BuddhaDharmaFoorumi

Keskustelua => Keskustelua buddhalaisuudesta => Aiheen aloitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 25, 2012, 07:25:00 ip

Otsikko: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 25, 2012, 07:25:00 ip
Mitäs mieltä olette sekulaarista buddhalaisuudesta (Secular Buddhism)? Itse olin aikaisemmin sitä vastaan, mut nykyään oon sen innokas puolestapuhuja, koska mun mielestä me tarvitaan myös erityisesti länsimaihin sidottua ja modernia tapaa lähestyä buddhalaisuutta, jossa oleellista ei ole usko tai uskominen yliluonnollisiin ja uskonvaraisiin asioihin, vaan asioita voi lähestyä myös uskonnollisten doktriinien, opetusten ja vaatimusten ulkopuolelta.

Tässä yksinkertainen ja mielestäni näppärän lyhyt määritelmä:

Sekulaari buddhalaisuus on kasvava buddhalaisuuden suuntaus, joka perustuu uskonnollisten uskomusten sijaan humanistisiin, naturalistisiin ja agnostisistisiin arvoihin ja pragmatismiin. Siddhattha Gotaman opetuksia tulkitessa siinä myös pyritään ottamaan huomioon aikakauden historiallinen ja kulttuurinen tausta. (Suomennos omani,lähde) (http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_Buddhism).

Tämä on sikäli myös meitä suomalaisia buddhalaisia koskettava ajankohtainen aihe, koska Suomessa on syksyllä aloittamassa ryhmä, joka kuuluu Secular Buddhism- verkostoon, joten myös siksi olen kiinnostunut muiden buddhalaisten fiiliksistä. Otetaanko heidät hyväksyen vastaan vai ei? Minä toivotan heidät erittäin tervetulleeksi, ja aion itsekin käydä istumassa heidän kanssaan ja harjoittamassa yhdessä Buddhan tietä.

Täällä lisää tietoa sekulaarista buddhalaisuudesta http://secularbuddhism.co.uk/
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Raitanatto - Heinäkuu 25, 2012, 07:57:36 ip
Jos harjoitukset täyttävät neljä dharman sinettiä


Silloin voidaan sanoa, että niiden harjoittajat seuraavat Siddharthan viitoittamaa polkua. Opetuksia lähestytään jo ulkopuolelta akateemisella tasolla. Niin voi tehdä ja sieltä voi ottaa niitä harjoituksia jotka kokee hyödylliseksi. Silloin olisi kuitenkin helpompaa kutsua itseään joksikin muuksi kuin buddhalaiseksi ryhmäksi, kuten vaikkapa Oulun jampat ovat tehneet. Sellainen menettely helpoittaa kaikkien elämää.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 25, 2012, 08:47:31 ip
Silloin olisi kuitenkin helpompaa kutsua itseään joksikin muuksi kuin buddhalaiseksi ryhmäksi

Eettinen läsnäolo -ryhmä?
Uskontojen kauneimmat moraaliopetukset ja mindfulness-mietiskelyä!

Tuo olisi jo paljon parempi.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 25, 2012, 08:47:56 ip
Mitäs mieltä olette sekulaarista buddhalaisuudesta (Secular Buddhism)? Itse olin aikaisemmin sitä vastaan, mut nykyään oon sen innokas puolestapuhuja, koska mun mielestä me tarvitaan myös erityisesti länsimaihin sidottua ja modernia tapaa lähestyä buddhalaisuutta, jossa oleellista ei ole usko tai uskominen yliluonnollisiin ja uskonvaraisiin asioihin, vaan asioita voi lähestyä myös uskonnollisten doktriinien, opetusten ja vaatimusten ulkopuolelta.

Tässä yksinkertainen ja mielestäni näppärän lyhyt määritelmä:

Sekulaari buddhalaisuus on kasvava buddhalaisuuden suuntaus, joka perustuu uskonnollisten uskomusten sijaan humanistisiin, naturalistisiin ja agnostisistisiin arvoihin ja pragmatismiin. Siddhattha Gotaman opetuksia tulkitessa siinä myös pyritään ottamaan huomioon aikakauden historiallinen ja kulttuurinen tausta. (Suomennos omani,lähde) (http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_Buddhism).

Tämä on sikäli myös meitä suomalaisia buddhalaisia koskettava ajankohtainen aihe, koska Suomessa on syksyllä aloittamassa ryhmä, joka kuuluu Secular Buddhism- verkostoon, joten myös siksi olen kiinnostunut muiden buddhalaisten fiiliksistä. Otetaanko heidät hyväksyen vastaan vai ei? Minä toivotan heidät erittäin tervetulleeksi, ja aion itsekin käydä istumassa heidän kanssaan ja harjoittamassa yhdessä Buddhan tietä.

Täällä lisää tietoa sekulaarista buddhalaisuudesta http://secularbuddhism.co.uk/

Mikäs siinä. Lännessä aika iso Insigh meditation / vipassana -liike on aika samoilla linjoilla eli mitään mystistä tai uskonvaraista ei korosteta vaikka mentäisiinkin varhaisimpien oppien mukaan. Tuosta liikkeestähän ne Batchelorit ja Peacockit ponnistavat myös ja opettavat sen piirissä siinä missä Thai -munkitkin.

Thich Nhat Hanh opettaa myös tosi sekulaaria ja länteen sovitettua juuri humanismilla ja modernille tyypillisellä positiivisella tämänpuoleisuudella maustettuna.

