Q0Xqvafz7qs (http://www.youtube.com/watch?v=Q0Xqvafz7qs)
http://www.youtube.com/watch?v=E1RD49XG12Y (http://www.youtube.com/watch?v=E1RD49XG12Y)
Jossain määrin tämä valitettavasti tuo takaisin ihmiskeskeisyyden.  Buddhalaisuuden omaa historian käsitystä ei kuitenkaan pidä lakaista maton alle ja teeskennellä ettei sitä ole lainkaan olemassa.
Lisäksi on vielä Abhidharman ja Aggañña suttan kertoma kuvaus siitä miten olennot maailmankauden alussa vähitellen muuttuvat jumalista, valoa säteilevistä deevoista, ihmisiksi. Joka on tapahtunut ennen suurikokoisten ihmiskuntien ilmestymistä, ja josta nämä suurikokoiset ihmiskunnat ovat syntyneet.
Onko tuttua tietoa?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Dawa Drakpa - Syyskuu 04, 2012, 06:24:48 ip

 Joo on jotenkin tuttua. mä muistan ton Kanakamuni Budhan olin sen aasin hoitajana.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 04, 2012, 06:50:44 ip
Ei oo tullut vastaan, mulle riittää se tieto että kaikki buddhat on astelleet samalla maalla, ja valaistuneet samalla hetkellä.

Milloin ja kenen toimesta tää buddhalainen oma historian käsitys on luotu?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: gyougan - Syyskuu 04, 2012, 07:04:43 ip
Ei oo tullut vastaan, mulle riittää se tieto että kaikki buddhat on astelleet samalla maalla, ja valaistuneet samalla hetkellä.

Milloin ja kenen toimesta tää buddhalainen oma historian käsitys on luotu?

Varmaankin kokoamalla yhteen sutrista löytyviä yksittäisiä tiedonkappaleita, joita on tosiaankin yhteensä suuri määrä.

Buddhalaista historiankäsitystä on kyllä nykyihmisen todella vaikea sulattaa. Minä ainakin saan siitä sellaisen kuvan, että ihmisyys olisi jotenkin ikuista, eli vaikka maapallo tuhoutuu niin aina lopulta joskus jossain syntyy uusi ihmiskunta. Tai sitten ihmisiä on tälläkin hetkellä toisissa ulottuuvuksissa. Oma tietoisuuteni on valitettavasti sidottu tähän 3D-maailmaan, joten mahdotonta ottaa noista paljon tolkkua.

Minusta tuntuu, että maailmankaikkeudessa on paljon enemmän ulottuvuuksia kuin vain kolme (tai neljä jos otamme ajan mukaan). Tämä mahdollistaa lukemattomien erilaisten ja ihmeellisten maailmojen olemassaolon ja jälleensyntymät voivat tapahtua näiden maailmojen välilläkin.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 04, 2012, 07:13:54 ip
Mistäpä tuota tietää, itselle ei ole tullut vastaan. Kerran näin kummituksen kappelin pommisuojassa, ja toisen kerran ku olin kaivamassa hautaa teininä (olin töissä seurakunnalla suntion apurina), niin näin mustan risuisen hahmon silmäkulmassa :)

Mutta mitä buddhalaisuuteen tulee, niin eikös se mene jotenkin sillä tavalla, että vaikka kaks aurinkoa nousis aamulla, ja pieniä tonttuja tulis kellarista, niin harjoittaja istuu aamumietiskelyyn kuten ennenkin. Toisinsanoen, mitä ikinä tapahtuu, niin se tapahtuu, ja sen voi kokea keholla ja mielellä. Sitä mitä ei koe on turha pohtia tai siihen uskoa, vaikkakin buddhalaisuus itsessään on uskomista "ei mihinkään". Oma kuolema tulee olemaan joka tapauksessa ration ylittävä matka joskus, että jos jotain jännää haluaa kokea niin kuolema on varmaan kummimmasta päästä, mutta sekin avautuu sellaiselle osalle itsestä joka on myös läsnä tässä ja nyt. Kuollessa (ehkä) keho ja mieli tippuu pois tietoisuudesta, ja itse palaa takas alkulähteeseen.

Yläkerran buddhalainen naapuri uskoo enkeleiden, deevojen ja pretojen olemassaoloon. Ja myös siihen että valaistuminen vie konreettisesti miljoonia jälleensyntymiä. Ja se on mulle ihan fine, tässähän tätä koetaan, ei mulla ole mitään erityistä tarvetta dumata toisen näkemystä. Antaa kaikkien kukkien kukkia.

Liitteenä theravada munkin kummitutarina:
http://www.youtube.com/watch?v=9usNcxR-fiQ

Sekä ajahn brahmin kummitustarina mös:
http://www.youtube.com/watch?v=255LuPKDTYw

edit: mutta kyllähän ihmiskunta on sikäli ikuista että jos jossain on tietoinen olio, joka voi käsittää oman alun ja lopun, niin sit vääjäämättä syntyy joku buddhalaisuuden kaltainen uskonto ja valaistuminen. Ja jos kaikessa on buddhaluonto, niin eihän "ihmiskunta" koskaan lopu.

Muistan kans sellasen tarinan että joku gorilla opetettiin viittomaan. Ja sit siltä kysyttiin että "miltä tuntuu olla gorilla?" Johon gorilla vastas, "minä olen ihminen".

Tässä vielä linkki Koko-gorillaan joka osaa puhua viittomalla. Täällä forumilla kun on ollut keskustelua "taitavasta puheesta", niin gorillatkin osaa puhua taitavasti:

Lainaus
Hermostuessaan gorillat saattavat nimitellä ihmistä esimerkiksi viittomalla sinä likainen vessa. Kokon suosima haukkumasana on lintu, sillä nuorena se hermostui pihalla räksyttäviin närhiin. Se ei kuitenkaan periaatteessa halua loukata toisten tunteita. - Pyysin kerran Kokoa nimittelemään erästä henkilöä, Patterson muistelee. - Odotin kirousten ryöppyä mutta yllätyksekseni se viittoikin: Koko kohtelias.

http://www.tiede.fi/artikkeli/287/koko_viittoo_luovasti
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 05, 2012, 01:17:15 ip
Ei oo tullut vastaan, mulle riittää se tieto että kaikki buddhat on astelleet samalla maalla, ja valaistuneet samalla hetkellä.

Milloin ja kenen toimesta tää buddhalainen oma historian käsitys on luotu?

Varmaankin kokoamalla yhteen sutrista löytyviä yksittäisiä tiedonkappaleita, joita on tosiaankin yhteensä suuri määrä.

Buddhalaista historiankäsitystä on kyllä nykyihmisen todella vaikea sulattaa. Minä ainakin saan siitä sellaisen kuvan, että ihmisyys olisi jotenkin ikuista, eli vaikka maapallo tuhoutuu niin aina lopulta joskus jossain syntyy uusi ihmiskunta. Tai sitten ihmisiä on tälläkin hetkellä toisissa ulottuuvuksissa. Oma tietoisuuteni on valitettavasti sidottu tähän 3D-maailmaan, joten mahdotonta ottaa noista paljon tolkkua.

Minusta tuntuu, että maailmankaikkeudessa on paljon enemmän ulottuvuuksia kuin vain kolme (tai neljä jos otamme ajan mukaan). Tämä mahdollistaa lukemattomien erilaisten ja ihmeellisten maailmojen olemassaolon ja jälleensyntymät voivat tapahtua näiden maailmojen välilläkin.


Mielenkiintoinen aspekti aiheeseen: Madhyamaka, ja myös itse Gautama, ovat sanoneet että koska asiat ja olennot ovat ehdollisesti ilmenneitä ne ovat tyhjyyttä. Tätä voidaan soveltaa Darwinin oppiin lajien synnystä: koska lajit ovat kehittyneet evoluution tuloksena ( joka vastaa ehdollista ilmenemistä) ne ovat tyhjyyttä. Näin Darwinin oppi sisältää sen että lajit kuten myös ihminen ovat tyhjyyttä.  Jos taas ryhdytään ajattelemaan että ihminen on lajina tai olento muotona ikuinen joudutaan tyhjyyden ulkopuolelle, uskoon että lajit  ovat ikuisia ja substantiaalisesti olemassa, mikä on madhyamakan ulkopuolinen virheellinen käsitys.
 
Opetus ihmislajin vähittäisestä koon ja iän vähenemisestä ( ja sitten taas uudelleen lisääntymisestä) on aiemmin, 1960- ja 1970- luvuilla, ollut yleisesti tiedossa. Se on aiemmin kerrottu  monissa kirjoissa. Se sisältyy Theravadan Buddhavamsaan, Mahayanan Abhidharmaan, sekä Mahayana sutrien selitys perinteeseen. Se on kiinteä osa hyvin monien Mahayana sutrien selittämistä. Asian on kertonut  esimerkiksi Edward Conze jossakin buddhalaista historiaa käsittelevässä kirjassaan. Moderneistä teoksista se on Red Pinen kääntämän Diamond Sutran selitysossa. Se on mukana  Tripitaka mestari Hsuan Huan sutra kommentaareissa, joissa hän selittää monia tärkeimpiä mahayana sutria. Kyseisissä kommentaareissa on paljon mielenkiintoista Mahayanaan kuuluvaa suullista perinnettä, jota ei ole sanottu itse sutrissa, joka kuitenkin sisältyy niihin.

Monet tiibetiläiset lamat ovat  niin paljon länsimaalaistuneita että he ovat jättäneet pois tämän aspektin Dharma opetuksistaan. Se  kuitenkin edelleen kerrotaan Drikung Kagyun perustajan Jigten Sumgonin elämäkerrassa, hänen sanotaan eläneen Buddha Krakucchandan, tiib. Khorwajigin, kaudella. Lisäksi se löytyy hajanaisesti siellä täällä. Se ei kuitenkaan tule ymmärretyksi ellei ihmisille ole kerrottu koko käsitystä ihmiskunnan devoluutiosta (jolla nimellä sitä on kutsuttu joskus aiemmin).
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 05, 2012, 01:32:38 ip
Nyt me käsitetään ehdollinen eri tavalla. Tutkin luonnon luontoa aikoinaan thaimaan metsissä, ja tulin itse siihen tulemaan että koko dharman ydin on syvällinen "survival instinct". Se saa kasvit ja eläimet hakeutumaan kohti monimuotoisuutta, mutta kyse ei ole kehityksestä kuitenkaan. Monimuotoisuuden tiheymä on vakio, mikään ei häviä eikä mitään synny. Tää on ikäänkuin liikettä ykseyden sisällä, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Ja mitä tarkoitin tuolla että ihminen on ikuinen, niin tarkoitis sitä että se mitä me pidetään ja tunnetaan pyhänä asiana ihmisessä, on ikuista. Gorilloillakin on se. Mutta omasta ihmiskeskeisyydestä tai dualistisesta maailmankatsomuksesta johtuen, me ei osata nähdä sitä. Ja tottakai osaksi tätä totuutta pääsee, jos voi nähdä oman itsen luonnosta ei-erillisenä, eli toisinsanoen ei kuvittele olevansa jotenkin erityisempi mitä esimerkiksi gorillat. Myös buddhalaisuus on ikuinen, ja niin on myös baletti. Jos balettia ei olis olemassa ihmisen maailmassa, niin se keksittäis välittömästi. Sama pätee siihen että jos jollain toisella pallolla on tietoista elämää, niin myös he kehittävät balettia vastaavan ilmaisumuodon ennenpitkää. (mikä ei tarkoita että baletti olis jotenkin erityisen hyvä taiteenmuoto).

Jhana tiloissa tollasii keloja tulee vastaan, mutta ei tuo ykseyden kokemus liity mun mielestä mitenkään tasapainoisena ihmisenä elämiseen. Jos näkemys totuudesta on kallellaan ykseyttä kohti, niin homma vaikeutuu ja pian sitä huomaa olevansa kaltevalla pinnalla ja lipsumassa pois ihmisyydestä. Sitä alkaa näkemään kaikessa merkityksiä ja vihjeitä tästä "ykseydestä", ja se on lähimmäisille (ja itselle myös) aika raskas taakka kantaa. Vaikkakin siinä saa kokea itsensä jotenkin erityiseksi tiedon kantajaksi.

Eikö se buddhalainen näkemys ollut näkemyksetön näkemys? Minuus on sekä ehdonvaraisessa, että ykseydessä yhtäaikaa. Eikä kummassakaan olemisen muodossa ole mitään erityistä.

edit: mut voisitko Ekhnaton laittaa jotain ihan suoraa lainausta tästä buddhalaisesta historiasta. Mua kiinnostais etenkin matskut joita buddhan on itse väitety sanoneen. Lihaa pöydälle! :) paticcasamuppada on tuttua kauraa, ja sen jälleensyntymän voi käsittää tässä ja nyt tapahtuvana psykologisena syntymänä ja kuolemana (ehdonvaraisen minän manuaalina). Et nyt kiinnostaa siis se matsku suoraan josta sä olet esimerkiksi muodostanut käsityksen tästä buddhalaisesta historiasta.

Lainaus
Varmaankin kokoamalla yhteen sutrista löytyviä yksittäisiä tiedonkappaleita, joita on tosiaankin yhteensä suuri määrä.

Matskut esiin!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: gyougan - Syyskuu 05, 2012, 05:11:13 ip
Matskut esiin!

Katselen paremmalla ajalla. Hiljattain luin Shinranin Kyogyoshinshou-teosta, jossa hän lainasi (muistaakseni) Mahayanan Nirvana-sutraa. Se kertoi siitä, kuinka kauan sitten (olisikohan ollut tämän kalpan alussa) joku muinainen Buddha järjesteli taivaat kuntoon asettamalla eri jumaluuksia johtamaan omia taivaitaan ja määräsi alhaisemmat jumalolennot omiin paikkoihinsa näiden suurempien jumaluuksien alle. Nirvana Sutra on varsin pitkä, mutta saatanpa löytääkin tuon kohdan sieltä.

Monista paikkaa muistan myös lukeneeni, että ihmiset ovat joskus ollet tyyliin 84000 jalkaa pitkiä, mutta koska en ole noita pitänyt järin oleellisina pointteina, niin en nyt valitettavasti osaa lähteitä antaa. En siis muista sutrien nimiä missä nuo on mainittu.

Entäpä sitten buddhalainen tulevaisuudenkuva? Tässä varsin synkkä tekstinpätkä (sutra):

http://cttbusa.org/shurangama/shurangama2.asp

Mielenkiintoista, että kaikissa muissa sutrissa kuulijakunta on aina lopussa suuresti ilahtunut. Tässä he itkevät surusta.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 05, 2012, 05:28:39 ip
Monista paikkaa muistan myös lukeneeni, että ihmiset ovat joskus ollet tyyliin 84000 jalkaa pitkiä, mutta koska en ole noita pitänyt järin oleellisina pointteina, niin en nyt valitettavasti osaa lähteitä antaa. En siis muista sutrien nimiä missä nuo on mainittu.

Entäpä sitten buddhalainen tulevaisuudenkuva? Tässä varsin synkkä tekstinpätkä (sutra):
http://cttbusa.org/shurangama/shurangama2.asp


”..A period of ten million years will follow before the time when Maitreya is about to appear in the world to become the next Buddha. At that time the planet will be entirely peaceful. Evil vapors will have dissipated, rain will be ample and regular, and crops will grow abundantly. Trees will grow to a great height and people will grow to be eighty feet tall. The average lifespan will extend to 84,000 years. It will be impossible to count all the beings who will be taken across to liberation.”

Koska ja kenen toimesta tää teksti on siis kirjoitettu?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: gyougan - Syyskuu 05, 2012, 06:44:04 ip
Koska ja kenen toimesta tää teksti on siis kirjoitettu?

Tuohon en osaa vastata, enkä usko että kukaan muukaan pystyy. Mahayana-sutrien alkuperä on itse asiassa pitkälti hämärän peitossa. On täysin uskonasia, onko niillä mitään tekemistä historiallisen Buddhan kanssa.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 05, 2012, 08:20:02 ip
Bhadrakalpika Sutrasta löytyy myös lisää tietoa.

http://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?f=41&t=1594
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 06, 2012, 01:42:19 ap
raitanatto, aika pitkä on toi keskustelu linkin takana, haluisitko sä tiivistää siitä jotain oleellistä tähän keskusteluun?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 06, 2012, 01:16:27 ip
edit: mut voisitko Ekhnaton laittaa jotain ihan suoraa lainausta tästä buddhalaisesta historiasta. Mua kiinnostais etenkin matskut joita buddhan on itse väitety sanoneen. Lihaa pöydälle! :) paticcasamuppada on tuttua kauraa, ja sen jälleensyntymän voi käsittää tässä ja nyt tapahtuvana psykologisena syntymänä ja kuolemana (ehdonvaraisen minän manuaalina). Et nyt kiinnostaa siis se matsku suoraan josta sä olet esimerkiksi muodostanut käsityksen tästä buddhalaisesta historiasta.

Matskut esiin!

Valitettavasti minulla ei talossani ole laajaa kirjastoa, johon olisi koottu kaikki lähteet joissa kyseistä aihetta on käsitelty.  Sutrista voisi sanoa sen verran että alussa opetus oli suullisessa muodossa, noin 400 vuotta tai pidempään.  Sitten se on pitkän ajan kuluessa kirjoitettu ja muokattu kirjalliseen asuun. Tällöinkään kaikkia asioita ei ole laitettu itse suutriin, ne ovat kulkeneet suutrien mukana suullisena selitys perinteenä. Suutriin on kuulunut asioita jotka kaikki ovat tienneet,  joten niitä ei tarvinnut sanoa itse suutrissa.
 Aikakaudet ja ihmiset kuitenkin muuttuvat vähitellen, jolloin huomattiin että suullinen selitys perinnekin on pakko kirjoittaa muistiin.  Käsitys ihmissuvun historiasta on yksi tälläinen asia, se sisältyy lukemattomiin suutriin ilman että se on kirjoitettu niihin, koska niissä usein kerrotaan tapahtumia kaukaisesta menneisyydestä. Tällöin kuulijat ovat tienneet millainen ihmiskunnan ja maailmankausien historia on pääpiirteissään. Sitä on ollut turha joka kerta erikseen kerrata. Nyt maailma on muuttunut jo niin paljon että nykyaikaistuneet opettajat  zenissä, tiibetin dharmassa ja nykyaisessa theravadassa eivät kehtaa kertoa tälläisiä asioita lainkaan, joten ne ovat katoamassa pois. Miten kuulijat ja lukijat ymmärtävät suutrat riippuu henkilöstä itsestään hyvin paljon.
Itse pidän mahayana suutria historiallisena Shakyamuni Buddhan opetuksena. Niissä on paljon kertomuksia kaukaisesta muinaisuudesta, ensimmäisenä tulee mieleen Lootus Sutra,  Vimalakirti Nirdesa Sutrassa on loppupuolella kaukaiseen menneisyyteen kuuluvia tapahtumia, samoin on Timantti sutrassa, jne...  Aikakausia ja olentojen kokoja on kuvattu Mahayanan Abhidharmassa systemaattisesti, englanniksi löytyy Vasubandhun massiivinen Abhidharma kosha.
Red Pinen Timantti suutra kommentaarissa kerrotaan kuinka ihmisten koko vähenee tietyn matemaattisen kaavan mukaisesti, josta Red Pine ( tai kiinan perinteiset mestarit joiden kommentaareja hän usein suoraan lainaa) on laskenut kuin pitkä aika on kulunut siitä kun ihmiset olivat 84 000 jalkaa korkeita.  Hänen saamansa luku on mielestäni liian pieni. Har Dayal esittää kirjassaan Bodhisattva Doctrine intialaisten buddhalaisten laskelmia kalpojen/aikakausien pituuksista, ja sen jälkeen kiinalaisten vastaavia lukuja, joilla on taipumus olla liian pieniä tai liian lyhyitä aikoja, intialaisten vastaaviin verrattuna. Avatamsaka suutrassa on aivan huikeita lukuja, jos niitä alkaa laittaa numeeriseen asuun.
 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 06, 2012, 01:39:49 ip
Jes, kiitos.

..ensimmäisenä tulee mieleen Lootus Sutra,  Vimalakirti Nirdesa Sutrassa on loppupuolella kaukaiseen menneisyyteen kuuluvia tapahtumia, samoin on Timantti sutrassa, jne...  Aikakausia ja olentojen kokoja on kuvattu Mahayanan Abhidharmassa systemaattisesti, englanniksi löytyy Vasubandhun massiivinen Abhidharma kosha.
Red Pinen Timantti suutra kommentaarissa kerrotaan kuinka ihmisten koko vähenee tietyn matemaattisen kaavan mukaisesti, josta Red Pine ( tai kiinan perinteiset mestarit joiden kommentaareja hän usein suoraan lainaa) on laskenut kuin pitkä aika on kulunut siitä kun ihmiset olivat 84 000 jalkaa korkeita.

http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Reln260/Vimalakirti.htm

Pystytkö poimimaan jotain vaikka tuosta Vimalakirt sutrasta? Nopealla silmäyksellä mä itse löydän lähinnä tällaisia juttuja:

Lainaus
The bodhisattva Prabhaketu declared, "To say that the four main elements are one thing and the etheric space-element another is dualistic. The four main elements are themselves the nature of space. The past itself is also the nature of space. The future itself is also the nature of space. Likewise, the present itself is also the nature of space. The gnosis that penetrates the elements in such a way is the entrance into nonduality."

edit:

Aikakaudet ja ihmiset kuitenkin muuttuvat vähitellen, jolloin huomattiin että suullinen selitys perinnekin on pakko kirjoittaa muistiin.  Käsitys ihmissuvun historiasta on yksi tälläinen asia, se sisältyy lukemattomiin suutriin ilman että se on kirjoitettu niihin, koska niissä usein kerrotaan tapahtumia kaukaisesta menneisyydestä. Tällöin kuulijat ovat tienneet millainen ihmiskunnan ja maailmankausien historia on pääpiirteissään.

Eli tarkoittaako tämä sitä että riippuen harjoittajasta, jokaisella voi olla eri käsitys siitä millainen ihmissuvun historia on? Kysyn siks, koska mulle tää kaikki on niin vierasta. Vai onko buddhalaisilla uskovaisilla jokin yhteinen käsitys menneisyydestä noin pääpiirteittäin?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 12, 2012, 01:35:35 ip
Vimalakirti sutran Epilogue: Antecedents and Transmission of the Holy Dharma sisältää kertomuksen kaukaisesta menneisyydestä.
Kokeile hakua sanoilla Buddhist Cosmology, sillä pitäisi löytyä aiheeseen liittyvää materiaalia.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Syyskuu 12, 2012, 02:59:13 ip
Vimalakirti sutran Epilogue: Antecedents and Transmission of the Holy Dharma sisältää kertomuksen kaukaisesta menneisyydestä.
Kokeile hakua sanoilla Buddhist Cosmology, sillä pitäisi löytyä aiheeseen liittyvää materiaalia.