Kun itse on ollut ainoastaan kohtuullisen sekulaarissa toiminnassa mukana (mitä ihmettä se ei-sekulaari tässä tapauksessa muuten tarkoittaa) niin välillä noiden kovasti sekulaarisuuttaan brändäävien kohdalla miettii että mikä kohta opetuksessa nyt varsinaisesti riepoo. Parissa tilaisuudessa on kerrottu että perinteisesti buddhalaisuudessa ajatellaan että karma siirtyy elämästä toiseen, mutta samalla on sanottu että sitä ei tarvitse uskoa jos nyt ei siltä itsestä tunnu.

Siinä ihan samaa mieltä että buddhalaisuuteen on ajan kanssa lisätty kaikenmaailman uskonto ja rituaalitouhua paljon enemmän kuin olisi tarvis. Rituaalit ovat kovin vieroittavia, jos ne eivät ole omia ja eikä ymmärrä niiden merkitystä ja kykene niihin täysin heittäytymään.

Batchelor vaihtaa musta helposti lajia. Batchelorilla tuntuu olevan pointit jonkinlainen yleinen ihmettely ja elämän kanssa kaveeraaminen. Kuitenki halutaan pitää väkisin siitä buddhalaisuudesta kiinni niin kai joistain olisi hyvä pitää kiinni. Peacock on esimerkiksi sitä mieltä että equanimit on nibbana ja Batchelor ei edes puhu mistään päämäärästä tietääkseni.

Epäilemättä pelkkä mindfulness meditaatiokin voi monille tarjota paljon ja etiikasta puhuminen voi pelästyttää ihmiset pois. Näillekin ihmisille on olla hyvä paikka jossa harjoittaa meditaatiota. Moni epäilemättä haluaa pitää mahdollisimman paljon kiinni omista vanhoista uskomuksistaan ja jonkun valmiin paketin omaksuminen on hyvin hankala ajatus. Minusta sitä ei tosin kauheasti muuallakaan olla tyrkytetty, mutta en nyt ihan joka paikkaan ole kerennyt.

Kyllä tänne hyvin mahtuu.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 25, 2012, 10:55:44 ip
Just muuten muistin, et täällä foorumilla on keskusteltu sekulaarista buddhalaisuudesta aikaisemminkin, ja laitankin tähän muutaman kommentin. Se helpottaa keskusteluun osallistumista, kun saa aikaisempia mielipiteitä mukaan. Tuolla Buddhalaisuus lännessä (http://buddha-dharma.info/index.php/topic,101.0.html) ketjussa on paljon lisää aiheesta ja oikeastaan kritiikistä Batcheloria kohtaan. Tässä kaksi kommenttia heti ketjun alusta, lisää löytyy ketjusta:

Tuli viel mieleen, että Suomen buddhalainen kenttä on muuttumassa syksyllä hienoon suuntaan. Helsinkiin on näillä näkymin tulossa Secular Buddhism- meininkiin liittyvä ryhmä, joka ammentaa mm. Stephen Batchelorin jutuista. Itse olin viel keväällä sitä mieltä, että koko Secular Buddhism on hassu ajatus: miten voi olla sekulaari buddhalainen? Mut oon sen jälkeen muuttanut mieltäni, ja koen kyseisen suuntauksen olevan hieno asia. Ehkä me länkkärit tarvitsemme myös ritualistisen ja uskonnollisen buddhalaisuuden vastapainoksi hyvin riisuttua dharmaa. Batchelorin ja Secular Buddhism- suuntauksen jutut myös asettavat meidät traditionaaliset buddhalaiset hyvään asemaan: mikä buddhalaisuudessa on oleellisinta, mihin dharma perustuu? Ja erityisesti, minkä varaan dharma voi rakentua nykyaikana? Voiko olla buddhalainen sekulaarina buddhalaisena?

Rajallisesta näkökulmastani katsottuna Batchelorin tapauksessa on juuri kysymys laimentamisesta ja dharman värittämisestä länsimaalaiseen kulttuurin sopivaksi snackiksi. Enemmän tai vähemmän, tuntuu lentävän vauvoja pesuveden mukana. Hieman verrattavissa neljän jalon totuuden, joista kaikkien traditioiden buddhalaiset ovat samaa mieltä, pois heittämiseen pelkän kireäbaskerisen, hajamielisen professorin hypoteesin vuoksi.

As Buddhism has encountered modernity, it runs against widespread prejudices, both religious and anti-religious, and it is common for all those with such biases to misrepresent Buddhism, either intentionally or unintentionally. Reputable scholars of Buddhism, both traditional and modern, all agree that the historical Buddha taught a view of karma and rebirth that was quite different from the previous takes on these ideas. Moreover, his teachings on the nature and origins of suffering as well as liberation are couched entirely within the framework of rebirth. Liberation is precisely freedom from the round of birth and death that is samsara. But for many contemporary people drawn to Buddhism, the teachings on karma and rebirth don’t sit well, so they are faced with a dilemma. A legitimate option is simply is adopt those theories and practices from various Buddhist traditions that one finds compelling and beneficial and set the others aside. An illegitimate option is to reinvent the Buddha and his teachings based on one’s own prejudices. This, unfortunately, is the route followed by Stephen Batchelor and other like-minded people who are intent on reshaping the Buddha in their own images.

alleviivaus omani

http://www.mandalamagazine.org/archives/mandala-issues-for-2010/october/distorted-visions-of-buddhism-agnostic-and-atheist/

edit:

Since Batchelor dismisses all talk of rebirth as a waste of time, he projects this view onto his image of the Buddha, declaring that he regarded “speculation about future and past lives to be just another distraction.” This claim flies in the face of the countless times the Buddha spoke of the immense importance of rebirth and karma, which lie at the core of his teachings as they are recorded in Pali suttas. Batchelor is one of many Zen teachers nowadays who regard future and past lives as a mere distraction. But in adopting this attitude, they go against the teachings of Dogen Zenji, founder of the Soto school of Zen, who addressed the importance of the teachings on rebirth and karma in his principal anthology, Treasury of the Eye of the True Dharma (Shobogenzo). In his book Deep Faith in Cause and Effect (Jinshin inga), he criticizes Zen masters who deny karma, and in Karma of the Three Times (Sanji go), he goes into more detail on this matter.5

Rajallisesta näkökulmastani katsottuna Batchelorin tapauksessa on juuri kysymys laimentamisesta ja dharman värittämisestä länsimaalaiseen kulttuurin sopivaksi snackiksi. Enemmän tai vähemmän, tuntuu lentävän vauvoja pesuveden mukana. Hieman verrattavissa neljän jalon totuuden, joista kaikkien traditioiden buddhalaiset ovat samaa mieltä, pois heittämiseen pelkän kireäbaskerisen, hajamielisen professorin hypoteesin vuoksi.
Joo, Batchelorin ja muiden ns sekulaaribuddhalaisten linja tuntuu lähtevän siltä pohjalta että Buddha oli fiksu mies, aivan kuten he itsekin, joten kaikki mikä tuntuu heistä eli nykypäivän länsimaisesta näkökulmasta järkevältä oli Buddhan opetusta ja kaikki mitä ei ymmärretä on opetukset välittäneiden munkkien vääristelyä tai aasialaisen kulttuurin lisäämää roinaa. Ja noita mielipiteitä aidoista ja epäaidoista Buddhan opetuksista heitellään vailla riittävää akateemista perustaa tai oman harjoituksen tuomaa oivallusta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Raitanatto - Heinäkuu 25, 2012, 11:00:41 ip
Mielenkiintoista olisikin tietää mikä tämä akateeminen perusta ja oman harjoituksen oivallus tässä asiassa ovat? Ilmeisesti Moha2 saattaa olla jonkinlaista esoteerista tietoa aiheesta, johon muilla kuin harvoilla ja valituilla ei ole pääsyä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 25, 2012, 11:47:49 ip
Just muuten muistin, et täällä foorumilla on keskusteltu sekulaarista buddhalaisuudesta aikaisemminkin, ja laitankin tähän muutaman kommentin. Se helpottaa keskusteluun osallistumista, kun saa aikaisempia mielipiteitä mukaan. Tuolla Buddhalaisuus lännessä (http://buddha-dharma.info/index.php/topic,101.0.html) ketjussa on paljon lisää aiheesta ja oikeastaan kritiikistä Batcheloria kohtaan. Tässä kaksi kommenttia heti ketjun alusta, lisää löytyy ketjusta:

Täällä on vielä Bhikkhu Bodhin arvio hänen aikaisemmasta kirjastaan Buddhism without Beliefs. Bikkhu Bodhi on kääntänyt merkittäviä osia suttista ja osaa ihan oikeasti palia ja osaa arvioida Batchelorin käsityksiä Buddhan opetuksista. Batchelorin tausta on tiibetinbuddhalaisuudessa ja korean zenissä mikä varmaan vaikuttaa hänen ymmärrykseensä buddhalaisuudesta ja myös siitä minkä hän kokee hylättäväksi.

http://www.budsas.org/ebud/ebdha106.htm

Loppupäätelmä on että kovasti lantrinkia lääkkeeseen laitetaan jotta se menisi kaupaksi nykyisin. Siinä määrin että teho voi kadota tuossa prosessissa.

Silti ajattelisin että tuollainen voi olla monelle ihan hyvä ratkaisu.

Batchelor on kyllä mainio kirjoittaja, mutta noissa sutta asioissa hän on amatööri ja esittää kyllä kantoja jotka poikkeavat alan tutkimuksesta aika radikaalisti. Tämä nyt ei ole mitään rohkeaa ja innovatiivista yksityisajattelua vaan aika systemaattista sieltä täältä valiintaa että oma argumentti toimisi tavalla johon akateemikot eivät kehtaisi lähteä mukaan.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 25, 2012, 11:52:42 ip
Mielenkiintoista olisikin tietää mikä tämä akateeminen perusta ja oman harjoituksen oivallus tässä asiassa ovat? Ilmeisesti Moha2 saattaa olla jonkinlaista esoteerista tietoa aiheesta, johon muilla kuin harvoilla ja valituilla ei ole pääsyä.

Heh, hyviä nostoja.

Jaahas, mites sitä akateemista pätevyyttä tuosta asiasta voisi oikein arvioida. Väitöskirja ja/tai lukuisia tieteellisiä julkaisuja varhaisesta buddhalaisuudesta tms? Löytyykö Batchelorilta? Jos löytyy niin miten niitä ovat muut alaan perehtyneet arvioineet?

Ja sen harjoituksen tuoman oivalluksen osalta? Se onkin pahempi. Batchelor saavuttanut saman kuin Gautama Buddha? Kun en itse ole mitään sellaista saavuttanut enkä osaa lukea ihmisten mieliä, niin muotoillaan näin: en pidä asiaa todennäköisenä.

Tuo jälkimmäinen osa heitostani ei siis pohjautunut faktoihin ja ekastakin voin korjata käsitystäni, jos noita julkaisuja löytyy, pikaisella googlauksella en löytänyt.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 12:01:54 ap
Täällä on vielä Bhikkhu Bodhin arvio hänen aikaisemmasta kirjastaan Buddhism without Beliefs. Bikkhu Bodhi on kääntänyt merkittäviä osia suttista ja osaa ihan oikeasti palia ja osaa arvioida Batchelorin käsityksiä Buddhan opetuksista.