Dharmakeskuksen sivuilta löytyy suomennettu Vimalakirtin opetus nettiversiona. Tämä on ihan laillinen kopio joten uskaltanen linkittää sen tänne:

http://www.dharmakeskus.fi/sutra/0.htm (http://www.dharmakeskus.fi/sutra/0.htm)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 17, 2012, 12:55:44 ip
Tämä menee hieman sivuun aiheesta, kuitenkin koska buddhalainen kosmologia tuli jo mainituksi, niin sitä koskien:  Perinteellisen mandala-maailmankuvan tulkinnasta on erilaisia käsityksiä, -tarkoittaa siis litteän Maaplaneetan karttaa jossa keskustana on Meru-vuori, jota joskus kutsutaan nimella Meruvuori-maailma. Selitys jossa Meruvuori samastetaan Kailash-vuoreen on virheellinen. Käännökset joissa Meruvuori käännetään nimellä Polar Mountain/Axial Mountain, eli Napavuori, ovat oikeilla jäljillä. Koska aurinko ja kuu kiertävät Meruvuoren ympäri, on Polar Mountain/Napavuori ainoa oikea tulkinta.
 Tällöin jää vielä kaksi vaihtoehtoa, Meruvuori on joko Pohjois-navalla tai Etelä-navalla. Näistä jälkimmäinen vastaa muinaista maailmaa, jolloin neljä mannerta Meruvuoren ympärillä ovat: Intia(Jambudvipa), Australia(Godaniya), Etelä-Amerikka(Kuru), ja Afrikka(Videha). Nyt tietty kysytään että missä se Meruvuori on, kun Antarktiksella ei ole mitään sellaista?
Vastaus: kun katsot pilvettömänä päivänä suoraan ylös näet Meruvuoren safiirin sinisen kyljen, katsoessasi yöllä ylöspäin näet Meruvuoren kristallisen kyljen, siitä näkyy lävitse muihin sfääreihin, aamuruskon kultainen taivas on kullanvärinen kylki, ja iltaruskon punainen taivas on rubiinin värinen kylki.
Eurooppa ja Aasia ovat tässä pelkkiä reuna-alueita jossa ei varsinaisesti ole yhtään mitään. Mandala-maailmaa ympäröivä rengasmainen vuorijono on Pohjoisnapa, joka tässä kartta projektiossa venyy renkaan muotoon.
Etienne Lamotte sanoo Shuramgama samadhi sutran käännöksessään että  Kurun takana on vielä toinen manner, joka vastaa Pohjois-Amerikkaa, näin ollen Intian buddhalaiset olivat tienneet myös Pohjois-Amerikan olemassolon.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Mohax - Syyskuu 17, 2012, 02:18:27 ip
Etienne Lamotte sanoo Shuramgama samadhi sutran käännöksessään että  Kurun takana on vielä toinen manner, joka vastaa Pohjois-Amerikkaa, näin ollen Intian buddhalaiset olivat tienneet myös Pohjois-Amerikan olemassolon.

Sanooko Lamotte nuo Pohjois-Amerikkaan liittyvät jututkin?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 17, 2012, 02:46:46 ip
Etienne Lamoten tulkinnat eivät ainakaan ole perinteisiä. Niissä Meru-vuori (universumin keskipiste) on joko symbolisesti se missä itse on tällä hetkellä tai sitten toisessa ulottovuudessa.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 18, 2012, 12:45:18 ip
Meruvuori ei Abhidharmassa ole Universumin keskipiste, Abhidharmassa Sahaloka eli Saha-maailmanjärjestelmä sisältää 1000 000 000 Neljän Mantereen maailmaa joilla kullakin on keskustassaan Meruvuori-akseli. Vasubandhu antaa Neljän mantereen maailmojen välisen etäisyyden Sahalokassa. Vaikka Vasubandhun antama luku on huikea etäisyys, se ei vielä riitä 4,2 valovuoden etäisyyteen, joka on Maasta Proxima Centauriin.

 K.N. Jayatilleke sanoo että Tipitakassa on kuvaus Kärrynpyörämaailmoista, jonka hän sanoo tarkoittavan galakseja, ja erityisesti Linnunrata-galaksia (Sahalokaa).
http://en.wikipedia.org/wiki/K._N._Jayatilleke (http://en.wikipedia.org/wiki/K._N._Jayatilleke)

Edward Conze otti teksteissään käyttöön sanan Trichiliocosmos, eli "Kolmastituhatkertainen maailmankaikkeus". Joissakin käännöksissä näkee ilmaisun "Kolme tuhatta maailmaa" (Three thousand worlds), oikea merkitys on kuitenkin 1000x1000x1000 maailmaa, eli trichiliocosmos.
 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 18, 2012, 02:11:13 ip
Etienne Lamotte sanoo Shuramgama samadhi sutran käännöksessään että  Kurun takana on vielä toinen manner, joka vastaa Pohjois-Amerikkaa, näin ollen Intian buddhalaiset olivat tienneet myös Pohjois-Amerikan olemassolon.

Sanooko Lamotte nuo Pohjois-Amerikkaan liittyvät jututkin?

Etienne Lamotte kertoo vain tämän toisen mantereen olemasaolon ja sen nimen, kyseinen tulkinta kuitenkin ehdottuu lukijan, ainakin minun mieleeni. Muuten Pohjois-Amerikka voidaan hyvin lukea maailman reuna-alueisiin, koska se näin täyttää erään hyvin vanhan ennustuksen Dharman tulevaisuudesta. Kyseessä on ennustus jota ei löydy enää mistään kirjoista, ei edes vanhojen kirjojen uusintapainoksista (sic!), se oli melko yleisesti tiedossa vielä 1970-luvulla, siinä kerrotaan että tulevaisuudessa Dharma häviää keskusvaltiosta mutta Dharma on silloin vielä olemassa reuna-valtioissa.
Lamotten kirjojen alaviitteissä on harvinaista tietoa jota ei löydy mistään muualta, ei ainakaan eurooppalaisille kiellille
käännetystä kirjallisuudesta.




Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 18, 2012, 02:19:09 ip
Valitettavasti minulla ei talossani ole laajaa kirjastoa, johon olisi koottu kaikki lähteet joissa kyseistä aihetta on käsitelty.  Sutrista voisi sanoa sen verran että alussa opetus oli suullisessa muodossa, noin 400 vuotta tai pidempään.  Sitten se on pitkän ajan kuluessa kirjoitettu ja muokattu kirjalliseen asuun. Tällöinkään kaikkia asioita ei ole laitettu itse suutriin, ne ovat kulkeneet suutrien mukana suullisena selitys perinteenä. Suutriin on kuulunut asioita jotka kaikki ovat tienneet,  joten niitä ei tarvinnut sanoa itse suutrissa.

 Aikakaudet ja ihmiset kuitenkin muuttuvat vähitellen, jolloin huomattiin että suullinen selitys perinnekin on pakko kirjoittaa muistiin.  Käsitys ihmissuvun historiasta on yksi tälläinen asia, se sisältyy lukemattomiin suutriin ilman että se on kirjoitettu niihin, koska niissä usein kerrotaan tapahtumia kaukaisesta menneisyydestä. Tällöin kuulijat ovat tienneet millainen ihmiskunnan ja maailmankausien historia on pääpiirteissään. Sitä on ollut turha joka kerta erikseen kerrata. Nyt maailma on muuttunut jo niin paljon että nykyaikaistuneet opettajat  zenissä, tiibetin dharmassa ja nykyaisessa theravadassa eivät kehtaa kertoa tälläisiä asioita lainkaan, joten ne ovat katoamassa pois. Miten kuulijat ja lukijat ymmärtävät suutrat riippuu henkilöstä itsestään hyvin paljon.

Periaatteessa tuollaisella "kaikki tiesivät" tai että "suullinen perinne kulki suttien rinnalla" argumentilla voi oikeuttaa melkein minkä tahansa myöhemmin tradition. Tuo ei anna minkäänlaisia kriteerejä tehdä eroa myöhempien tulkintojen ja varhaisemman perinteen välillä. Eli voi olla noin tai sitten ei. Emme voi tietää. Tuollaiset opetustraditiot joista ei ole minkäänlaisia todisteita ovat niitä uskon asioita.

Itse ajattelisin että Buddhaa eivät nämä kosmologiat juuri kiinnostaneet sen enempää kuin mitä oli päämäärän eli dukkhan saattamisen loppuun kannalta oleellista. Myöhemmin seuraajat joutuivat kuitenkin elämään hindujen keskuudessa ja selibaatissa oli aikaa filoseerata kaikenlaista kosmologiasta lähtien vastatakseen hindujen eri koulukunnille.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 18, 2012, 03:56:27 ip
Ekhnaton,

näin asioita ei kuitenkaan nähdä esimerkiksi Tiibetinbuddhalaisuudessa, jossa Meru-vuori on aktiivisesti mukana harjoituksessa, kuten Mandala-lahjoituksessa. Nuo sinun selityksest vaikuttavat enemmänkin new age -sonnalta kuin buddhalaiselta tulkinnalta tahi kommentaarilta asiaan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Mohax - Syyskuu 18, 2012, 10:05:52 ip
Etienne Lamotte kertoo vain tämän toisen mantereen olemasaolon ja sen nimen

Uttarakuru?

Lainaus
32. "Where lies delightful Uttarakuru (the Northern continent), where towers beautiful Mount Meru, there are born men who are selfless and unattached.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.32.0.piya.html

Lainaus
Uttarakuru (Sanskrit) is the name of a dvipa ("continent") in ancient Hindu and Buddhist mythology. The Uttarakuru country and its people are sometimes described as belonging to the real world, whereas at other times they are mythical or otherworldly spiritual beings.

Vedic literature

Aitareya Brahmana makes first reference to Uttarakuru and Uttaramadra as real-life Janapadas. According to Aitareya Brahmana, these two nations lied beyond the Himalayan ranges (Hindukush). The Aitareya Brahmana adduces these two people as examples of republican (vairajiya) nations, where whole Janapada took the consecration of rulership.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uttarakuru

Lainaus
Uttara Kuru was an ancient kingdom located north of the India. The name Uttara Kuru means the Northern Kurus. The Kurus were an Indo-Aryan tribe living near the Himalayas during the Vedic civilization of India. The Uttara Kuru were therefore a population to the north of the Kurus, or north of the Himalayas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uttara_Kuru_Kingdom
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 18, 2012, 11:18:18 ip
Lainaus
Pohjoinen maanosa, Uttara-Kuru ”Epämiellyttävä ääni” on onnellisin neljästä olemassaolosta ihmisenä. Ihmiset viettävät siellä tervehenkistä yhteisöelämää. Ei yksityistä omaisuutta eikä avioliittoa. Halut ja aggressio eivät häiritse. Naiset imettävät sormien kautta. Miehet kasvattavat pojat ja naiset tytöt. Vähän työtä, vilja kypsyy omia aikojaan, tuoksuvaa riisiä kiehuu kattiloissa liesien päällä itsestään, puissa on aina hedelmiä. Koska siellä ei ole tapaa julistaa "tämä on minun", ihmiset eivät kykene pahimpiin rikoksiin eivätkä kuole ennenaikaisesti. Elinaika on tuhat vuotta, he eivät synny kolmeen alempaan maailmaan (helvettiin, ahneeksi hengeksi tai eläimeksi). Jumalten tapaan he eivät voi pitää uskonnollisia valoja, sillä he eivät ymmärrä, että elämä on kärsimystä. Heidän aistinsa tylsistyvät tapahtumattomassa elämässä, eivätkä he pysty monimutkaisiin meditaatioihin. He eivät tee pahaa karmaa eivätkä myöskään edisty. Taivas ja vesistöt ovat smaragdinvihreitä.

http://www.nic.fi/~laan/kosmologia.htm
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 19, 2012, 01:34:28 ap
Wow! Varsinainen shangrila! Mä oon nähny unissani tollasen kuolemattomien paikan. Kerran näin luostarissa kissan jonka pallit oli paisuneet, ja se vonku kärsimyksestä. Kiehnäs mun jalkoja vasten, mutta mä tiesin paremmin.. Kissat on eri realmissa, ainakin eri shangrilassa mitä ihmiset.

Mut mä en tajua et miks tuossa shangrilassa on polyamoriset suhteet? Tämän päivän buddhat ku on yks avioisia. Hm..
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 21, 2012, 11:35:22 ap
Valitettavasti minulla ei talossani ole laajaa kirjastoa, johon olisi koottu kaikki lähteet joissa kyseistä aihetta on käsitelty.  Sutrista voisi sanoa sen verran että alussa opetus oli suullisessa muodossa, noin 400 vuotta tai pidempään.  Sitten se on pitkän ajan kuluessa kirjoitettu ja muokattu kirjalliseen asuun. Tällöinkään kaikkia asioita ei ole laitettu itse suutriin, ne ovat kulkeneet suutrien mukana suullisena selitys perinteenä. Suutriin on kuulunut asioita jotka kaikki ovat tienneet,  joten niitä ei tarvinnut sanoa itse suutrissa.

 Aikakaudet ja ihmiset kuitenkin muuttuvat vähitellen, jolloin huomattiin että suullinen selitys perinnekin on pakko kirjoittaa muistiin.  Käsitys ihmissuvun historiasta on yksi tälläinen asia, se sisältyy lukemattomiin suutriin ilman että se on kirjoitettu niihin, koska niissä usein kerrotaan tapahtumia kaukaisesta menneisyydestä. Tällöin kuulijat ovat tienneet millainen ihmiskunnan ja maailmankausien historia on pääpiirteissään. Sitä on ollut turha joka kerta erikseen kerrata. Nyt maailma on muuttunut jo niin paljon että nykyaikaistuneet opettajat  zenissä, tiibetin dharmassa ja nykyaisessa theravadassa eivät kehtaa kertoa tälläisiä asioita lainkaan, joten ne ovat katoamassa pois. Miten kuulijat ja lukijat ymmärtävät suutrat riippuu henkilöstä itsestään hyvin paljon.

Periaatteessa tuollaisella "kaikki tiesivät" tai että "suullinen perinne kulki suttien rinnalla" argumentilla voi oikeuttaa melkein minkä tahansa myöhemmin tradition. Tuo ei anna minkäänlaisia kriteerejä tehdä eroa myöhempien tulkintojen ja varhaisemman perinteen välillä. Eli voi olla noin tai sitten ei. Emme voi tietää. Tuollaiset opetustraditiot joista ei ole minkäänlaisia todisteita ovat niitä uskon asioita.

Asialla on monia perusteita, joita  monet tutkijat ovat tuoneet esille. Se on erittäin laaja aihe, eikä sitä voi mitenkään tuoda kokonaisuudessaan esille lyhyesti.
1. On selvää että traditio oli aluksi suullista. Tämän pitäisi olla kaikkien tiedossa, jos näin ei ole kannattaa lukea esimerkiksi teosta History of Buddhism in India from Shakyamuni to Early Mahayana.  Perinteen suullisuudesta seuraa monia asioita, joita olen hieman ja lyhyesti kuvannut.
2.Todisteita ovat kaikki myöhemmin ilmenneet historialliset kehitysvaiheet. Puiden olemassolosta voidaan johtaa siemenien ja versojen olemassaolo.
3."Myöhempi ja varhainen" traditio ovat melko lailla hypoteettisia käsitteitä.  Bhikkhu Bodhi sanoo Palin kieltä koskevissa luennoissaan että Palin kieli on synteettinen ja luotu kieli ja että sen luominen on tapahtunut Kuningas Ashokan kauden jälkeen.
 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 21, 2012, 01:15:53 ip
Valitettavasti minulla ei talossani ole laajaa kirjastoa, johon olisi koottu kaikki lähteet joissa kyseistä aihetta on käsitelty.  Sutrista voisi sanoa sen verran että alussa opetus oli suullisessa muodossa, noin 400 vuotta tai pidempään.  Sitten se on pitkän ajan kuluessa kirjoitettu ja muokattu kirjalliseen asuun. Tällöinkään kaikkia asioita ei ole laitettu itse suutriin, ne ovat kulkeneet suutrien mukana suullisena selitys perinteenä. Suutriin on kuulunut asioita jotka kaikki ovat tienneet,  joten niitä ei tarvinnut sanoa itse suutrissa.

 Aikakaudet ja ihmiset kuitenkin muuttuvat vähitellen, jolloin huomattiin että suullinen selitys perinnekin on pakko kirjoittaa muistiin.  Käsitys ihmissuvun historiasta on yksi tälläinen asia, se sisältyy lukemattomiin suutriin ilman että se on kirjoitettu niihin, koska niissä usein kerrotaan tapahtumia kaukaisesta menneisyydestä. Tällöin kuulijat ovat tienneet millainen ihmiskunnan ja maailmankausien historia on pääpiirteissään. Sitä on ollut turha joka kerta erikseen kerrata. Nyt maailma on muuttunut jo niin paljon että nykyaikaistuneet opettajat  zenissä, tiibetin dharmassa ja nykyaisessa theravadassa eivät kehtaa kertoa tälläisiä asioita lainkaan, joten ne ovat katoamassa pois. Miten kuulijat ja lukijat ymmärtävät suutrat riippuu henkilöstä itsestään hyvin paljon.

Periaatteessa tuollaisella "kaikki tiesivät" tai että "suullinen perinne kulki suttien rinnalla" argumentilla voi oikeuttaa melkein minkä tahansa myöhemmin tradition. Tuo ei anna minkäänlaisia kriteerejä tehdä eroa myöhempien tulkintojen ja varhaisemman perinteen välillä. Eli voi olla noin tai sitten ei. Emme voi tietää. Tuollaiset opetustraditiot joista ei ole minkäänlaisia todisteita ovat niitä uskon asioita.

Asialla on monia perusteita, joita  monet tutkijat ovat tuoneet esille. Se on erittäin laaja aihe, eikä sitä voi mitenkään tuoda kokonaisuudessaan esille lyhyesti.
1. On selvää että traditio oli aluksi suullista. Tämän pitäisi olla kaikkien tiedossa, jos näin ei ole kannattaa lukea esimerkiksi teosta History of Buddhism in India from Shakyamuni to Early Mahayana.  Perinteen suullisuudesta seuraa monia asioita, joita olen hieman ja lyhyesti kuvannut.
2.Todisteita ovat kaikki myöhemmin ilmenneet historialliset kehitysvaiheet. Puiden olemassolosta voidaan johtaa siemenien ja versojen olemassaolo.
3."Myöhempi ja varhainen" traditio ovat melko lailla hypoteettisia käsitteitä.  Bhikkhu Bodhi sanoo Palin kieltä koskevissa luennoissaan että Palin kieli on synteettinen ja luotu kieli ja että sen luominen on tapahtunut Kuningas Ashokan kauden jälkeen.

Jos nyt tiivistän niin se että traditio sanoo käsityksiensä olevan peräisin jostain tietystä lähteestä ei ole mikään todiste vaan alkuperästä vaan ainoastaan tosiasia koskien tuon tradition omia käsityksiä.

1 Traditio oli suullinen, mutta se oli formalisoitu hyvin pian Buddhan kuoleman jälkeen ja joidenkin viitteiden mukaan jo ennen. Sen rinnalla on voinut kulkea myös suullista materiaalia, mutta pääsääntöisesti en usko siihen että Buddhan jälkeen kokoontuneet kuulemma valaistuneet munkit olisivat tietoisesti halunneet salata jotain opetuksia sanghalta. Jotain tuollaista "no kaikki tietävät" materiaalia jota ei ollu aikalaiskontekstissa tarvetta eksplikoida epäilemättä oli, mutta sen tarkemmasta sisällöstä on paha sanoa mitään.
2 Ne eivät ole todisteita tahojen omien käsityksiensä alkuperää koskevista väittämistä, koska meillä on muitakin ihan adekvaatteja selityksiä uskonnollisten käsityksien kehitykseen. Puiden ja versojen suhteen on vähän tiukemmat kausaliteetit kyseessä. Aasiassa tuo alkuperäisyys ymmärretään muutenkin aika paljon laveammin ja riittää että joku kokee saaneensa inspiraatiota suoraan Buddhalta ilman sen suorempaa kontaktia, mikä taas lännessä ei oikein vastaa käsityksiä.
3. Ne ovat hypoteettisia, mutta täysin järkeviä. Jos välissä on yli 500 vuotta niin minusta on järkevää puhua "myöhemmästä". Se on totta että suttat käännettiin paaliin jostain toisesta kielestä.

Pointti oli nyt ainoastaan kiinnittää huomiota tuohon argumentin muotoon.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: juhakala - Syyskuu 23, 2012, 03:50:41 ip
(Lari: Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?)

Auttaa. Kerron esimerkin. Näin aiemmin aina sotilasunia. Taidan olla ainoa Suomen buddhalinen res yliluutnantti. Militaristisuuteni alkoi vähitellen vaivata minua. ´Sitten minulle sanottiin, että ole ollut pidetty sotilaspäällikkö Keski-Ajalla Balkanilla.

Menin unikurssille. Siellä kerroin sotilasunista ja aiemmasta elämäsäni. Vetäjä sanoi, että meditoi ja ota sotolaspäällikkö luokalle. Tein niin ja kerroin, että nykyään olen buddhalainen, enkä pidä tappamisesta. Vaikka tuo elämä oli ilmeisesti ollut kovin antoisa, kun se vieläkin vaivaa, niin toivoin hänen jo jättävän minut rauhaan. Minulla oli paha astma. Viha on astman yksi psykosomaattisista syistä. Sotilas on vihan konsultti. Minussa on ollu vihaa paljon. Kun olin tajunnut asian, päättyi seuraavana aamuna 26 vuotta jatkunut astmalääkitys, enkä ole sitä sen koommin tarvinnut.

Uskon, että saamme tietää aiemmista elämistä, jos se auttaa tässä elämässä ja jos olemme kypsiä tajuamaan.

Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Saltzmann - Syyskuu 23, 2012, 04:34:36 ip
(Lari: Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?)
...
Uskon, että saamme tietää aiemmista elämistä, jos se auttaa tässä elämässä ja jos olemme kypsiä tajuamaan.

Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.
oma, ehkä off topic (?) -pähkäily tähän:

Mitenhän esi-isien suhde on edellisiin elämiin? Kuinkahan paljon sitä on loikittu samoissa suvuissa esi-isiensä hahmoissa, samaisten kromosomipätkien konkreettisessa muodossa.

Olin myös nähnyt jotain keskitysleiriunia joskus. En kuitenkaan ole niitä unia mitenkään totena ottanut.

Nyttemmin tiedän, että minulla on myös juutalaisia esi-isiä ja -äitejä ja että on mennyt perhekaupalla serkkuja holokaustissa. No, tätä on ehkä turha miettiä, mutta toistaiseksi en oikein hahmota tätä kuviota, enkä tästä ole mitään vielä oppinut. Saatisitten, että olisin tästä mitään apua saanut. Tosin, en oikeasti tiedä mitään entisistä elämistäni enkä muitakaan toistuvia unia niin tosissaan ota, vaikka miten todelta tuntuisivat.

Tuntuu vaan, että omiakin kromosomien pätkiä on poltettu elävältä ja niihin samalla tavalla koodattuihin pätkiin on liittynyt ihmiselämiä helvetimaailmassa, vaikka tämäkin on vain harhaa jostain jatkumosta. Todellista, turhaa ja keksittyäkin kärsimystä.