Bhikkhu Bodhilla on akateemistakin taustaa, väitellyt tohtoriksi, jossain puheessa tais kertoa että länsimaisesta filosofiasta tms.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 26, 2012, 12:03:03 ap
Mut ehkä Batchelorin tarkoitus ei oo venyttää skolastista dharmakikkeliä, vaan tarjota yks tulkinta ja viitekehys maallisempaa menoa kaipaaville? Tää on aika huvittavaa, et usein kritiikin kärki tuntuu näissä olevan oikeaoppisuus ja pilkun *piip*, vaik ainakin mulle ja uskoakseni myös Batchelorille (ja Dogenille) kyse on siitä kuinka Buddhan oppi voi jeesata meitä elämässämme- kuinka me itse saamme dharman kukoistamaan omassa arjessamme.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 12:23:41 ap
vaik ainakin mulle ja uskoakseni myös Batchelorille (ja Dogenille) kyse on siitä kuinka Buddhan oppi voi jeesata meitä elämässämme- kuinka me itse saamme dharman kukoistamaan omassa arjessamme.
Niin, tuo "Buddhan oppi" ja "dharma", mistä puhut. Mitä sinusta siihen kuuluu ja jos aletaan juttuja karsimaan niin missä vaiheessa se lakkaa olemasta "Buddhan oppia" vai voiko mitä tahansa kutsua "Buddhan opiksi"? Ja jos tuo kynnys jossain vaiheessa ylittyy, niin miksei voi vain ottaa siitä perinteisemmäksi katsotusta hommasta mukaan sen hyväksi katsomansa materialiin, lisää siihen vaikka muuta hyödyllistä tavaraa ja alkaa sitten kutsumaan sitä uudella nimellä?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: iippo - Heinäkuu 26, 2012, 02:56:01 ap
Itse tykkään katsella kaikenlaisia kakkuja ja kenties vähän uteliaasti maistellakin, mutta käytännössä kuitenkin poimin mansikat talteen.

Toisin sanoen, lueskelen ja kuuntelen mitä vastaan tulee, mutta poimin sitten talteen vain sellaisia asioita joita -luulen- ymmärtäväni jollain tapaa tai jotka muuten vain tuntuvat fiksulta. Loput sitten muhimaan mappi Ö-hön, jos sitten aukenevat ajan kanssa. Missään tapauksessa en voisi kuvitella lähteväni orjallisesti noudattamaan jotain oppia ihan vain sillä että "Joku mestari sanoin että niin se on".

Onko se sitten enemmän heikkous vai vahvuus, onkin sitten asia erikseen.

Mutta en toki olekaan buddhalainen, vaan kiinnostunut henkilö. Pojasta voisi kenties tulla ihan pesunkestävä buddis, mutta se on onneksi hänen ja vaimoni murhen - ihan jokaista myllyn kiveä minun ei onneksi tarvitse kantaa :)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 10:34:03 ap
Itse tykkään katsella kaikenlaisia kakkuja ja kenties vähän uteliaasti maistellakin, mutta käytännössä kuitenkin poimin mansikat talteen.

Toisin sanoen, lueskelen ja kuuntelen mitä vastaan tulee, mutta poimin sitten talteen vain sellaisia asioita joita -luulen- ymmärtäväni jollain tapaa tai jotka muuten vain tuntuvat fiksulta. Loput sitten muhimaan mappi Ö-hön, jos sitten aukenevat ajan kanssa. Missään tapauksessa en voisi kuvitella lähteväni orjallisesti noudattamaan jotain oppia ihan vain sillä että "Joku mestari sanoin että niin se on".

Tuo on ihan toimiva menetelmä ja sillä saa moni rakennettua itselleen sopivan maailmankuvan. Mutta minusta tuohon kuuluu myös se, että osaa erottaa sen oman juttunsa niistä kokonaisuuksista joista on ne fiksuiksi katsomansa palat kerännyt. Jos haluaa sitten käyttää jotain nimitystä niin miettii vähän sitäkin, että miksi haluaa sitä käyttää ja mitä sen käyttämisesti mahdollisesti seuraa.

Kärjistetysti buddhalaisuuden ulkopuolelta: Kristinuskon opetukset ovat aikansa kulttuuriympäristön tuote. Olen sitä mieltä, että Jeesus Kristus, Jumala, Pyhä Henki ja Taivas eivät ole siinä oleellisia nykypäivän harjoittajille. Ydinopetus löytyy Korkeasta veisusta/Laulujen laulusta.

Mukavaa toimintaa saisi tuoltakin pohjalta ja se voisi tehdä monet ihmiset onnellisemmiksi kuin mitä nyt ovat. Mutta kannattaisiko tuota mennä edistämään nimellä Sekulaari kristinusko?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 26, 2012, 11:16:32 ap
Tuo on ihan toimiva menetelmä ja sillä saa moni rakennettua itselleen sopivan maailmankuvan. Mutta minusta tuohon kuuluu myös se, että osaa erottaa sen oman juttunsa niistä kokonaisuuksista joista on ne fiksuiksi katsomansa palat kerännyt. Jos haluaa sitten käyttää jotain nimitystä niin miettii vähän sitäkin, että miksi haluaa sitä käyttää ja mitä sen käyttämisesti mahdollisesti seuraa.

Kärjistetysti buddhalaisuuden ulkopuolelta: Kristinuskon opetukset ovat aikansa kulttuuriympäristön tuote. Olen sitä mieltä, että Jeesus Kristus, Jumala, Pyhä Henki ja Taivas eivät ole siinä oleellisia nykypäivän harjoittajille. Ydinopetus löytyy Korkeasta veisusta/Laulujen laulusta.

Mukavaa toimintaa saisi tuoltakin pohjalta ja se voisi tehdä monet ihmiset onnellisemmiksi kuin mitä nyt ovat. Mutta kannattaisiko tuota mennä edistämään nimellä Sekulaari kristinusko?

Buddhalaisuudessa vielä se pointti että sitä kulkemalla olisi tarkoitus päästä jonnekin. Puhe siitä että "kaikilla on oma polkunsa" helposti muuttuu ajatukseksi siitä että kaikki polut vievät sinne samaan paikkaan. Ehkä jopa sitä että kaikki polut vievät yhtä varmasti perille. Ääritapauksissa kaikki uskonnot vievät samaan paikkaan ja varmaan sitten myös kaikki elämäntavatkin. Tätä käytetään sitten oikeutuksena kulkea sellaista polkua kuin itestä tuntuu kivalta ja joka sopii omiin kulttuurillisiin ja ydinperheen aiheuttamiin ehdollistumiin. Se on ihan ok, mutta silloin minusta ei ole syytä olettaa että pääsisi sinne paikkaan minne Buddha sanoo hänen polkunta johtavan.

Uku tuntuu hylänneen kaikki perinteiset päämäärät ja tästä seuraa loogisesti että kaikki polut ovat täysin samanarvoisia, koska tuollaista objektiivisen toimivuuden kriteeriä ei voida enää soveltaa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 26, 2012, 11:17:02 ap

Kärjistetysti buddhalaisuuden ulkopuolelta: Kristinuskon opetukset ovat aikansa kulttuuriympäristön tuote. Olen sitä mieltä, että Jeesus Kristus, Jumala, Pyhä Henki ja Taivas eivät ole siinä oleellisia nykypäivän harjoittajille. Ydinopetus löytyy Korkeasta veisusta/Laulujen laulusta.

Mukavaa toimintaa saisi tuoltakin pohjalta ja se voisi tehdä monet ihmiset onnellisemmiksi kuin mitä nyt ovat. Mutta kannattaisiko tuota mennä edistämään nimellä Sekulaari kristinusko?

Mut ehkä kristinuskossa arkisuus ja maallisuus on jo nii koodattu uskontoon itseensä, et ei oo tarpeen korostaa sekulaarisuutta. Buddhalaisuutta on taas totuttu länsimaissa tarkastelemaan uskonnollisesta ja rituaalisesta näkökulmasta, et se on vain luonnollinen reaktio, et buddhalaisuudesta ponnistaa Secular Buddhism. Ei se tyhjiöstä ole syntynyt. Se vastaa tarpeeeseen: moni kokee, että buddhalaisuudessa on upeita juttuja, mut ne hukkuvat heille tarpeettoman yliluonnollisen ja uskonnollisen materiaalin alle.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 26, 2012, 11:22:31 ap
Mut ehkä kristinuskossa arkisuus ja maallisuus on jo nii koodattu uskontoon itseensä, et ei oo tarpeen korostaa sekulaarisuutta. Buddhalaisuutta on taas totuttu länsimaissa tarkastelemaan uskonnollisesta ja rituaalisesta näkökulmasta, et se on vain luonnollinen reaktio, et buddhalaisuudesta ponnistaa Secular Buddhism. Ei se tyhjiöstä ole syntynyt. Se vastaa tarpeeeseen: moni kokee, että buddhalaisuudessa on upeita juttuja, mut ne hukkuvat heille tarpeettoman yliluonnollisen ja uskonnollisen materiaalin alle.

Haluaisitko perustella tätä miten buddhalaisuutta on opittu tarkastelemaan uskonnollisesta ja rituaalisesta näkökulmasta? Millaiset kokemukset saavat sinut ajattelemaan noin?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 26, 2012, 11:37:37 ap
Mut ehkä kristinuskossa arkisuus ja maallisuus on jo nii koodattu uskontoon itseensä, et ei oo tarpeen korostaa sekulaarisuutta. Buddhalaisuutta on taas totuttu länsimaissa tarkastelemaan uskonnollisesta ja rituaalisesta näkökulmasta, et se on vain luonnollinen reaktio, et buddhalaisuudesta ponnistaa Secular Buddhism. Ei se tyhjiöstä ole syntynyt. Se vastaa tarpeeeseen: moni kokee, että buddhalaisuudessa on upeita juttuja, mut ne hukkuvat heille tarpeettoman yliluonnollisen ja uskonnollisen materiaalin alle.

Haluaisitko perustella tätä miten buddhalaisuutta on opittu tarkastelemaan uskonnollisesta ja rituaalisesta näkökulmasta? Millaiset kokemukset saavat sinut ajattelemaan noin?

Kirjoitin "totuttu", en "opittu." Mut eihän tuon todistamiseen tarvitse kuin mennä johonkin buddhalaiseen ryhmään tai hieman penkoa buddhalaisuudesta kirjoista tai netistä. Ei mene kauan kun uskonnolliset doktriinit ja opit alkavat löytyä Buddhan tien perusteluiksi, ja niinhän sen täytyykin mennä, koska buddhalaisuus on uskonto. Mut sekulaari buddhalaisuus tarjoaa erilaisen lähestymistavan samaan probleemaan: kukas se buddha meissä onkaan?