Eihän sitä voi kymmenien, satojen tuhansien ja miljoonien esi-isiensä karmaa kantaa, mutta jotain liittymäkohtaa on varmasti edellisiin sukupolviinkin. Ovathan lähiperheemme samaa jaettua kollektiivista karmaa, kuin jotkut muutkin ryhmät etäisemmin tai ketkä läheisemmin.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ladros - Syyskuu 23, 2012, 09:50:09 ip
Ihan vain mainitakseni Salzmannin nostamaan kysymykseen esi-isien vaikutuksesta ja kromosomiketjuista, niin sellainen tieteen ala kuin epigenetiikka on ihan mielenkiintoinen aihe katsastaa. Eli selittävät kuinka esi-isien kokemat jutut vaikuttavat meihin ja tämä siis sen pohjalta että ennen aktiiviset geenit vaikenavat ja vaietut geenit taas aktivoituvat eri ärsykkeiden mukana. Tälläinen muutos voi tapahtua jopa yhden ja kahden sukupolven aikana. En usko että tuo niinkään uniin liittyisi, mutta fysikaalisesti ja mentaalisesti kyllä. Ja jos ja kun tietyt vaikutukset elämässä vaikuttaa geeneihin, niin on ihan mielenkiintoista myös kysyä minkälaisia mahdollisuuksia positiiviset elämäntavat ja syvä harjoitus tuo jälkikasvulle tuolla tasolla.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 24, 2012, 11:10:24 ap

1 Traditio oli suullinen, mutta se oli formalisoitu hyvin pian Buddhan kuoleman jälkeen ja joidenkin viitteiden mukaan jo ennen. Sen rinnalla on voinut kulkea myös suullista materiaalia, mutta pääsääntöisesti en usko siihen että Buddhan jälkeen kokoontuneet kuulemma valaistuneet munkit olisivat tietoisesti halunneet salata jotain opetuksia sanghalta. Jotain tuollaista "no kaikki tietävät" materiaalia jota ei ollu aikalaiskontekstissa tarvetta eksplikoida epäilemättä oli, mutta sen tarkemmasta sisällöstä on paha sanoa mitään.

Mitä tarkoitan on samanlainen asia kuin esimerkiksi Toinen maailman sota, josta on edelleen asioita jotka kaikki tietävät ja joita ei tarvitse kennellekään sen vuoksi sanoa.  On lukematon määrä suullista perinnettä siitä mitä silloin oikeasti tapahtunut. Lisäksi on erilaisten tahojen esittämiä "virallisia totuuksia" siitä mitä silloin oikeasti tapahtui. Aikaa kuluu, asioita unohtuu vähitellen,  kummankin tason totuudet muuttuvat vähitellen. Lisäksi niitä tietoisesti muokataan uudenlaisiksi. Eri valtioilla on aiheesta erilaisia käsityksiä. Todennäköisesti on myös valtioiden välisiä sopimuksia siitä mikä on "virallinen totuus" koskien Toista maailman sotaa.

Buddhan elämä, kaikki mitä silloin on tapahtunut, on hyvin samankaltainen asia. Olisi äärimmäisen naiivia uskoa mihinkään "formalisoituun totuuteen" koskien buddhalaisuuden alkukautta ja alkukauden historiaa. On aivan selvää että siitä on ollut kummankin tason kertomuksia, monien eri tahojen kertomia totuuksia, eri kastien eri yhteiskuntaluokkien kertomia totuuksia, lukuisien eri valtioiden kertomia totuuksia, on jopa Intian ulkopuolisten valtioiden kuten Persian kertomia asioita Gautaman elämästä. Tämä tarkoittaa että "valaistuneiden munkkien" kokoama "totuus" on suurelta osin pelkkä propagandistinen fiktio. Dharma on ollut monien valtioiden alueilla alusta alkaen.

Opetuksen ydin on se mikä johtaa valaistumiseen, sitä ei milloinkaan ole saatu vangituksi johonkin yhteen "viralliseen kokoukseen". Jollaisen ihmiskunta kyllä miellellään haluaa aina saada aikaan.  He aina haluavat  saada Dharmaan liittyvän vallan ja sen luonnollisen auktoriteetin hallintaansa. He haluavat saada sen tietylle ihmisryhmälle, ja tietylle kansalle, tietylle koulukunnalle. Asia on aina hyvin perusteltu, mutta se ei vastaa todellisuuden transkendenttistä olemusta.
  Dharman siemen ja verso  kasvaa todella vain siellä missä se tuottaa valaistuneita henkilöitä. Tämä merkitsee että esim Bodhidharma on ollut oikea Dharma, ja samaan aikaan on jälleen ollut jokin "virallinen valaistuneista munkeista koostuva Sangha", joka lopulta päättää myrkyttää Bodhidharman koska hän ei ole "oikea Dharma lainkaan". Virallisen päätöksen mukaisesti.
Tämä on todellinen, transkendenttinen  ja yhä uudelleen toistuva Dharman historia pääpiirteissään. 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 24, 2012, 12:48:04 ip
Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.

Karma Chagme Rinpochen (http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_Chagme) mukaan unet ovat mielen räkää. Ja niin minua on kehoitettu suhtautumaan niihin. Pahinta räkää ovat unet buddhista, bodhisattvoista yms. Ne tulisi heti deletoida systeemista. Varmaankin siksi ettei takerru uneksimiseen vaan keskittyy siihen heräämiseen ja hereillä olemiseen.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: ben - Syyskuu 24, 2012, 02:20:59 ip
Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.

Karma Chagme Rinpochen (http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_Chagme) mukaan unet ovat mielen räkää. Ja niin minua on kehoitettu suhtautumaan niihin. Pahinta räkää ovat unet buddhista, bodhisattvoista yms. Ne tulisi heti deletoida systeemista. Varmaankin siksi ettei takerru uneksimiseen vaan keskittyy siihen heräämiseen ja hereillä olemiseen.
Miten siis suhtautua Tenzin Wangyal Rinpocheen ja hänen kirjaansa Tiibetiläinen unijooga? Kuin räkään?
Oma tuntoni on että suurin osa unista on turhaa, mikseipä sitten sitä räkää, mutta osalla unista on selvä psykologinen ja terapeuttinen vaikutus ja voisin kuvitella että vielä sitä pienemmälle osalle unia on mahdollista olla tekemistä vielä syvempien asioiden kanssa. Unia on länsimaisittain tutkittu vielä varsin pinnallisesti joten mahdollisuuksia myös tieteen löytöihin sillä alueella on yllin kyllin.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 24, 2012, 02:53:56 ip
Miten siis suhtautua Tenzin Wangyal Rinpocheen ja hänen kirjaansa Tiibetiläinen unijooga? Kuin räkään?
Oma tuntoni on että suurin osa unista on turhaa, mikseipä sitten sitä räkää, mutta osalla unista on selvä psykologinen ja terapeuttinen vaikutus ja voisin kuvitella että vielä sitä pienemmälle osalle unia on mahdollista olla tekemistä vielä syvempien asioiden kanssa. Unia on länsimaisittain tutkittu vielä varsin pinnallisesti joten mahdollisuuksia myös tieteen löytöihin sillä alueella on yllin kyllin.

Taisit vastata itse omaan kysymykseesi.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 24, 2012, 08:01:46 ip
Buddhan elämä, kaikki mitä silloin on tapahtunut, on hyvin samankaltainen asia. Olisi äärimmäisen naiivia uskoa mihinkään "formalisoituun totuuteen" koskien buddhalaisuuden alkukautta ja alkukauden historiaa. On aivan selvää että siitä on ollut kummankin tason kertomuksia, monien eri tahojen kertomia totuuksia, eri kastien eri yhteiskuntaluokkien kertomia totuuksia, lukuisien eri valtioiden kertomia totuuksia, on jopa Intian ulkopuolisten valtioiden kuten Persian kertomia asioita Gautaman elämästä. Tämä tarkoittaa että "valaistuneiden munkkien" kokoama "totuus" on suurelta osin pelkkä propagandistinen fiktio. Dharma on ollut monien valtioiden alueilla alusta alkaen.

Uskoisin kuitenkin että tämä meille kaanonissa selvinnyt versio on se luotettavin. Itseasiassa meillä ei ole muuta traditiota noista tapahtumista vaan ne katosivat historian hämäriin. Kirjallisia lähteitä ei ole tuon kaanonin ulkopuolella. Kun aikaa tulee niin seuraajien mielikuvitus alkaa tuottamaan yhä enemmän yksityiskohtia Buddhan elämään, mutta näillä on lähinnä opetuksellinen merkitys opin välittämisessä eikä tarkoitus kuvata jotain aitoa historiallista henkilöä.

Jos kanoniset tekstit ovat "propagandistinen fiktio" niin koko vuosituhansinen perinne on rakennettu hiekalle. Sekin on periaatteessa ihan jees sillä näyttäisi siltä että tuo potentiaalinen fiktio toimii ja on kyennyt versomaan Buddhalaisuudeksi kutsutun moninaisen ilmiön ja auttanut harjoittajia ylittämään kärsimyksen.

Minusta ajatus että Buddhan välittömät seuraajat halusivat säilöä tämän opin mahdollisimman tarkkaan on ihan uskottava ajatus. Näyttäisi siltäkin että eri koulukuntien kaanonit ovat melko identtisiä eli pitkienkään aikojen aikana ei menty omia tulkintoja laittamaan Buddhan suuhun. Jos tähän kyettiin satojen vuosien päästä niin sen argumentointi että ne jotka olivat vielä historiallisen henkilön välittömässä vaikutuspiirissä kykenivät myös siihen.

Lainaus
Opetuksen ydin on se mikä johtaa valaistumiseen, sitä ei milloinkaan ole saatu vangituksi johonkin yhteen "viralliseen kokoukseen". Jollaisen ihmiskunta kyllä miellellään haluaa aina saada aikaan.  He aina haluavat  saada Dharmaan liittyvän vallan ja sen luonnollisen auktoriteetin hallintaansa. He haluavat saada sen tietylle ihmisryhmälle, ja tietylle kansalle, tietylle koulukunnalle. Asia on aina hyvin perusteltu, mutta se ei vastaa todellisuuden transkendenttistä olemusta.
  Dharman siemen ja verso  kasvaa todella vain siellä missä se tuottaa valaistuneita henkilöitä. Tämä merkitsee että esim Bodhidharma on ollut oikea Dharma, ja samaan aikaan on jälleen ollut jokin "virallinen valaistuneista munkeista koostuva Sangha", joka lopulta päättää myrkyttää Bodhidharman koska hän ei ole "oikea Dharma lainkaan". Virallisen päätöksen mukaisesti.
Tämä on todellinen, transkendenttinen  ja yhä uudelleen toistuva Dharman historia pääpiirteissään.

Itse ajattelisin vähän niin että asiat ovat niinkuin ovat (dharma) ja sitten on jokin opetus niistä jota historiallinen Buddha opetti (dharma). Ei ole kauheasti syytä olettaa että asioiden tilan tajuamiseen tarvitsisi juuri historiallisen Buddhan opetuksia vaan sinne voi päästä myös muista lähteistä olevilla opetuksilla joka viittaa siihen miten asiat ovat eli dharmaan. Sen voi tajuta ihan ilman minkäänlaista opetustakin. Tässä mielessä minkään tradition on turha omia totuutta eikä sitä voisi edes periaatteessa omistaa saatika sanoiksi pukea. Toki traditiot kehuvat omistavansa nopeampia, autenttisempia ja suorempia tietä totuuteen miten se sitten missäkin yhteydessä jäsennetään, mutta tärkeintä lienee että harjoittaja oikeasti pääsee sinne minne haluaa ja mainospuheet sikseen.

Pointti nyt oli alunperin noiden joidenkin juttujen laittaminen Buddhan suuhun aika kevein perustein.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Kim - Syyskuu 24, 2012, 08:47:29 ip
En ole koko viestiketjua lukenut mutta puhetta on ollut näköjään jälleensyntymisestä ja kuolemisestakin. Juuri mennäviikolla, kun tein iltapäiväisen jooga nidran, eli meditatiivisen levon pitkällään, näin vision, joita näen silloin tällöin, harvemmin. Tajusin heti, että kyse oli omasta aiemmasta elämästäni muutaman sadan vuoden takaa. Olin benediktiini munkkina Hollannissa ja korjasin korkean kirkon kattoa. Horjahdin ja putosin maahan, henki lähti saman tien. Fyysinen maisema muuttui heti pelkästä energiasta koostuvaksi maisemaksi, ei koskenut yhtään, tms. Sekunti tai pari sen jälkeen kun henkeni irtaantui fyysisestä kehosta ja maisema vaihtui, niin Jeesus tuli minua vastaan ja hän opasti minut eteenpäin. Se oli hieno muisto.

Netistä tsekkasin vähän tietoja Hollannin benediktiini-skenestä ja sieltä löytyi yksi kuva suuresta luostarista, joka vastaa täysin visiotani.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: nikki - Syyskuu 24, 2012, 09:10:16 ip
Hieno uni juhakalalla ja tosi hieno visio myös Kimillä :)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Kim - Syyskuu 24, 2012, 10:33:15 ip
Voisin tarkentaa vähän kun tuo sana "visio" kalskahtaa vähän epämääräiseltä, että kyseessä oli itse asiassa muisto.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 24, 2012, 11:56:07 ip
Hih
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: gyougan - Syyskuu 25, 2012, 08:40:24 ap
Jos kanoniset tekstit ovat "propagandistinen fiktio" niin koko vuosituhansinen perinne on rakennettu hiekalle. Sekin on periaatteessa ihan jees sillä näyttäisi siltä että tuo potentiaalinen fiktio toimii ja on kyennyt versomaan Buddhalaisuudeksi kutsutun moninaisen ilmiön ja auttanut harjoittajia ylittämään kärsimyksen.

Ekhnaton tarkoitti varmaankin Mahayana-tekstejä, jotka ovat tunnetusti pitkälti fiktiota ja sisältävät valtavasti Intian ulkopuolella lisättyä tekstiä.

Paalinkielinen kaanon saattaa kenties ollakin varsin uskollinen historialliselle totuudelle. Mene ja tiedä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 25, 2012, 09:38:12 ap
Buddhan elämä, kaikki mitä silloin on tapahtunut, on hyvin samankaltainen asia. Olisi äärimmäisen naiivia uskoa mihinkään "formalisoituun totuuteen" koskien buddhalaisuuden alkukautta ja alkukauden historiaa.

Joten on huomattavasti viisaampaa uskoa jokaiseen itsensä guruksi nimittäneen new age -hörhön juttuja, jos hän vain väittää keksineensä jotain mitä eivät buddhalaiset eivät ole pystyneet, huolimatta ankarasta mietiskelystä ja kyseenalaistamisesta, käsittämään kahden ja puolen tuhannen vuoden aikana.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 25, 2012, 01:23:25 ip
Buddhan elämä, kaikki mitä silloin on tapahtunut, on hyvin samankaltainen asia. Olisi äärimmäisen naiivia uskoa mihinkään "formalisoituun totuuteen" koskien buddhalaisuuden alkukautta ja alkukauden historiaa. On aivan selvää että siitä on ollut kummankin tason kertomuksia, monien eri tahojen kertomia totuuksia, eri kastien eri yhteiskuntaluokkien kertomia totuuksia, lukuisien eri valtioiden kertomia totuuksia, on jopa Intian ulkopuolisten valtioiden kuten Persian kertomia asioita Gautaman elämästä. Tämä tarkoittaa että "valaistuneiden munkkien" kokoama "totuus" on suurelta osin pelkkä propagandistinen fiktio. Dharma on ollut monien valtioiden alueilla alusta alkaen.

Uskoisin kuitenkin että tämä meille kaanonissa selvinnyt versio on se luotettavin. Itseasiassa meillä ei ole muuta traditiota noista tapahtumista vaan ne katosivat historian hämäriin. Kirjallisia lähteitä ei ole tuon kaanonin ulkopuolella. Kun aikaa tulee niin seuraajien mielikuvitus alkaa tuottamaan yhä enemmän yksityiskohtia Buddhan elämään, mutta näillä on lähinnä opetuksellinen merkitys opin välittämisessä eikä tarkoitus kuvata jotain aitoa historiallista henkilöä.

Jos kanoniset tekstit ovat "propagandistinen fiktio" niin koko vuosituhansinen perinne on rakennettu hiekalle. Sekin on periaatteessa ihan jees sillä näyttäisi siltä että tuo potentiaalinen fiktio toimii ja on kyennyt versomaan Buddhalaisuudeksi kutsutun moninaisen ilmiön ja auttanut harjoittajia ylittämään kärsimyksen.

Minusta ajatus että Buddhan välittömät seuraajat halusivat säilöä tämän opin mahdollisimman tarkkaan on ihan uskottava ajatus. Näyttäisi siltäkin että eri koulukuntien kaanonit ovat melko identtisiä eli pitkienkään aikojen aikana ei menty omia tulkintoja laittamaan Buddhan suuhun. Jos tähän kyettiin satojen vuosien päästä niin sen argumentointi että ne jotka olivat vielä historiallisen henkilön välittömässä vaikutuspiirissä kykenivät myös siihen.

Lainaus
Opetuksen ydin on se mikä johtaa valaistumiseen, sitä ei milloinkaan ole saatu vangituksi johonkin yhteen "viralliseen kokoukseen". Jollaisen ihmiskunta kyllä miellellään haluaa aina saada aikaan.  He aina haluavat  saada Dharmaan liittyvän vallan ja sen luonnollisen auktoriteetin hallintaansa. He haluavat saada sen tietylle ihmisryhmälle, ja tietylle kansalle, tietylle koulukunnalle. Asia on aina hyvin perusteltu, mutta se ei vastaa todellisuuden transkendenttistä olemusta.
  Dharman siemen ja verso  kasvaa todella vain siellä missä se tuottaa valaistuneita henkilöitä. Tämä merkitsee että esim Bodhidharma on ollut oikea Dharma, ja samaan aikaan on jälleen ollut jokin "virallinen valaistuneista munkeista koostuva Sangha", joka lopulta päättää myrkyttää Bodhidharman koska hän ei ole "oikea Dharma lainkaan". Virallisen päätöksen mukaisesti.
Tämä on todellinen, transkendenttinen  ja yhä uudelleen toistuva Dharman historia pääpiirteissään.

Itse ajattelisin vähän niin että asiat ovat niinkuin ovat (dharma) ja sitten on jokin opetus niistä jota historiallinen Buddha opetti (dharma). Ei ole kauheasti syytä olettaa että asioiden tilan tajuamiseen tarvitsisi juuri historiallisen Buddhan opetuksia vaan sinne voi päästä myös muista lähteistä olevilla opetuksilla joka viittaa siihen miten asiat ovat eli dharmaan. Sen voi tajuta ihan ilman minkäänlaista opetustakin. Tässä mielessä minkään tradition on turha omia totuutta eikä sitä voisi edes periaatteessa omistaa saatika sanoiksi pukea. Toki traditiot kehuvat omistavansa nopeampia, autenttisempia ja suorempia tietä totuuteen miten se sitten missäkin yhteydessä jäsennetään, mutta tärkeintä lienee että harjoittaja oikeasti pääsee sinne minne haluaa ja mainospuheet sikseen.

Pointti nyt oli alunperin noiden joidenkin juttujen laittaminen Buddhan suuhun aika kevein perustein.
Koska olet kuitenkin järkevä ihminen, voidaan keskustelua edelleen jatkaa: Ihmisiä aina kiinnostaa se mitä todella on ollut ja mitä tapahtunut. On olemassa erilaisia lainalaisuuksia joiden tiedetään vaikuttavan historian kulkuun, kuten  Hegelin havaitsema teesi, antiteesi  ja synteesi lainalaisuus. Tämän vuoksi voidaan suurella varmuudella päätellä ettei mikään esitetty yksiviivainen, janankaltainen kehityskulku ole lainkaan tosi. Dharman historiaa on vaikea konstruoida jälkikäteisesti, kuitenkin sitä tehdään koko ajan, ja kaikissa koulukunnissa. Tässä asiassa erityisesti, vaikuttaa yhden todella valaistuneen henkilön ilmestyminen dharman kenttään voimakkaana teesinä, joka aiheuttaa monimutkaisia seurausilmiöitä kaikkialla Dharman kentässä. Tässä yhteydessä ei kannata luottaa eri koulukuntien kovinkaan suureen rehellisyyteen sen suhteen mitä ne kertovat tapahtuneeksi. Edelleen korostan ettei Hinayanan kertomusta voida pitää minään luotettavana perustana lainkaan.  Asia on tälläinen: Oletetaan että meillä on ohjeita siitä miten oppia uimaan ja sukeltamaan. Se koulukunta joka todella ui ja sukeltaa tietää mitä asia tarkoittaa. Sitten on muita jotka tulevat kertomaan suurella äänellä että heidän uimista ja sukeltamista koskevat ohjeensa ovat ainoa alkuperäinen opetus, ja muut eivät ole yhtään mitään. Jota kerrotaan niin suurella varmuudella ja auktoriteetillä ettei kukaan uskalla epäillä sitä.
Asia on vielä tätäkin vaikeaselkoisempi, koska uiminen on jotain joka voidaan havaita hyvin yksiselitteisesti, kun taas bodhi eli valaistuminen on hyvin vaikea havaita, ja siihen liittyy hyvin erikoisia lainalaisuuksia. Näitä erikoisia, transkendenttisiä lainalaisuuksia on pätevästi valotettu Mahayanassa, sekä esoteerisissä opetuksissa. Jonka vuoksi niitä tulee pitää alkuperäisenä Dharmana.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 25, 2012, 04:56:21 ip
Koska olet kuitenkin järkevä ihminen, voidaan keskustelua edelleen jatkaa: Ihmisiä aina kiinnostaa se mitä todella on ollut ja mitä tapahtunut. On olemassa erilaisia lainalaisuuksia joiden tiedetään vaikuttavan historian kulkuun, kuten  Hegelin havaitsema teesi, antiteesi  ja synteesi lainalaisuus. Tämän vuoksi voidaan suurella varmuudella päätellä ettei mikään esitetty yksiviivainen, janankaltainen kehityskulku ole lainkaan tosi. Dharman historiaa on vaikea konstruoida jälkikäteisesti, kuitenkin sitä tehdään koko ajan, ja kaikissa koulukunnissa. Tässä asiassa

Olen itse koittanut muodostaa omaa käsitystäni lähinnä länsimaalaisen sekulaarin tutkimuksen pohjalta. Olet oikeassa siinä että uskonnolliset tahot käyttävät historiaa lähinnä tapana oikeuttaa omat näkemykset oikeiksi ja määrittääkseen suhteensa muihin.

Lainaus
erityisesti, vaikuttaa yhden todella valaistuneen henkilön ilmestyminen dharman kenttään voimakkaana teesinä, joka aiheuttaa monimutkaisia seurausilmiöitä kaikkialla Dharman kentässä. Tässä yhteydessä ei kannata luottaa eri koulukuntien kovinkaan suureen rehellisyyteen sen suhteen mitä ne kertovat tapahtuneeksi. Edelleen korostan ettei Hinayanan kertomusta voida pitää minään luotettavana perustana lainkaan.  Asia on tälläinen: Oletetaan että meillä on ohjeita siitä miten oppia uimaan ja sukeltamaan. Se koulukunta joka todella ui ja sukeltaa tietää mitä asia tarkoittaa. Sitten on muita jotka tulevat kertomaan suurella äänellä että heidän uimista ja sukeltamista koskevat ohjeensa ovat ainoa alkuperäinen opetus, ja muut eivät ole yhtään mitään. Jota kerrotaan niin suurella varmuudella ja auktoriteetillä ettei kukaan uskalla epäillä sitä.
Asia on vielä tätäkin vaikeaselkoisempi, koska uiminen on jotain joka voidaan havaita hyvin yksiselitteisesti, kun taas bodhi eli valaistuminen on hyvin vaikea havaita, ja siihen liittyy hyvin erikoisia lainalaisuuksia. Näitä erikoisia, transkendenttisiä lainalaisuuksia on pätevästi valotettu Mahayanassa, sekä esoteerisissä opetuksissa. Jonka vuoksi niitä tulee pitää alkuperäisenä Dharmana.

Tärkeintä kuitenkin että ne sukellus- ja uimisohjeet toimivat käytäntöön laitettuina. Pitäisin tätä huomattavasti oleellisempana kriteerinä kuin väitettyä tai reaalista alkuperää.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 25, 2012, 06:11:30 ip
Palikaanonin hyväksyvät kaikki koulukunnat Buddhan opetuksena. Theravada-, mahayana- ja vajrayanakoulunnat. Joten sitä voidaan pitää hyvänä pohjana ja auktoriteettinä Buddhan opetuksia koskevissa kiistoissa. Kaanonin kertomus Siddharthan elämästä lienee historiallisesti tarkin, kun taas mahayanan tarina on enemmänkin symbolinen ja kuvastaa sisäistä polun kulkemista valaistumiseen. Vajrayanan kertomus on taasen verrattavissa prajnan kulkemiseen kehossa ja muuhun kummalliseen.