Sekulaari buddhalaisuus on syntynyt vastaamaan todelliseen tarpeeseen: kaikille eivät sovi kaavut ja opetukset jälleensyntymistä. Buddhan tietä voi harjoittaa ilman niitäkin. Vaikka itse teen sitä soto zenin parissa, olen tosi iloinen, et Batchelor ja kumppanit tekevät sitä Secular Buddhism- labelin alla. On hyvä, että meille uskontoja, kaapuja, rituaaleja ja uskonnollisia opetuksia karsastavillekin löytyy tie kulkea dharmaa. Eikös tää vaan oo osoitus buddhalaisuuden kyvystä mukautua vallitsevaan kulttuuriin ja ajankuvaan? 84 000 eri polkua, yes! Dharma on todellista tasa-arvoa!
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Saltzmann - Heinäkuu 26, 2012, 12:08:40 ip
1. Sekulaari buddhalaisuus on syntynyt vastaamaan todelliseen tarpeeseen: kaikille eivät sovi kaavut ja opetukset jälleensyntymistä. Buddhan tietä voi harjoittaa ilman niitäkin.

2. Vaikka itse teen sitä soto zenin parissa, olen tosi iloinen, et Batchelor ja kumppanit tekevät sitä Secular Buddhism- labelin alla. On hyvä, että meille uskontoja, kaapuja, rituaaleja ja uskonnollisia opetuksia karsastavillekin löytyy tie kulkea dharmaa.

3. Eikös tää vaan oo osoitus buddhalaisuuden kyvystä mukautua vallitsevaan kulttuuriin ja ajankuvaan? 84 000 eri polkua, yes! Dharma on todellista tasa-arvoa!
(numeroinnit lisatty)
1. Mutta onko se buddhalaisuutta?

Ja nakokantasi tuntuu olevan buddhalaisuuden suhteen markkina(rako)keskeinen eika buddhalaisittain niin, etta kenella on karmaa harjoittaa mitakin.

2. Mutta onko se sitten viela Dharmaa?

3. Etko juuri ole kritisoinut sinun kokemastasi buddhalaisuuden epatasa-arvosta, etta munkkeja arvostetaan enemman kuin perusharjoittajaa...

EDIT: Pari vuotta sitten vannoit tradition nimeen, ja teilla oli vain yksi pomo, koska kuuluu olla niin, mutta nyt on kaapukin kaantynyt eripain ei kun poltettu ;) vai miten se nyt menikaan. Onko tama se lopullinen versio niin sanotusta buddhalaisuudestasi?

Kasittaisin aivan eri tavalla tuon 84 000 tapaa harjoittaa Dharmaa.

EDIT: Vaikka olen samaa mielta jonkun aikaisemman kirjoittajan kanssa, etta nimi voisi olla eri Secular Buddhismilla, ilman sita buddhalaislappua, mutta ainakin se rehellisesti kertoo olevan maallistunut. Eivat kai sentaan valaistumista lupaa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 26, 2012, 12:23:06 ip
1. Sekulaari buddhalaisuus on syntynyt vastaamaan todelliseen tarpeeseen: kaikille eivät sovi kaavut ja opetukset jälleensyntymistä. Buddhan tietä voi harjoittaa ilman niitäkin.

2. Vaikka itse teen sitä soto zenin parissa, olen tosi iloinen, et Batchelor ja kumppanit tekevät sitä Secular Buddhism- labelin alla. On hyvä, että meille uskontoja, kaapuja, rituaaleja ja uskonnollisia opetuksia karsastavillekin löytyy tie kulkea dharmaa.

3. Eikös tää vaan oo osoitus buddhalaisuuden kyvystä mukautua vallitsevaan kulttuuriin ja ajankuvaan? 84 000 eri polkua, yes! Dharma on todellista tasa-arvoa!
(numeroinnit lisatty)
1. Mutta onko se buddhalaisuutta?

Ja nakokantasi tuntuu olevan buddhalaisuuden suhteen markkina(rako)keskeinen eika buddhalaisittain niin, etta kenella on karmaa harjoittaa mitakin.

2. Mutta onko se sitten viela Dharmaa?

3. Etko juuri ole kritisoinut sinun kokemastasi buddhalaisuuden epatasa-arvosta, etta munkkeja arvostetaan enemman kuin perusharjoittajaa...

EDIT: Pari vuotta sitten vannoit tradition nimeen, mutta nyt on kaapu kaantynyt eripain ei kun poltettu ;) vai miten se nyt menikaan.

Kasittaisin aivan eri tavalla tuon 84 000 tapaa harjoitta Dharmaa.

1. ja 2. Miksi eivät olisi? Et kai esitä, että Batchelorin ja kumppaneiden jutut eivät ole dharmaa?

Tottakai olen muuttanut mielipiteitäni. Ihmiset muuttuvat, ja minä olen muuttunut tässä kahden vuoden aikana kyynisemmäksi buddhalaisuuden suhteen. Olen nähnyt ja kuullut liikaa bullshittiä kulisseista. Mut minä vannon edelleenkin tradition nimeen, nyt vain korostan opettajani tavoin, että harjoittajalla on vapaus liikkua sen tradition sisällä, vapaana fundishenkisyydestä.

Kaapuja en oo polttanut, mut en niitä enää päällenikään laita, en edes rakusua.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 12:36:18 ip
1. ja 2. Miksi eivät olisi? Et kai esitä, että Batchelorin ja kumppaneiden jutut eivät ole dharmaa?

Buddhan tie, Buddhan tie, Buddhan tie... Siis mikä?
Dharma, dharma, dharma... Siis mikä?

Sanoja, joihin eri ihmisten mielissä yhdistyy erilaisia merkityksiä. Löytyykö sinulla noihin jotain juttua jonka pohjalta voisi arvioida että puhutaan edes osittain samasta asiasta? Mikä se on ja mistä se on sinulla lähtöisin?

YtrT&ITOTGO, YtrT&ITOTGO, YtrT&ITOTGO... Siis mikä?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 26, 2012, 12:55:21 ip
1. ja 2. Miksi eivät olisi? Et kai esitä, että Batchelorin ja kumppaneiden jutut eivät ole dharmaa?

Buddhan tie, Buddhan tie, Buddhan tie... Siis mikä?
Dharma, dharma, dharma... Siis mikä?

Sanoja, joihin eri ihmisten mielissä yhdistyy erilaisia merkityksiä. Löytyykö sinulla noihin jotain juttua jonka pohjalta voisi arvioida että puhutaan edes osittain samasta asiasta? Mikä se on ja mistä se on sinulla lähtöisin?

YtrT&ITOTGO, YtrT&ITOTGO, YtrT&ITOTGO... Siis mikä?

Mulle buddhalaisuudessa on vain yks dharma ja yks Buddhan tie. Ja ne löytyvät 84 000 ero polusta. En tiennytkään, että on olemassa montaa eri dharmaa tai Buddhan tietä? Haluaisitko sä kertoa lisää miks kelailet, että olis enemmän kuin yks dharma Kolmessa aarteessa? :)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: iippo - Heinäkuu 26, 2012, 01:08:26 ip
Emännän ja hänen kavereidensa (jotka ovat siis ns pesunkestäviä buddhalaisia) uskontojuttuja sivusta seuranneena on kyllä tullut kerta jos toinenkin hieman ihmeteltyä tätä "taikauskoisuutta".

Eli siis sytytellään suitsukkeita, rukoillaan Buddhaa ja annetaan rahaa yms munkeille JOTTA saataisiin hyvää karmaa ja lykkyä omaan elämään. Jos mää haluaisin että mun auto pysyy kunnossa, niin kyllä mää mielummin annan ylimääräistä rahaa mekaanikolle kuin munkille joka siunaisi sen.

Eräs nimeltämainitsematon henkilö ajatteli voittavansa uhkapeleissä, koska oli luvannut luovuttaa osan rahoista hyvän tekeväisyyteen. Musta tällainen on nyt vaan hieman lapsellista ajattelua.

Siis tavallaan ymmärrän kyllä, että heillä on "hyvät mielessä", mutta jotenkin tällainen vastikkeellisuus -ajattelu tulee jatkuvasti pinnalle. Että tehdään jotain hyvää, jotta sitten saadaan itselle hyvää tuuria ja hyvää karmaa.

Mulla ei olisi mitään ongelmaa vaikka antaa joku pieni summa rahaa jollekin temppelille jonka toimintaa haluaisin tukea, mutta en todellakaan voisi tehdä sitä sillä taka-ajatuksella, että tästä seuraisi jotenkin vastikkeellisesti jotain "hyvää".

Mää en jaksa uskoa että millään munkilla tai edes Buddhalla/buddhilla olis tällaista valtaa...tai edes intressiä ns "oikeasti".

---

Kyllä "hyvää" pitäisi tehdä siksi, että uskotaan sen olevan hyvää ja oikein - eikä siksi että haettaisiin jotain välitöntä henkilökohtaista hyötyä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 01:50:44 ip
Mulle buddhalaisuudessa on vain yks dharma ja yks Buddhan tie. Ja ne löytyvät 84 000 ero polusta. En tiennytkään, että on olemassa montaa eri dharmaa tai Buddhan tietä? Haluaisitko sä kertoa lisää miks kelailet, että olis enemmän kuin yks dharma Kolmessa aarteessa? :)

Selvennetään:

"Sanoja, joihin eri ihmisten mielissä yhdistyy erilaisia merkityksiä"

tarkoittaa sitä, että esimerkiksi minulla niihin sanoihin liittyy tietty merkitys, tai enemmänkin joukko merkityksiä, ja sinulla voi liittyä joitain erilaisia merkityksiä. Ja ne eri ihmisten sanoihin liittämät merkitysjoukot eivät välttämättä ole täysin samanlaisia, sillä jos olisivat niin kaikki olisivat sinun tai minun kanssa vaikka tuosta "Buddhan polusta" samaa mieltä ja tää ei enää olisi draamafoorumi.

Ja sitten jos nuo erot eri ihmisten ymmärtämien merkitysten välillä kasvavat liian suuriksi menettää mielipiteiden vaihto mielekkyyttään, on jotain englannin "apples and oranges" tavaraa, puhutaan toistemme ohi vaikka käytetään samoja sanoja.

Esim. kun vastaat kysyttäessä  "Buddhan tiestä" kommentilla "84 000 eri polkua", niin tulee taas mielee että mitä polkuja? Metsät on täynnä polkuja ja ei ne vie kaikki samaan suuntaan tai päämäärään. Ja siitä on ihan omakohtaista suoraa kokemusta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 01:59:39 ip
Emännän ja hänen kavereidensa (jotka ovat siis ns pesunkestäviä buddhalaisia) uskontojuttuja sivusta seuranneena on kyllä tullut kerta jos toinenkin hieman ihmeteltyä tätä "taikauskoisuutta".

Mites arvioisit tuon touhun vaikuttavan emäntäsi ja kavereitten mieleen? Näyttääkö se olevan paremmassa vai huonommassa jamassa niiden rituaalien jälkeen? Ovatko he onnellisempia/rauhallisempia vai ärtyneempiä/vihaisempia tms?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: iippo - Heinäkuu 26, 2012, 04:14:36 ip
Emännän ja hänen kavereidensa (jotka ovat siis ns pesunkestäviä buddhalaisia) uskontojuttuja sivusta seuranneena on kyllä tullut kerta jos toinenkin hieman ihmeteltyä tätä "taikauskoisuutta".