Lainaus
Sitten on muita jotka tulevat kertomaan suurella äänellä että heidän uimista ja sukeltamista koskevat ohjeensa ovat ainoa alkuperäinen opetus, ja muut eivät ole yhtään mitään.

Muita?

Lainaus
Näitä erikoisia, transkendenttisiä lainalaisuuksia on pätevästi valotettu Mahayanassa, sekä esoteerisissä opetuksissa. Jonka vuoksi niitä tulee pitää alkuperäisenä Dharmana.

En ole nyt varma onko tämä trolli. Itse en lähtisi "ainoa oikea alkuperäinen dharma" -jihadiin mukaan, koska Buddhan opetukset näyttäytyivät vastaanottajien karman mukaisesti. Theravada -mentaliteetin omaavat kuulivat ne theravada-opetuksina, Mahayana-mentaliteetin omaavat mahayanan dharmana.

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Syyskuu 28, 2012, 04:33:35 ip
Jos kanoniset tekstit ovat "propagandistinen fiktio" niin koko vuosituhansinen perinne on rakennettu hiekalle. Sekin on periaatteessa ihan jees sillä näyttäisi siltä että tuo potentiaalinen fiktio toimii ja on kyennyt versomaan Buddhalaisuudeksi kutsutun moninaisen ilmiön ja auttanut harjoittajia ylittämään kärsimyksen.

Minusta ajatus että Buddhan välittömät seuraajat halusivat säilöä tämän opin mahdollisimman tarkkaan on ihan uskottava ajatus. Näyttäisi siltäkin että eri koulukuntien kaanonit ovat melko identtisiä eli pitkienkään aikojen aikana ei menty omia tulkintoja laittamaan Buddhan suuhun. Jos tähän kyettiin satojen vuosien päästä niin sen argumentointi että ne jotka olivat vielä historiallisen henkilön välittömässä vaikutuspiirissä kykenivät myös siihen.

Tarkoitin että munkkien konsiilit ovat suurelta osin progandistinen fiktio, en että kaanonit olisivat sitä. Esim kolmas konsiili on tapahtunut vain theravada lähteiden mukaan (näin kertoo History of Indian Buddhism), siitä ei ole mainintaa muissa traditioissa. Tulee muistaa että konsiilien aikaan oppi oli vielä kokonaisuudessaan suullista. Mahasanghikojen kaanonista meillä ei ole jäljellä kovin paljon, merkittävin on kenties Mahavastu. Sthaviravadoilta on jäljellä Sarvastivadojen Agamat sekä Theravadan Nikayat.
 Joitakin Sarvastivadojen sutria on käännetty englanniksi, vähäisen tutusmisen jälkeen on heti selvää että niissä on selkeitä eroja theravadaan nähden, meillä on esim sanskritinkielestä käännetty Catusparisat sutra ( Neljän yhteisön perustamisen sutra), siinä on hyvin mielenkiintoista tietoa neljän Sanghan perustamisesta, ja Sanghan alkutaipaleesta.
Lisäksi on kiinan kielestä käännettyjä Sarvastivada suutria, jossa Bodhisattva Maitreya on lihaa ja verta oleva fyysinen henkilö ja läsnä Buddhan opetuksissa! Muualla kaukoidän lähteissä pidetään bodhisattva Mañjshuriitä  historiallisena henkilönä, joka oli taitava arkkitehti, insinööri, suunnittelija, jms...
Mahayanan mukaan yhteisön ensimmäinen jakaantuminen tapahtui Buddhan elinaikana,  se on kuvattu  Lootus sutrassa. Myös Bodhisattva Vinaya on olemassa, kylläkin vain osittain, ja kahtena versiona. Bodhisattva Vinaya korostaa sitä että Mahayana on  Buddhan itsensä opettama.

Tässä on vahäsen tietoa Sanghanalkuaikojen jakautumisista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools (http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools)
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_councils (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_councils)

Uskon että menee vielä sata tai pari sataa vuotta ennen kuin akateeminen maailma saa selville Dharman salaisen ja todellisen historian. Tai siihen menee kolme sataa vuotta.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 28, 2012, 05:10:49 ip
Esim kolmas konsiili on tapahtunut vain theravada lähteiden mukaan (näin kertoo History of Indian Buddhism), siitä ei ole mainintaa muissa traditioissa.

Kyllä siitä on maininta tiibetin buddhalaisuudessa.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 28, 2012, 05:31:35 ip
Tarkoitin että munkkien konsiilit ovat suurelta osin progandistinen fiktio, en että kaanonit olisivat sitä. Esim kolmas konsiili on tapahtunut vain theravada lähteiden mukaan (näin kertoo History of Indian Buddhism), siitä ei ole mainintaa muissa traditioissa. Tulee muistaa että konsiilien aikaan oppi oli vielä kokonaisuudessaan suullista. Mahasanghikojen kaanonista meillä ei ole jäljellä kovin paljon, merkittävin on kenties Mahavastu. Sthaviravadoilta on jäljellä Sarvastivadojen Agamat sekä Theravadan Nikayat.
 Joitakin Sarvastivadojen sutria on käännetty englanniksi, vähäisen tutusmisen jälkeen on heti selvää että niissä on selkeitä eroja theravadaan nähden, meillä on esim sanskritinkielestä käännetty Catusparisat sutra ( Neljän yhteisön perustamisen sutra), siinä on hyvin mielenkiintoista tietoa neljän Sanghan perustamisesta, ja Sanghan alkutaipaleesta.
Lisäksi on kiinan kielestä käännettyjä Sarvastivada suutria, jossa Bodhisattva Maitreya on lihaa ja verta oleva fyysinen henkilö ja läsnä Buddhan opetuksissa! Muualla kaukoidän lähteissä pidetään bodhisattva Mañjshuriitä  historiallisena henkilönä, joka oli taitava arkkitehti, insinööri, suunnittelija, jms...
Mahayanan mukaan yhteisön ensimmäinen jakaantuminen tapahtui Buddhan elinaikana,  se on kuvattu  Lootus sutrassa. Myös Bodhisattva Vinaya on olemassa, kylläkin vain osittain, ja kahtena versiona. Bodhisattva Vinaya korostaa sitä että Mahayana on  Buddhan itsensä opettama.

Mahayana ulottaa oman koulukuntansa synnyn luonnollisesti takaisin historialliseen Buddhaan. Yleensä tutkimuksessa tehdään kuitenkin useamman sadan vuoden ero hajaannuksen syntyyn ja tehdään oletus että alussa oli jonkin aikaa yhtenäinen sangha joka säilytti yhteistä dharmaa joka sitten alkoi jakaantua hiljalleen erillisiksi tulkintatraditioiksi. Kaanoneissa on myös toisistaan poikkeavaa materiaalia, mutta myös paljon yhteistä jota ei olla jälkikäteen menty peukaloimaan vaan näyttäisi siltä että sitä on pyritty säilyttämään mahdollisimman tarkkaan ja sen sijaan lisätty omia tulkintoja sen oheen. Noita lisäyksiä on myös paalin kaanonissa.

Omat näkemykset perustuvat lähinnä näihin ja joihinkin muihin lähteisiin joita en nyt jaksa yksilöidä. Näihin tutustuminen voi avata paremmin historioitsijoiden perusteluja:

What the Buddha Thought (Oxford Centre for Buddhist Studies Monographs) - Richard Gombrich
The Foundations of Buddhism (Opus) - Rupert Gethin

Lisäys. wikilinkki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

Lainaus
Tässä on vahäsen tietoa Sanghanalkuaikojen jakautumisista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools (http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools)
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_councils (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_councils)

Uskon että menee vielä sata tai pari sataa vuotta ennen kuin akateeminen maailma saa selville Dharman salaisen ja todellisen historian. Tai siihen menee kolme sataa vuotta.

Sitä odotellessa.

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Mohax - Syyskuu 28, 2012, 07:36:43 ip
Lainaus
Näitä erikoisia, transkendenttisiä lainalaisuuksia on pätevästi valotettu Mahayanassa, sekä esoteerisissä opetuksissa. Jonka vuoksi niitä tulee pitää alkuperäisenä Dharmana.

En ole nyt varma onko tämä trolli. Itse en lähtisi "ainoa oikea alkuperäinen dharma" -jihadiin mukaan, koska Buddhan opetukset näyttäytyivät vastaanottajien karman mukaisesti. Theravada -mentaliteetin omaavat kuulivat ne theravada-opetuksina, Mahayana-mentaliteetin omaavat mahayanan dharmana.

"The Perfection of Wisdom in Eight Thousand Lines" taitaa olla varhaisimpia Mahayana sutria. Sen alussa (Conze 1975 käännös) on väliotsikon "The Source of Subhuti's Authority" alla sanottu näin:

Lainaus
The rivers all in this Roseapple Island,
Which cause the flowers to grow, the fruits, the herbs and trees,
They all derive from the might of the king of the Nagas,
From the Dragon residing in Lake Anopatapta, his magical power.

Just so, whatever Dharmas the Jina's disciples establish,
Whatever they teach, whatever adroitly explain -
Concerning the work of the holy which leads to the fullness of bliss,
And also the fruit of this work - it is the Tathagata's doing.

For whatever the Jina has taught, the Guide to the Dharma,
His pupils, if genuine, have well been trained in it.
From direct experience, derived from their training, they teach it,
Their teaching stems but from the might of the Buddhas, and not
their own power.

Tulkitsen tuon niin, että tuossa se oikeutus opetuksille tulee hyvin harjoittaneiden seuraajien suorista kokemuksista,  jotka sitten katsotaan jotenkin tulevan Buddhilta? Esim. vaikka meditaatiossa? Ei kai tuollainen alkuperä sinänsä eroaisi paali-suttien alkuperästä muuten kuin että ne kokemukset ovat tulleet eri aikakautena ja eri henkilöille. En oikein ymmärrä näitä "piilossa säilytettyjä salaisia opetuksia" tai eri mentaliteettien täysin erilaisia kuulemisia.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 28, 2012, 07:49:56 ip
Timanttisutrassa sanotaa myös, että

Jos näet minun muotoni,
Jos kuulet minun ääneni,
Kulkee väärää polkua,
Eikä pysty näkemään Tathagataa.


Buddha oli meidän kollektiivisen karman ilmentymä sisäisestä buddhaluonnostamme.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Mohax - Syyskuu 28, 2012, 08:06:41 ip
Buddha oli meidän kollektiivisen karman ilmentymä sisäisestä buddhaluonnostamme.
Ahaa... Noinhan sen pitääkin olla... Pikkuhiljaa alkaa asiat selkiytymään...
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 28, 2012, 09:06:35 ip
Buddha oli meidän kollektiivisen karman ilmentymä sisäisestä buddhaluonnostamme.
Ahaa... Noinhan sen pitääkin olla... Pikkuhiljaa alkaa asiat selkiytymään...

Unohdin lisätä: luulisin.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 29, 2012, 01:33:49 ip
Tulkitsen tuon niin, että tuossa se oikeutus opetuksille tulee hyvin harjoittaneiden seuraajien suorista kokemuksista,  jotka sitten katsotaan jotenkin tulevan Buddhilta? Esim. vaikka meditaatiossa? Ei kai tuollainen alkuperä sinänsä eroaisi paali-suttien alkuperästä muuten kuin että ne kokemukset ovat tulleet eri aikakautena ja eri henkilöille. En oikein ymmärrä näitä "piilossa säilytettyjä salaisia opetuksia" tai eri mentaliteettien täysin erilaisia kuulemisia.

Kaanonissa Buddha ei tee eroa oman oivalluksensa ja arahatien oivalluksen välillä. Hän käyttää heistä myös samaa nimitystä kuin itsestään eli Tathagata. Ero on lähinnä siinä Sakyamuni löysi totuuden itsenäisillä ponnistuksilla kun taas arahatit uudelleen löydetyn polun avulla johon opetukset osoittavat. Tästä seuraa aika suoraan että polun loppuun asti kulkeneet harjoittajat ovat ainakin tässä varhaisessa mielessä täysiä Buddhia. Myöhemmässä tulkintatraditiossa Buddhuus alkaa saamaan metafyysisempiä merkityksiä ja ero arahateihin nostetaan tärkeäksi ideologiseksi pointiksi jolla korostetaan myös oman tradition arvoa suhteessa muihin. Sinänsä jos opetukset ovat lähtöisin polun loppuun asti kulkeneen kokemuksesta niin se on ihan validia kamaa vaikka Sakyamuni ei olisikaan sitä opettanut.

Bhikkhu Bodhin artikkeli noista ihanteista ja niiden kehityksestä otsikolla Arahants, Bodhisattvas, and Buddhas kirjoittaja koittaa ymmärtää molempia tulkintoja sortumatta lahkolaisuuteen.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/arahantsbodhisattvas.html
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Syyskuu 30, 2012, 12:43:07 ip
Joskus minulle herää tunne, että monille buddhalaisille koko buddhalaisuus on vain uskoa jälleensyntymään ja sen perustelemista buddhalaisella kontekstilla. Minusta tämä on hiukan ongelmallinen juttu koska se tietyssä mielessä lisää takertumistamme tähän itseksemme kuvittelemaamme henkilöön sen sijaan että vapauttaisi meitä elämään ja nauttimaan elosta ja olosta tässä hetkessä.

Kuolemanpelko ja tyhjäksi tulemisen ajatuksen luoma eksistentiaalinen murheilu näyttääkin olevan varsin monelle se polttoaine joka heitä ajaa harjoituksen pariin sen sijaan että kyseessä olisi aito halu vapautumiseen siitä!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Syyskuu 30, 2012, 01:39:48 ip
If you're attached to this life, you're not a person of dharma

Lainaus
It is said that for one who practices ethics simply due to attachment to one's welfare in this life, his or her practice of virtue will only be the cause for accumulating the eight worldly dharmas of attachment to gain and loss, pleasure and pain, praise and blame, and fame and infamy.

If one uses one's adherence to moral conduct as a means for attracting respect, honor, a good reputation, and personal happiness in the present lifetime, then it follows that one's practice of ethics would suffer if any conditions contrary to these were to befall oneself. If our ethical conduct is for worldly concerns of this life alone, all we are really demonstrating is how trapped we are in samsaric attachments.

Not only this, but it is clear that one who practices pseudo-morality, with attachment to this life alone, would be very critical of others who do not observe moral conduct. Such a one may be very judgemental and condescending toward those who make even minor transgressions.

They would be neither understanding nor forgiving towards transgressors, since in reality their own moral conduct is practiced solely to attract respect, gain, and happiness in this life. Thus will they chastise others for the terrible weight of their sins.

Even further, the practitioner of pseudo-morality may actually become very jealous of others who are known to keep strict moral discipline. They may say, 'Oh, he or she is very true to the precepts, but¡K.', and then go on to list their defects, such as greed, and so on, proceeding to slander the person.

Although the ethical discipline of the person they are criticizing may be very strong, the pseudo-practitioner may be unable to tolerate the person and proceed to look for faults in the person's affairs. In this way, they have become slanderous and jealous.

An additional result of this is that one's own practice of ethics will thus suffer from hypocrisy. For example, if one is practicing the hypocritical type of ethical conduct, then one may act in the presence of others as if one never touches alcohol. But then, when no one is around, one may enthusiastically drink up, all the while pretending that one never indulges! One who practices moral conduct for this world alone will accumulate heaps of hypocrisy.

http://chogyetrichen.com/English/words/teaching2.html

Kuulostaako tutulta?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 30, 2012, 03:29:53 ip
..eksistentiaalinen murheilu näyttääkin olevan varsin monelle se polttoaine joka heitä ajaa harjoituksen pariin sen sijaan että kyseessä olisi aito halu vapautumiseen siitä!

Hyvin sanottu. Se on pöhölö tunne kun täytyy ylittää alkuperäiset motiivit harjoittamiseen. Kun tajuaa että koko lähtökohta harjoittamiseen on ollut läpeensä pinnallista itsekiinnostusta, niin mitäs sitten? Kuka mä olen tämän jälkeen? Mikä mun motiivi on toimia menneen menneen jälkeen?

Itse opettelen konkreettisetsi irtipäästämistä esimerkiksi liiallisesta työntekemisestä, opettelen tasapainon pitämistä tilanteissa joissa ennen uhrasin kaiken vapaa-ajan ja kehomielen hyvinvoinnin jonkin päämäärän vuoksi. Nyt ajattelen että kaikki on rotkossa tippumista, ja haluan tippua rotkossa hetkessä hymyillen. Voin tehdä ilmassa vaikka voltin, tai mitä tahansa. Käydä halaamassa jotakin vaikka. Tosin jos ihminen on menneisiin takertumaton, niin tämä voi kertoa niistä hienoja tarinoita, uusiutuen jatkuvasti nykyisyydessä, muita ihmisiä ja ympäröivää tilaa kuunnellen.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jakuryuno - Syyskuu 30, 2012, 03:33:40 ip
..eksistentiaalinen murheilu näyttääkin olevan varsin monelle se polttoaine joka heitä ajaa harjoituksen pariin sen sijaan että kyseessä olisi aito halu vapautumiseen siitä!

Hyvin sanottu. Se on pöhölö tunne kun täytyy ylittää alkuperäiset motiivit harjoittamiseen. Kun tajuaa että koko lähtökohta harjoittamiseen on ollut läpeensä pinnallista itsekiinnostusta, niin mitäs sitten?


Onhan se hassu tunne kun hiffaa että koko oman  harjoituksen lähtökohta on itsekkäässä haluamisessa, vaikka harjoituksen suurin pointti itsekkyyden ja itseen takertumisen väheneminen..
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 30, 2012, 03:41:53 ip
Joo, vähän ku pääkallolle jutteleva esiintyjä lopettais näyttelemisen.

"To be or not to be!" itsehän sen polarisoinnin luo jokatapauksessa.

edit: esiintyjät on tosi mielenkiintoisia koska ne kohtaa nää merkitykset tosi konkreettisesti lavalla, joko toimiviksi tai sit ulkokohtaisiksi. Ewan McGregor hihku jossain Star Warsien "näin tehtiin" dokkarissa, et kuinka vaikeeta on selviytyä sellasista reploista kuin "may the force be with you" jne. Koska ne on niin tyhmiä reploja! Ja sit esiintyjä joutuu tekemään työtä koko keholla ja mielellä että se saa noi sisällöt tai itsensä uskottavaksi sanomisen hetkellä. Ja hyväty esiintyjät saa huononki tekstin tuntuun hyvältä.

http://www.youtube.com/watch?v=bwH0HfbYHlM&feature=related

Elämän totuus löytyy kolmen minsan kohdalta.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ladros - Syyskuu 30, 2012, 04:22:48 ip
..eksistentiaalinen murheilu näyttääkin olevan varsin monelle se polttoaine joka heitä ajaa harjoituksen pariin sen sijaan että kyseessä olisi aito halu vapautumiseen siitä!

Hyvin sanottu. Se on pöhölö tunne kun täytyy ylittää alkuperäiset motiivit harjoittamiseen. Kun tajuaa että koko lähtökohta harjoittamiseen on ollut läpeensä pinnallista itsekiinnostusta, niin mitäs sitten?

Onhan se hassu tunne kun hiffaa että koko oman  harjoituksen lähtökohta on itsekkäässä haluamisessa, vaikka harjoituksen suurin pointti itsekkyyden ja itseen takertumisen väheneminen..


Tavallaan, on hienoa myös löytää itsestään se rehellisyys ja rohkeus sanoa että okei, kun aloitin harjoittamisen nin ei sillä kyllä mitään tekemistä harjoittamisen kanssa ollut. Mulla pelissä oli paljon se kuva jonka halusin ympäristöön antaa itsestäni ja mitä sain sen seurauksena, mutta sitten jossain vaiheessa tulee se piste, että on katsottava taakse ja sanottava itselle et eiköhän ois aika laittaa tämä kurssi uusiin suuntimiin. Mut kaipa se näin on monessa eri asiassa, jotkut pienet ehkä ei niin välttämättömät jutut vetää alunperin huomion ja sitten kun vähän omaksuu pointteja itselleen ja opetus tms alkaa resinoimaan mielessä, niin motivaatio kasvaa ja pienet jutut alkaa elämään sisällä ja herättämään halua saada ja tutkia enemmän. Vähän kuin kasvi joka alkaa kukkimaan :)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Lokakuu 04, 2012, 11:46:11 ap

Mahayana ulottaa oman koulukuntansa synnyn luonnollisesti takaisin historialliseen Buddhaan. Yleensä tutkimuksessa tehdään kuitenkin useamman sadan vuoden ero hajaannuksen syntyyn ja tehdään oletus että alussa oli jonkin aikaa yhtenäinen sangha joka säilytti yhteistä dharmaa joka sitten alkoi jakaantua hiljalleen erillisiksi tulkintatraditioiksi. Kaanoneissa on myös toisistaan poikkeavaa materiaalia, mutta myös paljon yhteistä jota ei olla jälkikäteen menty peukaloimaan vaan näyttäisi siltä että sitä on pyritty säilyttämään mahdollisimman tarkkaan ja sen sijaan lisätty omia tulkintoja sen oheen. Noita lisäyksiä on myös paalin kaanonissa.
Lisäys. wikilinkki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

Kuten antamasi linkkikin sanoo ensimmäiseen jakautumiseen meni vain sata vuotta, tämän nykyään yleisen näkemyksen mukaan. Olen lukenut useita buddhalaisia historioita, hyvinä pidän esim Obermillerin kääntämää History of Buddhism , joka on alunperin tiibetiläinen buddhalaisuuden historia, sitten on Nicholas Roerichin Blue Annals joka myös on alunperin tiibetiläinen buddhalaisuuden historia. Siitä pitää hankkia varhainen laitos, koska uusin Motilal Banarsidasin versio on typistetty, siitä puuttuu paljon asioita joita oli aikaisemmissa painoksissa, se on ainakin 500 sivua lyhyempi kuin aiemmat painokset. Taranatha's History of Buddhism in India on hyvin mielenkiintoinen, Taranatha on tiibetiläinen joka opiskeli Intiassa Dharmaa 1500- luvun loppupuolella, mikä merkitsee että buddhalaisuutta tuolloin vielä oli Intiassa. Sitten on Edward Conzen  Short History of Buddhism ja Buddhism: It's Essence and Development,  ja muut Conzen kirjat joissa hän  käsittelee buddhalaisuuden historiallista kehitystä. Olen lukenut jonkun Gombrichin kirjan, en muista minkä niistä.
"Yksi yhtenäinen sangha" on jälleen pelkkä fiktio, valitettavasti, ja erittäin propagandistinen sellainen.  Pitää muistaa että Intia on noin Euroopan kokoinen valtioiden, kansojen, kulttuurien ja kielien  kokoelma. Kaikkien eri traditioden mukaan Buddha opetti useiden eri valtioiden alueilla. Sravasti Dhammika on löytänyt kuvauksen jossa Buddha kertoo Dharman opettamisestaan kaukaisissa maissa, jolloin hän aina ensin omaksui paikallisen vaatetuksen ja ruokavalion ennenkuin alkoi Dharman opettamisen,  hän kertoo käyneensä tällä tavalla useissa eri valtioissa ja menetelleensä aina samalla tavalla.
 Dharmaa oli aikoinaan myös Afghanistanissa, sikäläisen historian mukaan Buddha Shakyamuni on itse käynyt sielläkin. Alex Berzin on kirjoittanut laajan esseen aiheesta Buddhalaisuus Afghanistanissa. Zoroasterilais-lähteiden mukaan Gautama olisi käynyt myös Persiassa, siellä mainitaan myös joitakin Buddhan oppilaiden nimiä.
Vaikka rajoituttaisiin Intian mantereeseen on alue aivan liian suuri, sekä poliittisesti ja kulttuurisesti niin monimuotoinen ja kirjava, että "yksi yhtenäinen sangha" ei ole muuta kuin sanghan puoluepropagandaa.
Kokonaan oma aiheensa on suullinen traditio, siitä voisi sanoa sen verran että alkuaikoina on ollut maallikkoja jotka osasivat ulkoa koko tripitakan, heitä kutsuttiin nimityksellä tripitakin. Sana on ollut olemassa myös kiinan kielellä ja muilla kielillä. Jos pystyy ajattelemaan että on ollut ihmisiä jotka osasivat ulkoa pitkiä Mahayana sutria, saa ehkä jonkinlaisen käsityksen asiasta jota ei ole enää lainkaan jäljellä. Asiasta löytyy jonkinverran mainintoja 1900 -luvun alkupuolelta, oli ihmisiä jotka osasivat esim Valkean Lootus sutran ulkoa sanasta sanaan. Myös kiinalainen tripitakamestari Hsuan Hua on osannnut ulkoa hyvin pitkiä suutria vielä 1900- luvulla.
 Tämä asia merkitsee että maallikkojen asema on myös alkuaikoina ollut hyvin merkittävä. Koska nämä henkilöt jotka osasivat ulkoa koko tripitakan olivat maallikkoja, ja tälläisen tietomäärän hallinta muistissa on hyvin merkittävä asia.  Tripitaka on todennäköisesti tällöin tarkoittanut Sutra ja Abhidharma pitakaa, jonkun japanilaisen tutkijan mielestä kolmas Pitaka on saattanut olla Dharani-pitaka.

Ensimmäinen jakautuminen oli Mahasanghikaan ja Sthaviravadaan. Nyt kahden eri Sthaviravada koulukunnan kaanonit ovat melko yhteneväisiä, kun taas Mahavastu ja koko Mahayana ovat hyvin erilaisia.  Jonka vuoksi sellaista päätelmää kuin esität ei voida tehdä.



 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Lokakuu 04, 2012, 01:50:36 ip
Ensimmäinen jakautuminen oli Mahasanghikaan ja Sthaviravadaan. Nyt kahden eri Sthaviravada koulukunnan kaanonit ovat melko yhteneväisiä, kun taas Mahavastu ja koko Mahayana ovat hyvin erilaisia.  Jonka vuoksi sellaista päätelmää kuin esität ei voida tehdä.

Minkä jakautuminen? Yleensä arvioidaan että tätä ennen oli ainakin sata vuotta sitä yhtenäistä dharmaa ja sanghaa. Ajatus että jo Buddhan elinaikana olisi ollut useita koulukuntia joilla olisi ollut omat käsityksensä opetuksista ei kuulosta uskottavalta. Tämä olisi johtanut kiistoihin jo Buddha eläessä ja kun auktoriteetti oli paikalla niin setviminenkin olisi ollut helpompaa. Samaan tilanteeseen olisi johtanut myös sisällöltään voimakkaasti erilaisten opetuksien antaminen eri ryhmille. Jossain vaiheessa oltaisiin tehty vertailuja. Uskoisin että Buddhan jäljelle jääneet munkit pyrkivät vilpittömästi säilömään opettajansa opetukset niin hyvin kuin vain suinkin osasivat ja että he tässä jopa jossain määrin onnistuivat. Myöhemmin näiden opetuksien tulkinnasta nousi sukupolvien saatossa kuitenkin erilaisia filosofisia kiistoja josta kehittyi eri koulukuntia joilla sitten on tarvetta kaikilla oikeuttaa itsensä historiallisella Buddhalla. Esim Abhidhamma oikeutettiin tarinalla taivaassa annetulla opetuksella ja tämä tyyli jatkuu sitten myöhemminkin buddhalaisessa perinteessä. Samalla tavalla ajatus siitä että Buddha olisi paljon matkustellut eri seuduilla ja opettanut eri yhteyksissä eri asioita tuntuu minusta yritykseltä selittää buddhalaisten opetuksien moninaisuutta vuosisatoja Buddhan elämän jälkeen. Aika helposti tulevat kuitenkin aika-avaruuden ajat vastaan eli yhden ihmiselämän aikana ei nyt ihan hillittömästi reissata ja omaksuta kielia ja kulttuureja. Kanonisissa teksteissä on jo valmiiksi aivan tarpeeksi tekemistä ja opettamista yhdelle ihmiselle.

Meitsillä ei ole mitään niitä erilaisia opetuksia vastaan. Jos ne toimivat niin ne ovat legitiimi osa dharmaa.

Viittasit lähinnä aasialaisiin historioitsijoihin joita ei voida pitää tutkijoita läntisessä merkityksessä. Heidän teoksensa ovat oppineita tekstejä, mutta edustavat oman koulukuntaansa näkemyksiä eivätkä pyri objektiivisuuteen samassa mielessä kuin yleiseen historialliseen metodologiaan nojaava nykytutkimus jolla on käytössä myös muun historiantutkimuksen käsityksiä silloisesta kulttuurista.

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Lokakuu 05, 2012, 12:27:43 ip
Ensimmäinen jakautuminen oli Mahasanghikaan ja Sthaviravadaan. Nyt kahden eri Sthaviravada koulukunnan kaanonit ovat melko yhteneväisiä, kun taas Mahavastu ja koko Mahayana ovat hyvin erilaisia.  Jonka vuoksi sellaista päätelmää kuin esität ei voida tehdä.

Minkä jakautuminen? Yleensä arvioidaan että tätä ennen oli ainakin sata vuotta sitä yhtenäistä dharmaa ja sanghaa. Ajatus että jo Buddhan elinaikana olisi ollut useita koulukuntia joilla olisi ollut omat käsityksensä opetuksista ei kuulosta uskottavalta. Tämä olisi johtanut kiistoihin jo Buddha eläessä ja kun auktoriteetti oli paikalla niin setviminenkin olisi ollut helpompaa. Samaan tilanteeseen olisi johtanut myös sisällöltään voimakkaasti erilaisten opetuksien antaminen eri ryhmille. Jossain vaiheessa oltaisiin tehty vertailuja. Uskoisin että Buddhan jäljelle jääneet munkit pyrkivät vilpittömästi säilömään opettajansa opetukset niin hyvin kuin vain suinkin osasivat ja että he tässä jopa jossain määrin onnistuivat. Myöhemmin näiden opetuksien tulkinnasta nousi sukupolvien saatossa kuitenkin erilaisia filosofisia kiistoja josta kehittyi eri koulukuntia joilla sitten on tarvetta kaikilla oikeuttaa itsensä historiallisella Buddhalla. Esim Abhidhamma oikeutettiin tarinalla taivaassa annetulla opetuksella ja tämä tyyli jatkuu sitten myöhemminkin buddhalaisessa perinteessä. Samalla tavalla ajatus siitä että Buddha olisi paljon matkustellut eri seuduilla ja opettanut eri yhteyksissä eri asioita tuntuu minusta yritykseltä selittää buddhalaisten opetuksien moninaisuutta vuosisatoja Buddhan elämän jälkeen. Aika helposti tulevat kuitenkin aika-avaruuden ajat vastaan eli yhden ihmiselämän aikana ei nyt ihan hillittömästi reissata ja omaksuta kielia ja kulttuureja. Kanonisissa teksteissä on jo valmiiksi aivan tarpeeksi tekemistä ja opettamista yhdelle ihmiselle.

Meitsillä ei ole mitään niitä erilaisia opetuksia vastaan. Jos ne toimivat niin ne ovat legitiimi osa dharmaa.

Viittasit lähinnä aasialaisiin historioitsijoihin joita ei voida pitää tutkijoita läntisessä merkityksessä. Heidän teoksensa ovat oppineita tekstejä, mutta edustavat oman koulukuntaansa näkemyksiä eivätkä pyri objektiivisuuteen samassa mielessä kuin yleiseen historialliseen metodologiaan nojaava nykytutkimus jolla on käytössä myös muun historiantutkimuksen käsityksiä silloisesta kulttuurista.
Jos uskot valaistumisen olemassaoloon, joka sisältää transkendenttisen näkökyvyn, niin miksi et usko valaistuneiden opettajien historian tutkimuksiin? Ja he todellakin ovat tutkineet ja pohtineet sitä syvällisesti.
Miksi uskoisit sellaiseen jota vain tavallisuuteen uskovat skribentit ovat tehneet?

Heti valaistumisen jälkeen oli Buddhalla voimakas missionäärinen halu, jonka vuoksi hän välittömästi lähetti ensimmäiset 60  Arhattia maailmaan opettamaan hänen löytämäänsä uutta oppia eli Dharmaa, ihmisten ja olentojen onneksi ja hyödyksi.
Koska tällainen opin levittämisen halu ja sen toteuttaminen on ollut olemassa, siitä luonnollisesti seuraa että oppi on olemassa lukuisina versioina jo Tathagatan elinaikana. Koska oppia on ollut eri alueilla, ja eri valtioissa, on jokaiselle alueelle luonnollisesti vähitellen kehittynyt oma yhteisönsä omine periaatteineen. Liikenne ja kommunikaatioyhteydet eivät olleet nykyisen kaltaisia, jolloin oppi suurella varmuudella on kehittynyt moniin eri suuntiin, asioiden luonnollisella painolla. Minkä voi helposti nähdä nykyaikanakin, Dharman nopea ja välitön monimuotoistuminen on luonnollinen kehityssuunta. Vasta tämän jälkeen tulevat kansalliset valtapyrkimykset ja kansallinen protektionismi sekä valtaeliitti joka alkaa määrätä "mikä dharma on", joka myös kieltää kaiken muun, ja kieltää muilla kansoilla ja muilla kiellillä olevan Dharman olemassolon tyystin, sekä muokkaa siten Dharman vastaamaan omia valtapyrkimyksiään...
On myös eurooppalaisia tutkijoita jotka eivät ole theravadan talutusnuorassa, jotka ovat ymmärtäneet tämän asian, ja ovat pohtineet esim kysymystä  millä kielillä Tathagata on todellisuudessa puhunut? Koska hän on kommunikoinut useiden eri kansojen ja kulttuurien alueilla. Paalin kieli ei ole mikään Tathagatan puhumista kielistä, sen katsotaan syntyneen huomattavasti myöhemmin, vasta Kuningas Ashokan kauden jälkeen.
 On esitetty paljon näkemyksiä, ja on piirretty karttoja, siitä miten laajalla alueella Buddha ja hänen välittömät oppilaana ovat liikkuneet ja vaikuttaneet. Tällä ei ole mitään muuta pyrkimystä kuin sen ymmärtäminen mitä on olemassa.
Tathagata ei nimittänyt Sanghalle ketään johtajaa, ja kieltäytyi siitä kun sitä häneltä pyydettiin. Vinayassa on esitetty Sanghan hallintaan kuuluvia demokraattisia periaatteita yksityiskohtaisesti. Ne ovat hyvin mielenkiintoisia ja historiallisesti merkittää aineistoa.
Se mikä jakaantui on ollut sellainen yhteisö joka on ollut olemassa riitävän suppealla alueella, että se on voinut käytänössä toteuttaa Vinayassa kerrottuja demokraattisen hallinna periaatteita. Joka ei ole ollut kovin laaja johtuen liikenteen ja viestinnän vaikeudesta. Jos ajatellaan historiaa Suomessa ja Euroopassa, ovat hallinnolliset yksiköt olleet paljon nykyistä pienempiä, mainituista syistä johtuen. Eli  tämän "yhden Sanghan" alue on voinut olla korkeintaan yhden maakunnan kokoinen, yksi nykyaikainen läänikin on aivan liian suuri alue. Munkit/bhikshut eivät liikkunet hevosilla, vain jalkaisin. Samaten viestinviejät.
Saman aikaisesti Dharma on olut olemassa koko Skandinavian tai koko Manner-Euroopan suuruisella alueella.
Jonka vuoksi se mitä sanoin aiemmin pätee, "yhtä sanghaa" ei ole ollut milloinkaan.
 Ajattele yhteisöjen nopeaa kehittymista ja yhtä nopeaa jakautumista nykyaikana, hyvistä liikenneyhteyksistä ja hyvistä kommunikaatiovälineistä huolimatta.



 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Tomi - Lokakuu 05, 2012, 01:12:22 ip
Jos uskot valaistumisen olemassaoloon, joka sisältää transkendenttisen näkökyvyn, niin miksi et usko valaistuneiden opettajien historian tutkimuksiin? Ja he todellakin ovat tutkineet ja pohtineet sitä syvällisesti.
Miksi uskoisit sellaiseen jota vain tavallisuuteen uskovat skribentit ovat tehneet?

En usko kaikkien väitteitä transkendenttisistä tiedoistaan jos heillä ei ole esittää käsityksiensä tueksi jotain aika konkreettista.

Minulle ei riitä vakuuttamaan jotain tulkintaa historiasta se että joku kuulemma valaistunut ihminen on sanonut sen 1500 -luvulla.

Lainaus
Heti valaistumisen jälkeen oli Buddhalla voimakas missionäärinen halu, jonka vuoksi hän välittömästi lähetti ensimmäiset 60  Arhattia maailmaan opettamaan hänen löytämäänsä uutta oppia eli Dharmaa, ihmisten ja olentojen onneksi ja hyödyksi.
Koska tällainen opin levittämisen halu ja sen toteuttaminen on ollut olemassa, siitä luonnollisesti seuraa että oppi on olemassa lukuisina versioina jo Tathagatan elinaikana. Koska oppia on ollut eri alueilla, ja eri valtioissa, on jokaiselle alueelle luonnollisesti vähitellen kehittynyt oma yhteisönsä omine periaatteineen. Liikenne ja kommunikaatioyhteydet eivät olleet nykyisen kaltaisia, jolloin oppi suurella varmuudella on kehittynyt moniin eri suuntiin, asioiden luonnollisella painolla. Minkä voi helposti nähdä nykyaikanakin, Dharman nopea ja välitön monimuotoistuminen on luonnollinen kehityssuunta. Vasta tämän jälkeen tulevat kansalliset valtapyrkimykset ja kansallinen protektionismi sekä valtaeliitti joka alkaa määrätä "mikä dharma on", joka myös kieltää kaiken muun, ja kieltää muilla kansoilla ja muilla kiellillä olevan Dharman olemassolon tyystin, sekä muokkaa siten Dharman vastaamaan omia valtapyrkimyksiään...

Minusta tuosta opin levittämisen halusta ja sen toteuttamisesta ei mitenkään perustellusti seuraa se että se on ollu "lukuisina versioina" jo opettajan elinaikana jotka olisivat olleet lähtöisin itse jostain historiallisesta keskushahmosta. Suttissa Buddha tuntuu olevan aika tarkka siitä että miten oppi menee ja miten se ei mene ja tämän voi ajatella kuvastavan joko Buddhan asennetta tai hänen seuraajiensa asennetta ja omasta mielestä kumpiakin. Oikeasta dharmasta käytiin väittelyjä ja tämä johti siihen että opetuksia tarvitsi ajan kanssa alkaa systematisoimaan ja rationalisoimaan josta syntyy sitten kiistat ja kiistojen ja niiden tulkinnan ympärille sitten erilaiset koulukunnat.

Lainaus
On myös eurooppalaisia tutkijoita jotka eivät ole theravadan talutusnuorassa, jotka ovat ymmärtäneet tämän asian, ja ovat pohtineet esim kysymystä  millä kielillä Tathagata on todellisuudessa puhunut? Koska hän on kommunikoinut useiden eri kansojen ja kulttuurien alueilla. Paalin kieli ei ole mikään Tathagatan puhumista kielistä, sen katsotaan syntyneen huomattavasti myöhemmin, vasta Kuningas Ashokan kauden jälkeen.

Se että läntiset kristityt ja sekulaarit tutkijat olisivat jotenkin "theravadan talutusnuorassa" tuntuu aika oudolta ajatukselta. Kyse on tieteellisestä tutkimuksesta eikä uskonnollisesta nahistelusta.

Buddha puhui ilmeisesti jotain sankritin sukuista kansankieltä ja luultavammin useampaa. Jostain näistä tehtiin käännös paaliin joka oli jonkinlainen tekninen standardointi jostain suositummasta kansankielestä.

Lainaus
On esitetty paljon näkemyksiä, ja on piirretty karttoja, siitä miten laajalla alueella Buddha ja hänen välittömät oppilaana ovat liikkuneet ja vaikuttaneet. Tällä ei ole mitään muuta pyrkimystä kuin sen ymmärtäminen mitä on olemassa.

Tämä matkustelu nyt menee minusta vähän ohi.

Välittömät oppilaat ovat kulkeneet Buddhan mukana ja painaneet mielensä paikan ja mitä hän on opettanut. Tämä opetus on säilötty suttiin myöhemmin.

Lainaus
Tathagata ei nimittänyt Sanghalle ketään johtajaa, ja kieltäytyi siitä kun sitä häneltä pyydettiin. Vinayassa on esitetty Sanghan hallintaan kuuluvia demokraattisia periaatteita yksityiskohtaisesti. Ne ovat hyvin mielenkiintoisia ja historiallisesti merkittää aineistoa.
Se mikä jakaantui on ollut sellainen yhteisö joka on ollut olemassa riitävän suppealla alueella, että se on voinut käytänössä toteuttaa Vinayassa kerrottuja demokraattisen hallinna periaatteita. Joka ei ole ollut kovin laaja johtuen liikenteen ja viestinnän vaikeudesta. Jos ajatellaan historiaa Suomessa ja Euroopassa, ovat hallinnolliset yksiköt olleet paljon nykyistä pienempiä, mainituista syistä johtuen. Eli  tämän "yhden Sanghan" alue on voinut olla korkeintaan yhden maakunnan kokoinen, yksi nykyaikainen läänikin on aivan liian suuri alue. Munkit/bhikshut eivät liikkunet hevosilla, vain jalkaisin. Samaten viestinviejät.

Itse puhuin alun perin yhdestä dharmasta, mutta nyt tässä on tämä sanghakin mukana. Buddha käski turvautumaan hänen antamaansa opetukseen ohjenuorana kenenkään johtajan sijaan. Se mitkä ne hallinnolliset yksiköt olivat ei minusta ole kauhean relevanttia senkään vuoksi että ilmeistä vuorovaikutusta kuitenkin oli. Sen yhtenäisen sanghan voi tulkita monella tavalla, mutta lähinnä ajattelin sitä että jossain vaiheessa kaikki munkit seurasivat suurinpiirtein yhtä opetuksien korpusta eli dharmaa. Munkeilla oli standardoidut suttat joita oli opiskeltu toisilta munkeilta. Kokoontuessaan munkit chänttäsivät näitä opetuksia keskenään jolloin ne pysyivät samankaltaisina.  mielessä nykyinenkin buddhalaisuus on yhtä sanghaa sillä mitään munkkikunnan rikkonutta katkosta ei ole esiintynyt.

Lainaus
Saman aikaisesti Dharma on olut olemassa koko Skandinavian tai koko Manner-Euroopan suuruisella alueella.
Jonka vuoksi se mitä sanoin aiemmin pätee, "yhtä sanghaa" ei ole ollut milloinkaan.
 Ajattele yhteisöjen nopeaa kehittymista ja yhtä nopeaa jakautumista nykyaikana, hyvistä liikenneyhteyksistä ja hyvistä kommunikaatiovälineistä huolimatta.

Ajattele että on yksi karismaattinen ja voimakas keskushahmo joka muotoilee koherentin opin. Tämä oppi säilötään suttiin joita on jumalattomasti, mutta joissa on kuitenkin ydinsanoma ja ennen kaikkea harjoitus joka läpäisee nuo kaikki suulliset tekstit. Munkit kulkevat paikasta toiseen, säilövät näitä opetuksiaan suurimpana henkisenä ohjenuoranaan ja näkevät vaivaa niiden opiskeluun. Kohdatessaan he tarkistavat että muistavat opetukset oikein ja tarkistavat että eivät ole missanneet jotain opettajansa opetusta. Minusta tuo on ihan tarpeeksi selkeä mekanismi synnyttämään kohtalaisen suullisten suttien korpuksen joka on pysynyt standardina useamman vuosisadan.

Minusta on aika ilmeistä ettei niitä tesktejä kauhean nopeasti lähdetä muuttelemaan. Perusongelma on se että niissä suttissa on lääkäri parantamassa ihmisiä eikä mitään lääketiedettä eli silloisille filosofisille koulukunnille jo tuttuja koherentteja järjestelmiä. Kun näitä käytännöllisiä opetuksia aletaan systematisoimaan niin syntyy kaikenlaisia ongelmia joihin eri koulukunnat alkavat tuottamaan erilaisia vastauksia. Tästä nousee kaikenlaisia kysymyksiä vaikka dharmojen luonteesta, laadusta ja määrästä. Näiden keskustelujen kautta nousee tulkinnallinen tai filosofinen traditio joka satojen vuosien jälkeen johtaa mahayana sutrien tyyppisiin tiivistyksiin joita pidettiin joissian piireissä niin suuressa arvossa että niiden väitettiin olevan Buddhan itsensä antamia. Tutkijat kiistelevät lähinnä siitä etten miten monta vuosisataa välissä on ja mikä on se varhaisin. Jotkut sijoittavat nämä tekstit lähelle ajanlaskun alkua joka on kuitenkin noin 400 vuotta Buddhan elämän jälkeen. Tuon aikaisempia ajoituksia ei tutkijapiireissä juuri esitetä. Buddhan matkustelu on aika heppoinen argumentti kaiken muun evidenssin vastapainoksi.

En kauheasti koe tarvetta tätä enää jatkaa. Tulen autuaaksi omilla kirjoittalani tule sinä omillasi.

Näissä omissa jutuissani on vähän tiettyä kehämäisyyttä josta en näe oikein ulospääsyä koska ainoa lähde noihin tapahtumiin on nimenomaan paalin -kaanoni.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Lokakuu 05, 2012, 01:27:20 ip
Buddhalaisen historian tutkimuksessa on sellainen perusvirhe että se ei lainkaan käsittele sitä että Dharma on ollut oraalinen eli suullinen traditio. Ven. Huifeng on kertonut  arvonimen Tripitakin sekä sen vastineet muissa kielissä, ja että se nimenomaan tarkoittaa maallikkoa joka osaa ulkoa tripitakan, sekä maininnut joitakin oraalista traditioita käsitteleviä teoksia.
Oraalinen perinne on periaatteena ja käytäntönä ollut olemassa Intiassa myös ennen Shakyamunia,  hän on todennäköisesti oppinut ulkoa erilaisia luetteloita, legendoja ja opetuksia ollessaan Arada Kalaman ja Udraka Ramaputran oppilaana, sekä muilta sramanoilta ollessaan vaeltava, vapaa sramana. 
Perusvirhe on tietty kolonialistinen asenne, koska oraalinen traditio on edelleen olemassa  Australian alkuasukkailla, Indonesian saarilla, Afrikassa, ja Amerikan intiaaneilla, eivätkä eurooppalaiset buddhalaiset halua samastua sellaiseen asiaan mitä nämä kansat edustavat. Buddhalaisuus oli kuitenkin hyvin kauan pelkästään suullinen perinne, esimerkiksi Kuningas Ashokan lähettämät Dharma-missionäärit olivat edelleen koko Dharman muistissaan pitäviä henkilöitä.  Dharma pysyi Ashokan jälkeen suullisena esim Sri Lankassa kahdesta neljään sataa vuotta. Kun sitä alettiin siirtää kirjoitettuun asuun, se ei tapahtunut ilman ristiriitoja ja verenvuodatusta. Luostari missä Dharman ylöskirjoittaminen tapahtui tuhottiin, kilpaileva luostari otti haltuunsa uuden kirjalliseen muotoon saatetun kaanonin. Ja samalla hävitti ylöskirjoitetut Mahayana sutrat. (lähde, Hirakawa Akira & Paul Groner: History of Indian Buddhism from Shakyamuni to..).
Indonesiassa ja Australiassa oleva suullinen perinne sisältää tietoa jonka suullinen perinne itse sanoo olevan 10 000 tai jopa 30 000 vuoden ikäistä. Indonesiassa on säilynyt hallitsijaluettelo jossa on kerrottu hallitsijat 10 000 vuoden ajalta. On ilmeistä että suullinen perinne kykenee säilyttämään tietoa tuhansia vuosia, miksei myös kauemminkin, ja jatkamaan sitä uusille sukupolville. Nykyinen Dharman historia ei ota tätä huomioon, yleensä se kuvittelee että asia on syntynyt juuri silloin kun se on kirjoitettu, tai kenties muutama päivä sitä ennen. Mikä on paha virhe. Oraalisessa perinteessä sellainen henkilö joka kantaa mielessään ja muistissaan koko Dharman on tärkeä ja kunnioitettu. Opin pitää olla tärkeä ja kunnioitettu asia, sen tulee saavuttaa tämä asema, jotta sen ylöskirjoittaminen voi tapahtua jossakin vaiheessa. Dharmassa on opetuksia joiden sanotaan olevan peräsin aiemmilta buddhilta, siis miljoonia vuosia vanhoja asioita ja opetuksia. Pystyykö kukaan nykyaikainen ihminen uskomaan sellaiseen?  Minkä vuoksi meidän tulisi hylätä sellainen asia? Itse en näe mitään ehdotonta syytä siihen.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Lokakuu 09, 2012, 11:19:17 ap
Buddhan into levittää oppiaan on ollut ilmeinen, se ilmenee heti Hänen valaistumisensa jälkeisessä toiminnassa. Hän ei ollut luonteeltaan mikään nurkkakuntainen henkilö, vaan Universaali opettaja, joka oli varma että hänen löytämänsä oppi on universaali totuus joka pätee kaikkialla maailmassa. Buddhan kymmenen epiteetin lisäksi on olemassa toinen yli kolmenkymmenen nimen luettelo, jossa häntä kutsutaan esim nimillä Kansojen Ystävä, ja Maailman Ystävä, jotka korostavat Hänen universaalia olemustaan.
 Prajña Paramita suutrissa on 16 valtion luettelo, siinä on kerrottu tunnetut keskimaan valtiot  joissa Dharma oli olemassa jo Tathagatan elinaikana, sama luettelo löytyy paalinkielisistä suttista. Kyseinen luettelo löytyy myös täällä http://wikipedia.org/wiki/Mahajanapada (http://wikipedia.org/wiki/Mahajanapada).
Henkilökohtaisesti uskon että oppi oli levinnyt vielä tätäkin laajemmalle. Myös Tathagatan oman levitystyön ansiosta, jota Sravasti Dhammikan Tripitakasta löytämä kertomus kuvaa. Tathagata on voinut käydä hyvinkin kaukana, ihminen voi halutessaan kävellä vaikka maailman ympäri, mikä on osoitettu nykyaikana.  Uskon että Buddhan kertomus kuvaa hyvin kaukaisia valtioita, joissa ei lainkaan tunnettu intialaista perinnettä. Jonka vuoksi hän luopui intialaisesta vaatetuksesta ja ruokavaliosta tullakseen hyväksytyksi, ja oleskeli kussakin kaukaisessa maassa riittävän pitkän ajan voidakseen siten luonnollisesti kommunikoida Dharman merkityksen ja sen ytimen.
Mainitut 16 valtiota ja monet muut sutrissa mainitut paikkakunnat ja seudut osoittavat  että Dharma on ollut olemassa laajalla alueella. Sarvastivadan Catusparisad sutrassa Buddha käy vuoropäivinä jokaisella tuonaikaisen maailmankuvan neljällä mantereella astumalla vain yhden askeleen.

Käytin sanaa Sangha sen yksinkertaisessa perusmerkityksessä "Yhteisö". Yhteisölle on Dharmassa muitakin sanoja, on esim Bodhisattva-gana, ja on Neljä yhteisöä eli neljä parisad. Nykyaikana Sangha merkitsee Intiassa myös yhtiötä, osakeyhtiötä ja Trustia.
Sanghan primääri merkitys on Ylevä Sangha, Phagpe Gendun tiib.. Se tarkoittaa neljää Ylevää Henkilöä, eli virtaanastunut, kerranpalaaja, jne..., tai vähintään ensimmäisen Bhumin saavuttanutta Bodhisattvaa, ja heidän muodostamaansa yhteisöä. Tämä Sanghan primäärimerkitys on selitetty esim Nagarjunan Mula-Madhyamaka-Karikassa, jonka Tsongkhapa edelleen selittää komentarissaan Ocean of Reasoning. Ylevä Sangha löytyy myös paalinkielisestä kirjallisuudesta. Theravada ja Sarvastivada sutrien mukaan hyvin monet, tai lähes kaikki, Buddhan kuulijat saavuttuvat vähintään virtaanastumisen opin levittämisen alkuaikoina, jonka vuoksi he ovat aina muodostaneet yhteisön tässä Sanghan primäärissä merkityksessä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Lokakuu 20, 2012, 12:42:59 ip
Matskut esiin!

Katselen paremmalla ajalla. Hiljattain luin Shinranin Kyogyoshinshou-teosta, jossa hän lainasi (muistaakseni) Mahayanan Nirvana-sutraa. Se kertoi siitä, kuinka kauan sitten (olisikohan ollut tämän kalpan alussa) joku muinainen Buddha järjesteli taivaat kuntoon asettamalla eri jumaluuksia johtamaan omia taivaitaan ja määräsi alhaisemmat jumalolennot omiin paikkoihinsa näiden suurempien jumaluuksien alle. Nirvana Sutra on varsin pitkä, mutta saatanpa löytääkin tuon kohdan sieltä.

Monista paikkaa muistan myös lukeneeni, että ihmiset ovat joskus ollet tyyliin 84000 jalkaa pitkiä, mutta koska en ole noita pitänyt järin oleellisina pointteina, niin en nyt valitettavasti osaa lähteitä antaa. En siis muista sutrien nimiä missä nuo on mainittu.

Entäpä sitten buddhalainen tulevaisuudenkuva? Tässä varsin synkkä tekstinpätkä (sutra):

http://cttbusa.org/shurangama/shurangama2.asp

Mielenkiintoista, että kaikissa muissa sutrissa kuulijakunta on aina lopussa suuresti ilahtunut. Tässä he itkevät surusta.

Luulen että sutra jossa puhutaan hindujumalien asettamisesta on Karanda Vyuha Sutra, sitä ei ole käännetty kokonaisuudessaan eurooppalaisille kielille, mainitsemasi  kohta hindujumalien asettamisesta on tunnetusti kyseisessä sutrassa. Jumalien asettaja on kuitenkin Lokesvara eli Maailman Herra, joka tunnetaan myös nimella Avalokitesvara. Kaikesta huolimatta kyseinen sutra on hyvin tärkeä, siitä peräisin on kuuluisa Kuuden tavun Myötätunnon Herran dharani. Sutra on saatavissa sanskritin kielellä Motilal Banarsidassilta, nimellä: Karanda Vyuha or Supernal Virtues of Avalokitesvara. Kirjassa on jokaisen luvun sisällön kuvaus englanniksi.
Kiinankielestä on tehty sutran osittainen käännös, luettavissa www.fodian.net -osoitteessa, nimellä: "Buddha Spoken Mahayana Sublime Treasure King sutra". Mahaparinirvana sutraa en ole lukenut vielä kokonaan, tietyt luvut siitä olen lukenut moneen kertaan. Minulle ei ole tullut vastaan mitään mainitsemasi kaltaista.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Lokakuu 20, 2012, 01:04:24 ip
Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.

Karma Chagme Rinpochen (http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_Chagme) mukaan unet ovat mielen räkää. Ja niin minua on kehoitettu suhtautumaan niihin. Pahinta räkää ovat unet buddhista, bodhisattvoista yms. Ne tulisi heti deletoida systeemista. Varmaankin siksi ettei takerru uneksimiseen vaan keskittyy siihen heräämiseen ja hereillä olemiseen.

Tämäpä erikoista! Library of Tibetan Works and Archives on aiemmin, 1980- tai 1970- luvulla, julkaissut Karma Chagmen kirjoittaman unisymbolien selitysteoksen, samanlaisen jollaisia tunnetaan monia vanhasta Euroopastakin.
Itse koen että kyseisen väitteen taustalla on ilmeinen viha eurooppalaista psykoanalyysia kohtaan, olen kuullut että jokin ns korkea rimpoche on halunnut kokeilla mitä psykoanalyysi pystyy tekemään, ja on sitten syvästi loukkaantuneena keskeyttänyt terapian päästyään vähän alkua pidemmälle. Nyt sitten monet tiibetiläiset kostona levittävät tällaista negatiivisuutta kaikkea kohtaan mikä vähänkin viittaa psykoanlyysiin tai muuhun eurooppalaiseen psykologiaan.
Karma Chagmen unikirjan  lisäksi on esimerkiksi Milarepan 100 000 laulua -kokoelmassa olevat unet.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Lokakuu 20, 2012, 04:13:08 ip
Musta psykoanalyysi on just sitä tunneälyä, et annetaan kaikenlaiselle tuntemattomuuden pelolle jotkut ihmisen kokoiset kohteet, jotka kaivetaan perhesuhteista ja seksuaalisuudesta. Se on musta ainakin teoriana ihmeen toimiva juttu, mutta koska kyse on tieteestä, niin enpä osaa siitä sanoa sen enempää. Sit taas ne ihmiset jotka käy psykoterapiassa, niin ne käsittelee pohjimmiltaan tuttuja kavereita, ku syyllisyyttä, pelkoo ja häpeää. Ja ainakin mun psykoanalyysissä käyvistä tutuista monet on kiinnostuneita elävästä läsnäolosta, elämän re-presentaation sijaan. Mut ei psykoanalyysi kyllä musta vapauta pelosta samalla tavalla mitä vaikkapa zen harjoitus. En ole nähnyt sellaista ainakaan terapiassa käyvissä tutuissa. Mutta toisaalta, who cares?

edit: unet on räkää, mutta niin on myös motiivit harjoittaa.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Lokakuu 20, 2012, 10:25:38 ip
Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.

Karma Chagme Rinpochen (http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_Chagme) mukaan unet ovat mielen räkää. Ja niin minua on kehoitettu suhtautumaan niihin. Pahinta räkää ovat unet buddhista, bodhisattvoista yms. Ne tulisi heti deletoida systeemista. Varmaankin siksi ettei takerru uneksimiseen vaan keskittyy siihen heräämiseen ja hereillä olemiseen.

Tämäpä erikoista! Library of Tibetan Works and Archives on aiemmin, 1980- tai 1970- luvulla, julkaissut Karma Chagmen kirjoittaman unisymbolien selitysteoksen, samanlaisen jollaisia tunnetaan monia vanhasta Euroopastakin.

Ajattelisin siinä oleva mistään muusta kyse kuin siitä ettei takerru uniinsa, vaikka niissä tapahtuisi jotain erikoista. Ei vedä niin sanotusti ego-trippejä. Väite siitä kuinka unet ovat mielen räkää käy aika vahvasti egon toiveita vastaan. Itse olen huomannut, että new agesta kiinnostuneet ottavat siitä eniten herneitä nokkaansa. Jostain syystä.

Meditaation tarkoitus on kuitenkin pysyä hereillä eikä uneksia lisää. Ja siitä on lukuisia esimerkkejä kuinka harjoittajat ovat luopuneet tai menneet mieron tielle keskittyessään liikaa uniinsa (eikä Laman ohjeisiin). Tästä Patrul Rinpoche varoittelee "Words Of My Perfect Teacher" -kirjassa.

Unitulkinta-kirjojen tutkiminen yksinään on hieman sama kuin harjoittelisi taistelulajia kirjan perusteella, mutta ei menisi ohjaukseen. En epäile etteikö Karma Chagme Rinpochen kirja olisi hyvä, mutta sen tutkimiseksi suosittelisin perinteistä lähestymistapaa - Laman opetuksen kautta lähestymistä.

edit: keskittymistypot
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Lokakuu 21, 2012, 01:31:07 ap
Ei passa takertua ei. Silti, unet on loistava kenttä sikäli, että silloin koko mielen polariteetti pääsee mellastamaan. Olen nyt pohjoispohjanmaalla, ja täällä on mun ystävä menneiltä vuosilta. Tää tyyppi on tosi pahassa henkisessä jumissa, sillä on nyt lapsi naisen kaa joka ei halua nähdä sitä, se ei oo saanu maksettua elatusmaksuja, se sai potkut töitä juopottelun takia, asuu entisessä kyläkaupassa ja puoleksi isänsä kotona, joka on nyt persujen ehdokkaana kuntavaaleissa. Me oltiin lukio-aikoina hyviä kavereita ja tehtiin musaa yhdessä paljon, ja sit ystävyys jatku tiiviinä vielä vuosia, mutta nyt tää kaveri on sulkeutumassa omaan kuplaansa ja on jotenkin henkisesti tavoittamattomissa.

Anyway, näin tästä tyypistä unta aikoinaan luostarissa. Unessa tää kaveri piteli naruista kiinni, kauempaa näytti siltä kuin se ois ollu hämähäkin verkossa. Tän mun ystävän edessä oli iso baobab apinanleipäpuu, jossa oli keinu. Yks poika oli kiivennyt isolle oksalle, ehkä 7m ilmasta. Korjaamaan tai muuten vaan katsomaan kuinka keinu oli kiinnitetty oksaan, ja poika putos maahan. Kun poika putos, kaikki hidastu. poika retkahti maahan, ja sen toinen käsi lähti irti. Veri lensi hiekkaiselle ja pölyiselle maalle, ja pöly tarttui hennosti veripisaroiden pintaan. Pakotin itseni unessa liikkumaan jonku staattisen kehomassan läpi, katsoin mun ystävää joka pyöritteli päätään, tämä ei voinut liikkua koska piteli kaikista naruista. Juoksin pojan luokse yksin ja otin tämän syliin.

Kun mä oon tekemisissä tän entisen ystävän kaa, kuten tänään. Mä lohdutan itseeni tällä unikuvalla jonka näin loppuvuodesta 2008. Kun heräsin silloin unesta, niin jotakin oli muuttunut minussa. Joku syvä tunne oli vaihtanut paikkaa tai jotain. Ja tän unen myötä mä pystyn kattoon tän ystävän touhua suoraan silmästä silmään. Uni loi tosi hyvän kuvan siitä miltä tän ystävän touhu musta tuntuu. Joskus unet ja taide koskettaa syvältä, ne on osa ihmisen koko tuntemisen skaalaa. Mut ei unet paljasta kuitenkaan sitä enempää mitä tämä hetki tässä paljastaa, jos vain suostuu katsomaan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Aqui - Lokakuu 28, 2012, 08:46:21 ip
Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?
No joo, onhan Buddhalla aika kiva vertaus miehestä viidakossa... Ihminen, joka miettii edellisiä elämiään on kuin mies viidakossa, jota on ammuttu myrkkynuolella. Sen sijaan että tämä vaatisi nuolta pois, hän haluaakin tietää mistä nuoli tuli. Nuolen poistaminen on siis vertauskuva kärsimyksen poistamiselle...

Itse suhtaudun (buddhalaiseen) jälleensyntymään niin että se on olemattomiin katoamisen ohella uskottavin näkemys kuolemanjälkeisestä elämästä. Joskus kysyttäessä saatan jopa sanoa uskovani jälleensyntymään. Olen kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että tärkeintä on miettiä tämän elämän elämistä (=nuolen poistamista nyt) kuin mahdollista syntymää edeltävää tai kuolemaa seuraavaa elämää.

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: juhakala - Lokakuu 30, 2012, 12:48:16 ip
Minä uskon jälleensyntymiin. Eräässä harjoituksessa minun kerrottiin eläneen Egyptissä ja kerrottiin nimeni siellä. Menin Egyptiin ja siellä todella oli elänyt sen niminen ja minun näköinen ihminen, josta kerrottiin hauskoja tarinoita. Oli pakko alkaa uskoa jälleensyntymiin. Se oli kai tarkoituskin.

Edellisen Rabbi-elämän unessa näkemäni kuolema aiheutti voimakkaan onnen tunteen, kertoen, ettei egosta luopuminen ole niin paha asia. Kuoleman pelko katosi. Näytän edelleen juutalaiselta (etelä-pohojalaanen), ja minua on kustuttu rabiksi tai papiksi.

Kun selvitin harjoituksessa yhden elämän ongelmat (=astman psykosomaattiset syyt), 26 vuotta vaivannut astma loppui seuraavana aamuna.

Uskon vahvasti, että meille näytetään tarpeen vaatiessa ne elämät, jotka aiheuttavat ongelmia tässä elämässä (lisää aiheesta www.juhanihakala.fi ja siellä henkinen kasvu).

Esi-isämme uskoivat jälleensyntymiin (henki- ja itsesielut), samoin Jeesus (Konstantinopolin kirkolliskokous poisti jälleensyntymisopin). Kun Jeesus uskoi jälleensyntymään hän uskoi Karmaan, ei perisyntiin. Viimeinenkin tuomio oli Paavalin keksintöä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: pael - Marraskuu 19, 2012, 11:46:30 ap
Mitä hyvin harjoittavalle Theravada-munkille käy elämän päätyttyä? Siis, jos ei ehdi Virtaanastuneeksi? Mitä suttat sanovat? Onko Arhat-tilan saavuttaneita nykyään?
Entä, jos noudattaa munkkisääntöjä ja elämäntapaa ilman vihkimystä?
Siis, mitä oppineet sanovat.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: juhakala - Marraskuu 19, 2012, 12:00:02 ip
Mitä hyvin harjoittavalle Theravada-munkille käy elämän päätyttyä? Siis, jos ei ehdi Virtaanastuneeksi? Mitä suttat sanovat? Onko Arhat-tilan saavuttaneita nykyään?
Entä, jos noudattaa munkkisääntöjä ja elämäntapaa ilman vihkimystä?
Siis, mitä oppineet sanovat.

En osaa sanoa, mitä oppineet sanovat. Aika usein unohdamme käytännön järjen ja vetoamme ulkopuolisiin auktoriteetteihin muistamatta, että Buddha kehoitti kyseenalaistamaan oppineiden vastaukset, kunnes ne itse ymmärtää.

Maallikko sanoisi seuraavaa. Munkkikin on aivan tavallinen ihminen. Se mitä hänelle tapahtuu ei riipu mitenkään siitä onko hän munkki vai ei. Ainoastaan siitä miten hän on elänyt elämänsä. Munkki on omistanut koko elämänsä harjoittamiseen ja hyvän karman keräämiseen. Siksi munkki saattaa päästä pidemmälle yhden elämän aikana kuin maallikko. Luostarissa ei ole houkutuksia. Mutta toisaalta houkutusten keskellä elävä maallikko joutuu henkisellä tiellä syvemmälle itseensä. Tie on paljon vakeampi, mutta lopputulos voi olla parempi, koska tietää elämän salakuopat. Ainakin hän on hyvä opettaja.

Sillä onko vihkimys vai ei, ei ole mitään merkitystä, vain syyn ja seurauksen eli karman lailla: miten olet elänyt elämäsi. Lupauksen tehnyt munkkikin voi langeta - esimerkkejä on. Buddhalaisuudessa kaikki lupaukset (turvautuminen, boddhisatvavala, munkkivala) tehdään itselle, ei Buddhalle. Ne ovat vain harjoituksen apukeinoja. Munkki- ja nunnasäännöissä on pyritty vain minimoimaan kaikki henkisen harjoituksen häiriötekijät.

Dalai Lama sanoi jossain haastattelussa, että lännessä hän ei ole huomannut valaistuneita, mutta kylläkin pitkälle henkisellä tiellä ehtineitä ihmisiä.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: pael - Marraskuu 19, 2012, 12:19:47 ip
Mihin hyvä harjoittaja menee, jos ei ehdi nirvanaan?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Mohax - Marraskuu 19, 2012, 02:12:56 ip
Mihin hyvä harjoittaja menee, jos ei ehdi nirvanaan?
Hyvien harjoittajien tajuntaprosessi jatkaa onnellisissa olemassaolon muodoissa hyvistä ihmiselämistä eri deeva/jumalatasoille asti sen perusteella miten on anteliaisuuden, ystävällisyyden ja viisauden pohjalta noudattanut kymmentä taitavaa tekoa, eli näiden taitamattomien tekojen vastakohtia:
Lainaus
Meitä kehotetaan sinnikkäästi välttämään taitamattomia tekoja. Niistä kolme liittyy ruumiiseen, neljä puheeseen ja kolme mieleen.

Ruumiiseen liittyvät taitamattomat teot ovat
– elävän olennon tappaminen
– varastaminen tai sellaisen ottaminen, mitä ei ole vapaaehtoisesti annettu
– seksuaalinen väärinkäytös; seksuaalista väärinkäytöstä on jonkun pakottaminen vastoin tämän omaa tahtoa tai mieltymystä, eikä myöskään pidä houkutella ketään rikkomaan uskonnollista valaa tai parisuhteeseen liittyvää sitoumusta.

Seuraavat taitamattomat teot liittyvät puheeseen:
– on vahingollista johtaa ihmisiä harhaan tai valehdella tai sanoa tietoisesti jotain, mikä ei ole totta
– ei pidä puhua erottaakseen ystävät tai kumppanukset toisistaan tai aiheuttaakseen riitaa heidän välilleen
– ei pidä puhua pahaa muista, panetella tai loukata heitä tai heidän tunteitaan paljastamalla julmasti heidän virheensä
– tulee välttää sanomasta tarpeetonta.

Mieli on kaikkein tärkein. Se on kaiken toimintamme lähde. Jos nyt annamme kielteisen ajatuksen juurtua, niin myöhemmin, kun se on kypsynyt teoksi ja löytänyt ilmentymistavan, kärsimys seuraa varmasti. Mielen kolmea huonoa taipumusta on vältettävä tiukasti.
– Ensimmäinen on halu. Se viittaa muiden ihmisten omaisuuden ja puolison himoitsemiseen;
– toinen on pahantahtoisuus muita olentoja kohtaan tai halu toivoa heille vahinkoa;
– kolmas on syyn ja seurauksen lain totuudellisuuden epäileminen; tähän kuuluu kaikki toiminta, sekä taitava että taitamaton.

http://www.nic.fi/~sherab/arhat.htm#10
(Tiibetinbuddhalainen lähde, mutta Theravadan lista on samantyylinen)

Tuo siis eri aistimaailmatasoille, mutta niiden päälle on myös hienovireisempiä olemassaolon muotoja, joille päädytään saavutettujen meditaatiotilojen pohjalta:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: pael - Marraskuu 19, 2012, 03:01:49 ip
Mihin hyvä harjoittaja menee, jos ei ehdi nirvanaan?
Hyvien harjoittajien tajuntaprosessi jatkaa onnellisissa olemassaolon muodoissa hyvistä ihmiselämistä eri deeva/jumalatasoille asti sen perusteella miten on anteliaisuuden, ystävällisyyden ja viisauden pohjalta noudattanut kymmentä taitavaa tekoa, eli näiden taitamattomien tekojen vastakohtia:
Lainaus
Meitä kehotetaan sinnikkäästi välttämään taitamattomia tekoja. Niistä kolme liittyy ruumiiseen, neljä puheeseen ja kolme mieleen.

Ruumiiseen liittyvät taitamattomat teot ovat
– elävän olennon tappaminen
– varastaminen tai sellaisen ottaminen, mitä ei ole vapaaehtoisesti annettu
– seksuaalinen väärinkäytös; seksuaalista väärinkäytöstä on jonkun pakottaminen vastoin tämän omaa tahtoa tai mieltymystä, eikä myöskään pidä houkutella ketään rikkomaan uskonnollista valaa tai parisuhteeseen liittyvää sitoumusta.

Seuraavat taitamattomat teot liittyvät puheeseen:
– on vahingollista johtaa ihmisiä harhaan tai valehdella tai sanoa tietoisesti jotain, mikä ei ole totta
– ei pidä puhua erottaakseen ystävät tai kumppanukset toisistaan tai aiheuttaakseen riitaa heidän välilleen
– ei pidä puhua pahaa muista, panetella tai loukata heitä tai heidän tunteitaan paljastamalla julmasti heidän virheensä
– tulee välttää sanomasta tarpeetonta.

Mieli on kaikkein tärkein. Se on kaiken toimintamme lähde. Jos nyt annamme kielteisen ajatuksen juurtua, niin myöhemmin, kun se on kypsynyt teoksi ja löytänyt ilmentymistavan, kärsimys seuraa varmasti. Mielen kolmea huonoa taipumusta on vältettävä tiukasti.
– Ensimmäinen on halu. Se viittaa muiden ihmisten omaisuuden ja puolison himoitsemiseen;
– toinen on pahantahtoisuus muita olentoja kohtaan tai halu toivoa heille vahinkoa;
– kolmas on syyn ja seurauksen lain totuudellisuuden epäileminen; tähän kuuluu kaikki toiminta, sekä taitava että taitamaton.

http://www.nic.fi/~sherab/arhat.htm#10
(Tiibetinbuddhalainen lähde, mutta Theravadan lista on samantyylinen)

Tuo siis eri aistimaailmatasoille, mutta niiden päälle on myös hienovireisempiä olemassaolon muotoja, joille päädytään saavutettujen meditaatiotilojen pohjalta:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html
Mitä heille sitten käy? Joutuuko odottamaan Buddha Maitreyaa?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Marraskuu 20, 2012, 09:42:52 ip
Mun kummityttö osas sanoo että joulupukki on vain normaali ihminen!

Muistutti tosi paljon sitä tapaa miten buddhalaiset sanoo että buddhakin oli vain ihminen.

Sit mun kummityttö jatko, kerran joulupukin tekoparta paloi, joten se osti uuden. Eli edelleen oli yksi joulupukki (kirjoitin aluksi "joulukuppi" freudilainen lips.) joka jakaa kaikki maailman lahjat.. Tosin tää joulupukki käytti vain tekopartaa. Jälleen buddhalaisten höpinät arahateista kuulostaa ihan samalta. Ihan ku tuo kummityttö, me ei saada koskaan tietää kuka tai mikä tai mitä se valaistuminen on. Pelkästään irtipäästämisellä voi kohdata todellisuuden, eli päästämällä irti siitä että todellisuus olis jotain mitä haluais tai uskois sen olevan.

Buddha on kaikkialla, buddha kirkuu joka ikisestä asiasta, ihmisestä, esineestä, tilasta ja ajasta. Kait noita ajatuksia pitää sit miettiä että onko niitä joulupukkeja olemassa, ja millasia ne joulupukit sitten on. Tai jos itse ei ole joulupukki, niin sit joku päivä joku muuttuu oikeeksi joulupukiksi ja tulee sit kertomaan miten voi itsekin olla joulupukki. Tosin tässä unohtuu se että buddhuus on vain idea, jonka ihminen itse luo kehossa ja päässä, ja uskoo johonkin toiseuteen. Yöökh! Mut kaiketi tää keskustelu sit vaan kuuluu ilmestyä aina vaan ja uudestaan  buddhalaisille forumeille, koska buddhalaisuudessa tää suhde uskomiseen on sanoisinko degenoirunutta sitten buddhan kuoleman. Me thinks and feels.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Marraskuu 22, 2012, 01:52:43 ip
Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?
No joo, onhan Buddhalla aika kiva vertaus miehestä viidakossa... Ihminen, joka miettii edellisiä elämiään on kuin mies viidakossa, jota on ammuttu myrkkynuolella. Sen sijaan että tämä vaatisi nuolta pois, hän haluaakin tietää mistä nuoli tuli. Nuolen poistaminen on siis vertauskuva kärsimyksen poistamiselle...

Itse suhtaudun (buddhalaiseen) jälleensyntymään niin että se on olemattomiin katoamisen ohella uskottavin näkemys kuolemanjälkeisestä elämästä. Joskus kysyttäessä saatan jopa sanoa uskovani jälleensyntymään. Olen kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että tärkeintä on miettiä tämän elämän elämistä (=nuolen poistamista nyt) kuin mahdollista syntymää edeltävää tai kuolemaa seuraavaa elämää.

Mitä sanot on osittain totta, toisaalta Buddha lupaa lukuisissa sutrissa että henkilö tulee Dharman harjoittamisen kautta itse näkemään miten asia todella on. Buddha  opettaa että kehittyminen on vapautumista virheellisistä näkemyksistä, usko häviämiseen on virheellinen näkemys,  usko sielun ikuiseen olemassaoloon on toinen virheellinen näkemys, jne...
Tarkasti ottaen Buddha ei sano  myrkkynuolivertauksessa että se tarkoittaa uskoa jälleensyntymään. Kyseisessä suttassa on lueteltu kymmenen erilaista näkemystä joiden pohdiskelua pidetään turhana, niiden joukossa ei ole usko jälleensyntymään. Voit tarkistaa asian itse: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.063.than.html (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.063.than.html)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Dharmis - Marraskuu 23, 2012, 06:37:50 ap
Terve!

Minulta meni hetki miettiä miten saan viestini näkyviin :) Pahoittelen virheitä, kielen ymmärrys, vaikka suomi siis ;)

Haluaisin kertoa tarinan. Eräs kesä veljeni kanssa saimme lapsena kaivaa kuoppaa. Ilman syytä tietysti, mutta kuopasta löytyi luuranko. Luultavasti joku vanha samalta asumisalueelta, tuntematon. Päivä oli mitä hienoin, muistan varsinkin päivänkakkarat. Olimme siis suvun mailla ja sukulaiset olivat tapaamassa. "Skeletonin" tullessa julki koko porukka vaipui synkkyytteen. "Jokaiselle se tulee!", "Mitä tässä enää yrittämään..." jne....Minä silti iloisena löydöstä ;) Vihaisesti minulta kysyttiin: "Miten sinä voit iloita, kun tässä kaikille se kuolema on tulossa? Vastasin, että:" Eikös jokaisen talven jälkeen se kesä taas uudestaan tule!" ;)

Muistaakseni sinä iltana juhlat jatkuivat aamuun saakka ;)

Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Marraskuu 24, 2012, 02:13:44 ip
(Lari: Pitääkö alkaa muistaa edellisiä elämiään? Mitä se auttaa? Auttaako se?)
...
Uskon, että saamme tietää aiemmista elämistä, jos se auttaa tässä elämässä ja jos olemme kypsiä tajuamaan.

Edellinen elämäni Varsovan Ghetossa juutalaisena rabbina, ja erityisesti unessa kokemani kuolema (positiivinen kokemus) muutti suhtautumistani kuolemaan. Ei niinkään fyysiseen kuolemaan vaan egon kuolemaan.
oma, ehkä off topic (?) -pähkäily tähän:

Mitenhän esi-isien suhde on edellisiin elämiin? Kuinkahan paljon sitä on loikittu samoissa suvuissa esi-isiensä hahmoissa, samaisten kromosomipätkien konkreettisessa muodossa.

Olin myös nähnyt jotain keskitysleiriunia joskus. En kuitenkaan ole niitä unia mitenkään totena ottanut.

Nyttemmin tiedän, että minulla on myös juutalaisia esi-isiä ja -äitejä ja että on mennyt perhekaupalla serkkuja holokaustissa. No, tätä on ehkä turha miettiä, mutta toistaiseksi en oikein hahmota tätä kuviota, enkä tästä ole mitään vielä oppinut. Saatisitten, että olisin tästä mitään apua saanut. Tosin, en oikeasti tiedä mitään entisistä elämistäni enkä muitakaan toistuvia unia niin tosissaan ota, vaikka miten todelta tuntuisivat.

Tuntuu vaan, että omiakin kromosomien pätkiä on poltettu elävältä ja niihin samalla tavalla koodattuihin pätkiin on liittynyt ihmiselämiä helvetimaailmassa, vaikka tämäkin on vain harhaa jostain jatkumosta. Todellista, turhaa ja keksittyäkin kärsimystä.

Eihän sitä voi kymmenien, satojen tuhansien ja miljoonien esi-isiensä karmaa kantaa, mutta jotain liittymäkohtaa on varmasti edellisiin sukupolviinkin. Ovathan lähiperheemme samaa jaettua kollektiivista karmaa, kuin jotkut muutkin ryhmät etäisemmin tai ketkä läheisemmin.

 Tämä on laaja aihe ja nykyajan buddhalaisuudelle hyvin oleellinen: kromosomit ja perimä ja niiden suhde karmaan ja jälleensyntymään. Yleensä ajatellaan että kyseessä on kaksi erillistä syys-seuraus ketjua, joiden ajatellaan risteilevän keskenään, irtoavan toisistaan, ja liittyvän jälleen toisiinsa.
 Genetiikan tarkempi opiskelu on erittäin hyödyllistä Dharman ymmärtämiselle, sieltä selviää että ihmisellä on 90% samoja kromsomeja esim sikojen ja muiden nisäkkäiden kanssa. Tämä kromosomiston samanlaisuus jatkuu kautta eliökunnan aina hiivasieniin ja bakteereihin saakka.  Koska hiivasienillä on samanlaiset kromosomistot kuin ihmisellä, on hiivasienten avulla tehty ratkaisevaa ihmisen kromosomeja koskevaa tutkimusta. Enemmän aiheesta löytyy sanan YAC (Yeast Artificial Chromosomes) avulla.
 Kysymys on siitä miten pitkälle pystyy samastumaan erilaisiin  elämänmuotoihin joilla on samoja kromosomeja kuin itsellä.
 Genetiikan avulla oppii näkemään miten ehdollinen ilmeneminen, Pratitya Samutpada, toimii eliökunnassa. Sen kautta näkee miten eliöt, elävät olennot, ilmenevät ehdollisesti, syistä riippuen. Ne eivät ilmene itsestään, ne eivät ole olemassa ilman moninaisia syitä. Riippuvaisuus syistä ja olosuhteista merkitsee ei-itseyttä, eli tyhjyyttä itsenäisestä olemssaolosta.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Dharmis - Marraskuu 26, 2012, 04:26:31 ap
Aika tekninen maiilmankuva sinulla Ekhnaton. Kun alat mennä sisälle tunnereaktioihion, huomaat jossain vaiheessa, että laskelmallisuus ei toimi enää. Tässä vaiheessa tunteiden tullessa päälle, et usko enää laskelmalliseen tunteiden tulkitsemiseen :) Tässä vaiheessa olet jo valmis tuntemaan ja luultavasti sinun oppaasi on jo valmiina vierellä. Anna tunteiden virrata ja kohdissa, joissa eteenpäin meneminen tuntuu hankalalta, älä ujostele pyytää apua. Olet jo tutustunut dharma-informaatioon, tämä johtaa sinua eteenpäin lukoissasi. Pysähtyminen ja mietiskely on osa polkua. Tämän avulla saavutat ratkaisun ongelmaasi. Tämä on jo tapahtunut monelle. Dharma on saavuttamissa jokaiselle ja juuri sinulle varsinkin kovin lähellä, om mani padme hum ja sil viisii ;) hehe.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: juhakala - Joulukuu 11, 2012, 12:23:41 ip
Esi-isämme uskoivat jälleensyntymään (henki- ja itsesielut)

Jeesus uskoi jälleensyntymään (sen poisti Konstantinopolin kirkolliskokous). Jeesus ei opettanut perisynnistä mitään. Ei voi olla myöskään Paavalin lanseeraamaa viimeistä tuomiota.

Tutkimusten mukaan suuri osa ihmisistä, myös kristityistä, uskoo jälleensyntymään. Jokapäiväisessä kielenkäytössä todetaan usein että "jossain elämässä olen varmaan ollut...." tai "jossain tulevassa elämässä minä vielä....".

Uskon, että henkisellä tiellä olevalle näytetään ne elämät, joilla on merkitystä tässä elämässä karman puhdistamiseksi. Itse pääsin eroon 26 vuotta kestäneestä astmasta, kun käsittelin yhden edellisistä elämistäni.

Ensimmäinen askel myönteiseen jälleensyntymään on kuoleman pelon voittaminen, joka on samalla egon voittamista. Pääsin eroon pelosta, kun koin edellisen elämäni kuoleman.

On arvostettava nykyistä elämää. Vain ihmisenä voi päästä mutaman millimetrin lähemmäski valaistumista, poispääsyä jälleensyntymien kierrosta. 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Joulukuu 12, 2012, 02:49:06 ip
Joskus 1960- tai 1970 -luvulla oli haastattelututkimus jonka mukaan luokkaa 60%,  tai jopa enemmäkin, suomalaisista vastaajista uskoi jälleensyntymään. Luku oli korkeampi kuin muissa pohjois-euroopan maissa. Viime aikoina tehdyt samanlaiset kyselyt ovat sen sijaan tuottaneet hyvin alhaisia jälleensyntymään uskovien prosentteja Suomessa, noin 10% tai sitä tasoa. Kuka uskaltaa  sanoa oman mielipiteensä kenellekään rehellisesti? Varsinkaan tuntemattomalle gallupin tekijälle! Ilmapiiri Suomessa on sellainen että pitää pelätä tulevansa käännytyksen kohteeksi, jos sanoo mitään jälleensyntymään viittaavaa, tai voi menettää työnsä ja toimensa virheellisten ajatusten vuoksi, tai sitten voi joutua uudelleen koulutuskurssille.
 
Olen lukenut että kristinuskon alkuvaiheissa oli sellainenkin lahko kuin Nikajalaisuus, eli Nikaya-lahko, erikoista vai kuinka? Nikayathan ovat theravada sutrien viisi luokkaa, muilla sravakayana kuoluilla niiden nimenä on Agamat. Sutria on myös kutsuttu nimellä "Näin olen kuullut- kirjat" eli "Thus have I heards", sankritiksi: "Evam-maya-srutam", eli Evankeliumit.
 Kirkkohistoria on edelleen, vielä tänäkin päivänä, uudelleen kirjoittelun ja parantelun kohteena. Muistan että 1970 -luvulla oli olemassa sellainenkin tieto että nykyisen historian kauden alkuvuosisatoina liikkui useita satoja erilaisia evamkeliumeja Välimeren maissa, luku oli luokkaa 900 evamkeliumia. Nykyinen historiankirjoitus on poistanut tällaisen seikan kokonaan, se ei myönnä että näin laaja sensuuri toiminta olisi pantu toimeen kirkon alkuvaiheissa.
 
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 13, 2012, 08:21:03 ap
Konteksti, konteksti, konteksti.

Tässä ketjussa on ollut paljon mielenkiintoista ja mielenkiinnotonta juttua aiheesta, mutta muistakaamme kuitenkin konteksti. Eli oleellista on kysymys siitä, missä kontekstissa jälleensyntymä buddhalaisuudessa perinteisesti esitetään. Sitä ei esitetä sen tähden, että voisimme miettiä "mitä olen ollut aiemmin" tai "mitä minusta tulee myöhemmin" eikä myöskään siksi, että voisimme tehdä kartografisia spekulaatioita Meru-vuoresta ja sen ympäristöstä, eikä siksikään, että voisimme pohtia maailmankaikkeuden aiempia vaiheita tai tulevia organisoitumisia. Jälleensyntymää, oppina, ei siis ole tarkoitettu avuksi itseydessä piehtaroimiseen, kosmologisiin spekulaatioihin, tai teleologis-eskatologiseksi selitysmalliksi.

Se on tarkoitettu siihen, että ihmisessä heräisi tietty asenne, jota voisi verbalisoida seuraavasti: "Ei vittu tää on tätä samaa paskaa, aina vaan. Eilen oli paskaa, tänään on paskaa, ja lisää tulee. Ikuista samaa paskaa uusissa kääreissä, mihin vain katsonkin. Jo riittää. Ei kiinnosta, ei niin tippaakaan. Pitäkää tunkkinne. Minä otan loparit!" Ja kun tuon asenteen johdosta päättää lyödä hanskat tiskiin, niin vot, loppu buddhalaisesta polusta suoriutuukin lähes automaagisesti. Tuon asenteen kehittäminen on se syy, miksi jälleensyntymää opetetaan, ja miksi se perinteisesti opetetaan siten kuin se opetetaan. Tuon asenteen synnyttämisen avuksi perinteisesti opetetaan myös paljon muutakin, kuten dukkha-saccaa, epätyydyttävyyden totuutta, neliosaisena, seitsenosaisena, kuuden valtakunnan osissa, ja niin edelleen.

Tuo asenne, ja juuri tuo asenne, on se konteksti, jota vasten kyseiset opetukset saavat merkityksensä. Ilman tuota asennetta, tai siihen pyrkimistä, jälleensyntymä-opissa tai epätyydyttävyys-opissa ei ole mitään järkeä. Ilman tuota asennetta, ne ovat pelkkää harhailuun, eli samsaraan, sitovaa höpötystä. Merkityksetöntä ja haitallista puuppaa.

Muistakaa siis konteksti.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Dharmis - Joulukuu 13, 2012, 11:28:26 ip
Katselin eilen elokuvan "Creation" http://www.imdb.com/title/tt0974014/?ref_=fn_al_tt_1 (http://www.imdb.com/title/tt0974014/?ref_=fn_al_tt_1).

Elokuva kysyy monia kysymyksiä.

Kuinka selittää ihmisen tunteet evoluution kannalta? Mikä selittää ihmisen rikkaan tunnemaailman? Ehkä luonto ja eläinmaailma on tunteiden yläpuolella, kaikki yhtä, ei ole tarvetta jäädä käsittelemään.

Ihminen on kuin rikkinäinen persoona kaikkine tunteineen. Luonnolle kaikki on jo täysin selkeätä. Puhdas elämisen ilo.

Voiko kaikki tunteiden kappaleet keränneenä palata puhtaaseen iloon?

Kysymyksiä herättävä elokuva :)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 14, 2012, 08:19:16 ap
Pussattiinko siinä?

Jos pussattiin, niin se oli ihan mahayanaa, mutta jos ei pussattu, niin sittenhän se oli ihan theravadaa.

Tuosta on hyvä lähteä... :D

Vai oliko sinulla joku jälleensyntymään liittyvä pointti?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Joulukuu 14, 2012, 09:22:46 ap
Jos pussattiin, niin se oli ihan mahayanaa, mutta jos ei pussattu, niin sittenhän se oli ihan theravadaa.

Bollywood leffoissa ei paikallisen kulttuurin takia pussata, koska se on liian rivoa julkisesti tehtäväksi. Meidänhän mielestä rivo on vasta sellaista, jossa otetaan ruoskat, kahleet ja höyhenet esille.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Dharmis - Joulukuu 14, 2012, 11:53:02 ap
Pussattiinko siinä?

Jos pussattiin, niin se oli ihan mahayanaa, mutta jos ei pussattu, niin sittenhän se oli ihan theravadaa.

Tuosta on hyvä lähteä... :D

Vai oliko sinulla joku jälleensyntymään liittyvä pointti?

No täytyy vähän sitten spoilata leffaa ;)

Elokuvassa herra Darwinin tytär kuolee ja hän joutuu pohtimaan miten hänen tunnetilansa sopii tulevan kirjan teoriaan. Darwin tietty saa käsiteltyä asian ja viimeistelee teoksensa. Kuoleman hyväksyminen ja kärsimyksestä irtipäästäminen.

Onko jälleensyntymän ajatus monelle itseasiassa roikkumista pysyvyydessä? Että jokin osa minusta kyllä selviää "toiselle puolelle"? :)
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Joulukuu 14, 2012, 12:13:57 ip
Onko jälleensyntymän ajatus monelle itseasiassa roikkumista pysyvyydessä? Että jokin osa minusta kyllä selviää "toiselle puolelle"? :)

Tavat ja tekojen seuraukset selviävät elämästä toiseen. Hieman samalla tavalla kuin henkilöllä, joka on nuoruudessan polttanut kuin tehtaan savupiippu, mutta lopettanut vanhemmalla iällä. Oltuaan kaksikymmentä vuotta polttamatta hänelle tulee keuhkosyöpä aikaisemmin tupakoinnin seurauksesta. Siitä huolimatta ettei häntä enään yhtään kiinnostaa tupakointi ja kampanjoi aktiivisesti tupakointia vastaan. Jokaisessa elämässä ympäristö ja vanhemmat muovaavat meille uuden persoonan, johon on jääny satunnaisia jäänteitä aikaisemmista tottumuksista. Siksi onkin tärkeää turvautua joka päivä Buddhaan, dharmaan ja sanghaan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 14, 2012, 12:21:16 ip
..joo, vanhemmat varsinkin... niitä pitää varoa!
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 14, 2012, 12:30:14 ip
Onko jälleensyntymän ajatus monelle itseasiassa roikkumista pysyvyydessä? Että jokin osa minusta kyllä selviää "toiselle puolelle"? :)

Itse katson, että se on juurikin noin.

Siksi aina kettuilen niille, jotka mokomaa esittelevät..

Elokuvat ovat silti puuppaa.

______

Jos haluat keskustella jostakin, niin kerro suoraan.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Joulukuu 14, 2012, 01:10:33 ip
Shakya Trinzeniä mukaillen. Äiti on jokaisen ensimmäinen guru, pelkästään sen takia, että hän on antanut meille tämän kallisarvoisen kehon.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Joulukuu 14, 2012, 04:27:31 ip
Konteksti, konteksti, konteksti.

Tässä ketjussa on ollut paljon mielenkiintoista ja mielenkiinnotonta juttua aiheesta, mutta muistakaamme kuitenkin konteksti. Eli oleellista on kysymys siitä, missä kontekstissa jälleensyntymä buddhalaisuudessa perinteisesti esitetään. Sitä ei esitetä sen tähden, että voisimme miettiä "mitä olen ollut aiemmin" tai "mitä minusta tulee myöhemmin" eikä myöskään siksi, että voisimme tehdä kartografisia spekulaatioita Meru-vuoresta ja sen ympäristöstä, eikä siksikään, että voisimme pohtia maailmankaikkeuden aiempia vaiheita tai tulevia organisoitumisia. Jälleensyntymää, oppina, ei siis ole tarkoitettu avuksi itseydessä piehtaroimiseen, kosmologisiin spekulaatioihin, tai teleologis-eskatologiseksi selitysmalliksi.

Se on tarkoitettu siihen, että ihmisessä heräisi tietty asenne, jota voisi verbalisoida seuraavasti: "Ei vittu tää on tätä samaa paskaa, aina vaan. Eilen oli paskaa, tänään on paskaa, ja lisää tulee. Ikuista samaa paskaa uusissa kääreissä, mihin vain katsonkin. Jo riittää. Ei kiinnosta, ei niin tippaakaan. Pitäkää tunkkinne. Minä otan loparit!" Ja kun tuon asenteen johdosta päättää lyödä hanskat tiskiin, niin vot, loppu buddhalaisesta polusta suoriutuukin lähes automaagisesti. Tuon asenteen kehittäminen on se syy, miksi jälleensyntymää opetetaan, ja miksi se perinteisesti opetetaan siten kuin se opetetaan. Tuon asenteen synnyttämisen avuksi perinteisesti opetetaan myös paljon muutakin, kuten dukkha-saccaa, epätyydyttävyyden totuutta, neliosaisena, seitsenosaisena, kuuden valtakunnan osissa, ja niin edelleen.

Tuo asenne, ja juuri tuo asenne, on se konteksti, jota vasten kyseiset opetukset saavat merkityksensä. Ilman tuota asennetta, tai siihen pyrkimistä, jälleensyntymä-opissa tai epätyydyttävyys-opissa ei ole mitään järkeä. Ilman tuota asennetta, ne ovat pelkkää harhailuun, eli samsaraan, sitovaa höpötystä. Merkityksetöntä ja haitallista puuppaa.

Muistakaa siis konteksti.

Tuo on ihan hyvä asenne, noin aluksi, ja sravakayanan kannalta, joka uskoo todelliseen ja absoluuttiseen loppumiseen/nirvanaan. Toisaalta Buddha on myös Pali kirjoituksissa sanonut että hän ei opeta että ihminen ei tule tietämään, harjoituksen kautta, onko avaruus ääretön vai ei, ja samoin muut  kymmenestä ei-pohdittavasta asiasta.

 Mahayanassa on neljä ja viisi viisautta, joista yksi on  erittelevä viisaus, joka näkee kaikkien ilmiöiden erityisluonteet, niiden tarkat syyt ja yksityiskohtaiset seuraukset. Ihminen on Mahayanan mukaan joka tapauksessa kauan aikaa olemassaolon kiertokulussa.  Aikaa  käytetään kaikkeen mitä ihmistä kiinostaa. Se vaihtelee eri yksilöillä huomattavasti: toiset harrastavat lintulajien tarkkailua, toiset sienten keräilyä ja niiden tunnistamista, tai polkupyöräilyä, retkeilyä, musiikkia, askartelua, laskuvarjohyppyä, jne.. loputtomasti.

  Ei ole järkevää kieltää keneltäkään tietoa ja taitoa sinänsä, paitsi jos se on selkeästi ei-eettistä toimintaa. Tästä huolimatta ei ole montakaan buddhalaista joka olisi tietoni mukaan mennyt pilkkikilpailu paikoille kertomaan osallistujille että he ovat juuri ryhtymässä erittäin epäeettiseen toimintaan, ja kehottanut vakavasti heitä luopumaan kyseisestä toiminnasta! Eikö se ole omituista passiivisuutta ja välinpitämättömyyttä  buddhalaisilta!

Buddha itse on selittänyt erilaiset maailmankaudet, ja olentojen ilmestymisen ja asteettaisen jälleensyntymisen maailmankauden alussa. Onko se mielestäsi turhaa ja itsekeskeistä piehtarointia? Onko se että tietää mikä on orava ja mikä on karhu turhaa tietoa?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Mohax - Joulukuu 14, 2012, 09:22:18 ip
Tuo asenne, ja juuri tuo asenne, on se konteksti, jota vasten kyseiset opetukset saavat merkityksensä. Ilman tuota asennetta, tai siihen pyrkimistä, jälleensyntymä-opissa tai epätyydyttävyys-opissa ei ole mitään järkeä. Ilman tuota asennetta, ne ovat pelkkää harhailuun, eli samsaraan, sitovaa höpötystä. Merkityksetöntä ja haitallista puuppaa.

Muistakaa siis konteksti.

Esiintyy se jälleensyntymäopetus perinteisesti myös toisessa kontekstissa, saattaa jopa olla ajankohtaisempi useimmille buddhalaisuuden harjoittajille, etenkin maallikoille, eli sillä ohjataan ihmisiä eettiseen käytökseen. Siitä on hyvä aloittaa.
Lainaus
“A wise man reflects thus: ‘If what these recluses and Brahmins say is true, and there is another world, then on the dissolution of the body after death they will be reborn in a happy destination, or in heaven. Even if there is no other world, this good person is praised by the wise as virtuous and for holding the right view of moral responsibility. He has rightly undertaken this incontrovertible teaching in a two-sided way that excludes the unwholesome alternative."

http://www.aimwell.org/Books/Suttas/Apannaka/apannaka.html
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Raitanatto - Joulukuu 14, 2012, 11:03:59 ip
Voisiko "jälleensyntymä" -sanan korvata määritelmällä "aika"? Tiedän, että se on aika absurdi käsite, mutta silti.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: juhakala - Joulukuu 16, 2012, 11:28:54 ap

Se on tarkoitettu siihen, että ihmisessä heräisi tietty asenne, jota voisi verbalisoida seuraavasti: "Ei vittu tää on tätä samaa paskaa, aina vaan. Eilen oli paskaa, tänään on paskaa, ja lisää tulee. Ikuista samaa paskaa uusissa kääreissä, mihin vain katsonkin. Jo riittää. Ei kiinnosta, ei niin tippaakaan. Pitäkää tunkkinne. Minä otan loparit!" Ja kun tuon asenteen johdosta päättää lyödä hanskat tiskiin, niin vot, loppu buddhalaisesta polusta suoriutuukin lähes automaagisesti.

Entäpä myötätunto? Positiivinen asenne? Mahayanaan liityvä tarve auttaa muita (jo ennen valaistumista)? Maailma on täynnä paskaa, enkä minä aio tehdä sille mitään. Kärsikööt muut, minä lähden. En ole aivan varma onko tällainen negatiivinen tie ja asenne "automaaginen".

Jos muut ovat paskoja, se on dualistinen asenne. Muut ovat pahoja vain minä hyvä ja kun tajuan tämän, minä valaistun muut ei.

Ehkä et tarkoittanut viestiäsi sananmukaisesti:-) mutta tällaisia ajatuksia se herätti.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Joulukuu 16, 2012, 01:07:34 ip
Komppaan kyllä tuota "pitäkää tunkkinne" -juttua. Se vakavuuden, julmuuden ja salatut epätoivon määrä mikä liittyy haluun käyttää tunkkia on niin ööh.. Vakavaa julmaa ja (epä)toivoista, et ihan perinteistä viisautta on pitää tietty etäisyys. Tosin jos ei ole todellista myötätuntoa, niin sitä voi mun nähdäkseni olla parhaillaan jonkinlainen viileä arkkitehti tilanteissa, tai pedagogi.

Itse opettelen konkreettisesti tekeen töitä hereillä olevana työntekijänä, enkä arkkitehtina jonka pitää saada joku rakenne väkisin läpi, jotta jutusta tulis hyvä. Oma taistelu on siinä ettei menetä myötätuntoa ja samaistumismahdollisuutta, et voi pimeelläkin hetkellä vaikka pieraista ja pysytellä näin valossa sisäisesti ja ulkoisesti.

Pilvilinnat näyttää viattomilta, mutta on vaarallisia paikkoja ennenpitkää.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 25, 2012, 09:47:36 ap
Tuo on ihan hyvä asenne, noin aluksi, ja sravakayanan kannalta, joka uskoo todelliseen ja absoluuttiseen loppumiseen/nirvanaan. Toisaalta Buddha on myös Pali kirjoituksissa sanonut että .... Ihminen on Mahayanan mukaan joka tapauksessa kauan aikaa olemassaolon kiertokulussa. Aikaa käytetään kaikkeen mitä ihmistä kiinostaa. Se vaihtelee eri yksilöillä huomattavasti: toiset harrastavat lintulajien tarkkailua, toiset sienten keräilyä ja niiden tunnistamista, tai polkupyöräilyä, retkeilyä, musiikkia, askartelua, laskuvarjohyppyä, jne.. loputtomasti. .... Ei ole järkevää kieltää keneltäkään tietoa ja taitoa sinänsä, paitsi jos se on selkeästi ei-eettistä toimintaa. .... Buddha itse on selittänyt erilaiset maailmankaudet, ja olentojen ilmestymisen ja asteettaisen jälleensyntymisen maailmankauden alussa. Onko se mielestäsi turhaa ja itsekeskeistä piehtarointia? Onko se että tietää mikä on orava ja mikä on karhu turhaa tietoa?

Ilmeisesti näet sravakayanan olevan vaihtoehto mahayanalle? Eli että jos harjoittaa mahayanaa, niin sitten voi hengailla ihan relaten. Tai jotain.

Itse taas seuraan tässä kohdin Atishaa ja Tsongkhapaa, joiden mukaan mahayana on turboversio sravakayanasta, siis lisuke, ei vaihtoehto. Tässä näkemyksessä myös bodhisattvat nostattavat samsarasta luopumisen mielen, eli lyövät hanskat tiskiin. Ilman luopumista ei nimittäin bodhichittaa pysty nostattamaan.

Bodhisattvat toki voivat hengailla samsarassa pitkiäkin aikoja, ja harrastella kaikkea kivaa (luodakseen parempia kontakteja samsarassa vaeltaviin olentoihin, ei omaksi ilokseen), mutta tuo vaihe tulee vasta luopumisen ja bodhichittan asenteiden jo noustua.

Ne olennot, jotka harrastelevat kivoja juttuja samsarassa, ilman luopumisen ja bodhichittan mieliä, ovat tavallisia samsarisia olentoja. He eivät ole bodhisattvoja, eivätkä siis mahayanan harjoittajia, vaikka mahayana-koulukuntaan itsensä identifioisivatkin. He päätyvät ennen pitkään helvettiin, ja niin edelleen. Siellä on sitten kiva harrastaa joo. Joten saahan sitä toki harrastaa, eikä sitä kukaan kiellä. Niinhän kaikki samsarassa vaeltavat raukat juuri tekevät - harrastavat kivoja juttuja, sen sijaan että löisivät hanskat tiskiin, ja täten astuisi buddhalaiselle polulle, joka sulkee alempien syntymien portit, ja lopulta poistaa kaiken samsarisen epätyydyttävyyden.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 25, 2012, 10:02:13 ap

Se on tarkoitettu siihen, että ihmisessä heräisi tietty asenne, jota voisi verbalisoida seuraavasti: "Ei vittu tää on tätä samaa paskaa, aina vaan. Eilen oli paskaa, tänään on paskaa, ja lisää tulee. Ikuista samaa paskaa uusissa kääreissä, mihin vain katsonkin. Jo riittää. Ei kiinnosta, ei niin tippaakaan. Pitäkää tunkkinne. Minä otan loparit!" Ja kun tuon asenteen johdosta päättää lyödä hanskat tiskiin, niin vot, loppu buddhalaisesta polusta suoriutuukin lähes automaagisesti.

Entäpä myötätunto? Positiivinen asenne? Mahayanaan liityvä tarve auttaa muita (jo ennen valaistumista)? Maailma on täynnä paskaa, enkä minä aio tehdä sille mitään. Kärsikööt muut, minä lähden. En ole aivan varma onko tällainen negatiivinen tie ja asenne "automaaginen".

Jos muut ovat paskoja, se on dualistinen asenne. Muut ovat pahoja vain minä hyvä ja kun tajuan tämän, minä valaistun muut ei.

Ehkä et tarkoittanut viestiäsi sananmukaisesti:-) mutta tällaisia ajatuksia se herätti.
Väärin herätetty. :D En tietenkään tarkoittanut mitään tuonlaista.

Rakkaus, myötäilo ja myötätunto kuuluvat toki jo ihan perusbuddhalaisuuteen, eli ovat relevantteja heti kättelyssä, ennen luopumista (minkä noustua alkaa Hinayana-buddhalaisuus) ja bodhichittaa (minkä noustua alkaa Mahayana-buddhalaisuus).

Lienee kuitenkin selvää, että ilman samsarasta luopumisen asennetta ei voi samsarasta paeta, eli hinayana on mahdotonta, ja lienee selvää, että ilman sitä ei voi muitakaan samsarasta ulos auttaa, jolloin mahayana on mahdotonta.

Jos ei lyö hanskoja tiskiin, niin parasta mitä buddhalaisuudesta saa irti revittyä on miellyttävä jälleensyntymä - vapautumista ja valaistumista ei ole tarjolla, eli hinayana ja mahayana ovat mahdottomia. Miellyttävän jälleensyntymän voi toki hankkia sekulaarin humanismin, kristillisyyden tai hindulaisuudenkin kautta. Joten ilman hanskojen tiskiin lyömistä buddhalaisuus jää hiukka vajaaksi. Sen verran keskeinen juttu se kun on.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 25, 2012, 10:15:29 ap
Tuo asenne, ja juuri tuo asenne, on se konteksti, jota vasten kyseiset opetukset saavat merkityksensä. Ilman tuota asennetta, tai siihen pyrkimistä, jälleensyntymä-opissa tai epätyydyttävyys-opissa ei ole mitään järkeä. Ilman tuota asennetta, ne ovat pelkkää harhailuun, eli samsaraan, sitovaa höpötystä. Merkityksetöntä ja haitallista puuppaa.

Muistakaa siis konteksti.

Esiintyy se jälleensyntymäopetus perinteisesti myös toisessa kontekstissa, saattaa jopa olla ajankohtaisempi useimmille buddhalaisuuden harjoittajille, etenkin maallikoille, eli sillä ohjataan ihmisiä eettiseen käytökseen. Siitä on hyvä aloittaa.

Kyllä. Ovat samaa kontekstijatkumoa, niin sanotusti.

Jälleensyntymä-oppi karmoineen toteaa: Jos tekee pahoin, jälleensyntyy helvettiin, ja jos tekee hyvin, jälleensyntyy taivaaseen - molemmissa tapauksissa on kuitenkin yhä sidottu samsaraan. Ikävä tosiasia on, että eettisinkään toiminta ei vapauta samsarasta.
Samsarasta ei pääse irti jos ei halua päästää irti, jos ei lyö hanskoja tiskiin.

Buddhalaisuuden keskeinen ideahan siis kuitenkin oli samsarasta vapautuminen, ei siis pelkkä mukavan jälleensyntymän varmistaminen.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Ekhnaton - Joulukuu 28, 2012, 05:00:37 ip
Tuo on ihan hyvä asenne, noin aluksi, ja sravakayanan kannalta, joka uskoo todelliseen ja absoluuttiseen loppumiseen/nirvanaan. Toisaalta Buddha on myös Pali kirjoituksissa sanonut että .... Ihminen on Mahayanan mukaan joka tapauksessa kauan aikaa olemassaolon kiertokulussa. Aikaa käytetään kaikkeen mitä ihmistä kiinostaa. Se vaihtelee eri yksilöillä huomattavasti: toiset harrastavat lintulajien tarkkailua, toiset sienten keräilyä ja niiden tunnistamista, tai polkupyöräilyä, retkeilyä, musiikkia, askartelua, laskuvarjohyppyä, jne.. loputtomasti. .... Ei ole järkevää kieltää keneltäkään tietoa ja taitoa sinänsä, paitsi jos se on selkeästi ei-eettistä toimintaa. .... Buddha itse on selittänyt erilaiset maailmankaudet, ja olentojen ilmestymisen ja asteettaisen jälleensyntymisen maailmankauden alussa. Onko se mielestäsi turhaa ja itsekeskeistä piehtarointia? Onko se että tietää mikä on orava ja mikä on karhu turhaa tietoa?

Ilmeisesti näet sravakayanan olevan vaihtoehto mahayanalle? Eli että jos harjoittaa mahayanaa, niin sitten voi hengailla ihan relaten. Tai jotain.

Itse taas seuraan tässä kohdin Atishaa ja Tsongkhapaa, joiden mukaan mahayana on turboversio sravakayanasta, siis lisuke, ei vaihtoehto. Tässä näkemyksessä myös bodhisattvat nostattavat samsarasta luopumisen mielen, eli lyövät hanskat tiskiin. Ilman luopumista ei nimittäin bodhichittaa pysty nostattamaan.

Bodhisattvat toki voivat hengailla samsarassa pitkiäkin aikoja, ja harrastella kaikkea kivaa (luodakseen parempia kontakteja samsarassa vaeltaviin olentoihin, ei omaksi ilokseen), mutta tuo vaihe tulee vasta luopumisen ja bodhichittan asenteiden jo noustua.

Ne olennot, jotka harrastelevat kivoja juttuja samsarassa, ilman luopumisen ja bodhichittan mieliä, ovat tavallisia samsarisia olentoja. He eivät ole bodhisattvoja, eivätkä siis mahayanan harjoittajia, vaikka mahayana-koulukuntaan itsensä identifioisivatkin. He päätyvät ennen pitkään helvettiin, ja niin edelleen. Siellä on sitten kiva harrastaa joo. Joten saahan sitä toki harrastaa, eikä sitä kukaan kiellä. Niinhän kaikki samsarassa vaeltavat raukat juuri tekevät - harrastavat kivoja juttuja, sen sijaan että löisivät hanskat tiskiin, ja täten astuisi buddhalaiselle polulle, joka sulkee alempien syntymien portit, ja lopulta poistaa kaiken samsarisen epätyydyttävyyden.

Pystytkö näkemään mikä on kunkin ihmisen perimmäinen mieli, yksilön elämän pohjimmainen tarkoitus eli motiivi? Jos et näe sitä, et voi myöskään tietää kuka on samsarinen olento ja kuka ei ole. Ihminen on saattanut  kehittää bodhimielen viisi mahakalpaa sitten, aieman Buddhan kaudella.
Jos joku auktorisoitu mestari harrastaa paperintaitelua eli origamia, tai kukka asettelua, tai sikareita, viinejä, etc... olet tietenkin valmis, normaalin laumakäyttäymisen mukana, hyväksymään sen upayana eli taidokkaan keinona, vai kuinka?  Entä muitten ihmisten leijan lennätys, laskuvarjohyppy, urheilusukellus, tai muu sellainen, minkälaisen auktoriteetti uskon avulla aiot luokitella ja määrittää sen?
Samsara ei ole mikään ulkoinen maailma sinänsä, samsara on vailla itseolemusta (inherent existence), joten missä samsara on?
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Harri - Joulukuu 29, 2012, 10:02:36 ip
Pystytkö näkemään mikä on kunkin ihmisen perimmäinen mieli, yksilön elämän pohjimmainen tarkoitus eli motiivi? Jos et näe sitä, et voi myöskään tietää kuka on samsarinen olento ja kuka ei ole. Ihminen on saattanut  kehittää bodhimielen viisi mahakalpaa sitten, aieman Buddhan kaudella.

En pysty, enkä niin ole väittänytkään. Ei tarvitse.

Pystyn kuitenkin näkemään, mitä Vaeltaja Gotama, Shakyamuni Buddha, on opettanut.

Lainaus
Jos joku auktorisoitu mestari harrastaa paperintaitelua eli origamia, tai kukka asettelua, tai sikareita, viinejä, etc... olet tietenkin valmis, normaalin laumakäyttäymisen mukana, hyväksymään sen upayana eli taidokkaan keinona, vai kuinka?  Entä muitten ihmisten leijan lennätys, laskuvarjohyppy, urheilusukellus, tai muu sellainen, minkälaisen auktoriteetti uskon avulla aiot luokitella ja määrittää sen?

Uskon Dharmaan, ja määrittelen hommelit sen mukaan.

Kun minä juon viinaa, minä juon viinaa. Kun Trungpa Rinpoche juo viinaa, hän juo viinaa. Niiltä osin, että minä en olisi pyhimys, juomiseni olisi hedonismia. Niiltä osin, että Trungpa olisi Mahasiddha, hänen juomisensa olisi upayaa. En tiedä oliko Trungpa pyhimys. Tiedän vain oman statukseni. Mutta se on varmaa, että Buddha opetti ryyppäämisestä varsin yksioikoisesti.

Jos minä hyppäisin laskuvarjolla, olisi se hedonismia. Jos Dharmapala Nydahl hyppäisi laskuvarjolla, se voisi olla upayaa. Niiltä osin... ja bla-bla-bla.

En ole kiinnostunut statuksista, laumasieluja välttelen, enkä usko auktoriteetteihin, paitsi Dharmaan, joka on ainoa meille buddhalaisille yhteinen auktoriteetti.

Voin ihan rauhassa luokitella teot, ja olennot yleisesti. Seuraan vain mitä Dharma sanoo. Ei minun tarvitse tietää kenenkään yksilön statusta, seurata laumaa, tai uskoa auktoriteetteihin. Totean vain, että Dharman mukaan .... bla-bla-bla (kts. viestini 2012-12-25, 14:47:36 )

Sinä taas, Ekhnaton, et itse tiedä sinäkään, että onko joku harjoittanut ziljoona kalpaa, tai onko joku yhdeksännellä bodhisattva-bhumilla, joten et itsekään voi vedota mihinkään moiseen esittäessäsi "leijahyppy on dharmaattista toimintaa" -hommeleita. Ainoa mihin sinäkään voit vedota, on Dharma sellaisena kuin se Vaeltaja Gotamalta on välittynyt. Olemme siis samassa tietoteoreettisessa asemassa molemmat.

Ja se, mitä Dharma sanoo luopumisesta ja bodhichittasta, on aika selvää. (Ainakin Atishan ja Tsongkhapan traditiossa.)



En nyt ihan oikeasti tiedä Ekhnaton mistä suunnasta sinä tätä väännät, mutta todettakoot, että itse pääasiassa vietän aikaani samsaristen juttujen parissa. Yritän toki toisinaan saattaa itseäni "hanskat tiskiin iskevään mielentilaan", mutta se ei ole ihan helppoa se. Koska en ole vielä onnistunut, niin edessäni lienee, siis Dharman mukaan, käsittämättömän pitkä kärsimysten täyttämien jälleensyntymien ketju. Se ketju toki katkeaa pikaisesti, kunhan saan ensin hanskat tiskiin. Siksi, ja juuri siksi, ei minunkaan pitäisi hyppyliidellä eikä maistella Rhonen laakson rypäletuotteita, vaan keskittyä hanskoihin ja siihen tiskiin. Niin myös sinun.

Puhun tässä ihan Dharmaa, yleisellä tasolla. En esitä arvioita omasta tai sinun pyhyysstatuksesta. Toivottavasti sinäkin osaat ottaa dharmaattisen asenteen, etkä lähde esittämään omia itsellesi sopivia käytänteitä yleisinä toimintamalleina. Jos sinä olet yhdeksännen bhumin bodhisattva, niin voit toki leijapomppia niin kuin vain sielu sietää, mutta tuolloin ymmärtänet myös, että "vähemmän pyhille" ei ehkä kannata mainostaa kaikkea sitä, mikä sinulle on hyveellistä. Heille se nimittäin voisi olla jopa turmiollista. Jos siis Vaeltaja Gotamaa ja hänen opetuksiaan, eli Dharmaa, on meidän uskominen.
Otsikko: Vs: Jälleensyntymä
Kirjoitti: Jaska - Joulukuu 30, 2012, 04:38:36 ip
Hanskat tiskiin dharmaa, yeah :) iloista luettavaa.

Se on jännä ku on ollut mökillä pierunhajussa jo yli viikon, niin polariteetti pienenee. Hanskat ja tiski pienenee. Samsara ja nirvana pienenee itsellä, ja sit ku lukee tänki foorumin tai threadin viestejä, niin sitä on ihan että "oho!". Et ikäänku sanasäilä ja kirjotettu dharma on tykimpää. Tällanen välihuomio.