Mites arvioisit tuon touhun vaikuttavan emäntäsi ja kavereitten mieleen? Näyttääkö se olevan paremmassa vai huonommassa jamassa niiden rituaalien jälkeen? Ovatko he onnellisempia/rauhallisempia vai ärtyneempiä/vihaisempia tms?

Kyllä se heille tuntuu tärkeältä ja väittäisin, että enimmäkseen positiivinen vaikutus (sillä uhkapelauksella ei ollut ilmeisestikään kovin ruusuinen loppu).

...Sen epäonnistumisen ja huonon säkän johtaminen johonkin vanhojen huonojen tekojen karmallisiin vaikutuksiin on jo aika vaarallisilla vesillä liikkumista:

Ok, sinänsähän tällainen huonoon karmaan uskominen VOI auttaa jotain ihmistä kohti parempaa elämää, jos hän todellakin sitten oppii tekemään niitä "hyviä juttuja" ja vastaavasti karttamaan "pahoja tekoja".

-> harmillisesti olen kuitenkin joutunut todistamaan paljon sellaista, että ihan omasta huolimattomuudesta, välinpitämättömyydesta ja laiskuudesta tms johtuvia, helposti vältettävissä olevien ongelmien seurauksia on sysätty jonkun useita vuosia sitten tapahtuneen huonon karman syyksi...

Sit ollaankin todella pahoilla vesillä. Erityisesti kun aasiassa on yleisesti tämä "kasvojen menettäminen" kova juttu, niin omien virheiden myöntäminen etenkään toisten edessä ei välttämättä ole kovin helppoa. Tai edes itselle myöntäminen, se syyllisyys sitten kuitenkin näppärästi "ulkoistetaan" tällä karma kikkailulla.

--------

Ainoa asia mistä olen tosissani huolissani näiden omakohtaisten buddhalaisuus kokemusten perusteella onkin juuri tällainen tietynlainen oman vastuun pakoilu. Jos pitäisi lukea vaikka kokeeseen, niin lähetellään rahaa munkille ja rukoillaan sen sijaan että luettaisiin sitä koekirjaa tosissaan ja vastaavasti ei oteta oppia omista virheistä, vaan syytetään sitä vanhaa huonoa karmaa.

Emmä ole tätä onneksi missään hälyttävässä mittakaavassa huomannut, mutta kyl tää trendi tuli etenkin siellä ulkomailla hyvin selväksi. "Maassa maan tavalla", että eipä mua sinänsä haittaa ulkomailla toisten traditioita myötäillä - mutta jos lähdet lennolle pien lentokoneella, niin ottaisitko mielummin munkin siunauksen vai mekaanikon tarkistuksen?

Munkit tulee varmasti halvemmaksi ja jos jotain käy - karma.

---------------

Minusta buddhalaisuudessa on paljon hyvää ja varmasti arvokkaita asioita, mutta ihan yhtälailla siellä on juttuja jotka ovat varmasti tavalla tai toisella buddhalaisuutta vanhemmalta ajalta säilynyttä perua, jolla ei alunperin ole ollut yhtikäs mitään tekemistä buddhalaisuuden kanssa.

Samahan se on muidenkin uskontojen kanssa. Eivät uskonnot ja filosofiat mistään tyhjiöstä nouse, vieläpä tyhjään tilaan, vaan aina tavalla tai toiselle heijastelevat sitä ympäröivää kulttuuria ja aikaa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Heinäkuu 26, 2012, 05:10:58 ip
Minua kiinnostaa tämä sekulaari budhalaisuus. Missä he alkavat kokoontua? Miten pääsee mukaan? Kuka vetää ryhmää? Paljonko osallistuminen maksaa?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 26, 2012, 05:56:23 ip
Ainoa asia mistä olen tosissani huolissani näiden omakohtaisten buddhalaisuus kokemusten perusteella onkin juuri tällainen tietynlainen oman vastuun pakoilu. Jos pitäisi lukea vaikka kokeeseen, niin lähetellään rahaa munkille ja rukoillaan sen sijaan että luettaisiin sitä koekirjaa tosissaan ja vastaavasti ei oteta oppia omista virheistä, vaan syytetään sitä vanhaa huonoa karmaa.

Joo, mutta nuo kansanuskomukset ja käytännöt ei aina vastaa niitä varsinaisia buddhalaisia opetuksia. Esimerkiksi karmasta on opetettu näin sata vuotta sitten Burmassa:

The kamma which is one’s own consists in the mental, verbal, and physical intentional actions that one has done.
- Karma, joka on jonkun omaa, koostuu henkisistä, suullisista ja fyysistä tietoisista teoista jotka hän on tehnyt.

..., if one desires education and knowledge, it can be obtained by the present kamma of studying and learning.
-Jos haluaa sivistystä ja tietoa, se voidaan saavuttaa nykyisellä opiskelun ja oppimisen karmalla.

The Noble Eightfold Path and its Factors Explained (http://www.bps.lk/olib/wh/wh245.pdf), Ledi Sayādaw, 1846 – 1923
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 26, 2012, 06:14:23 ip
Minua kiinnostaa tämä sekulaari budhalaisuus. Missä he alkavat kokoontua? Miten pääsee mukaan? Kuka vetää ryhmää? Paljonko osallistuminen maksaa?

Moi lari,

kiitos myös privasta, mut vastaan julkisesti, et muutkin hyötyy. Ryhmä alkaa kokoontumaan Helsingissä, ja elokuussa pitäis kuulemma tulla kaikki info julki. Info ilmestyy sit tännekin.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Oskari - Heinäkuu 26, 2012, 06:37:20 ip
Mitäs mieltä olette sekulaarista buddhalaisuudesta (Secular Buddhism)? Itse olin aikaisemmin sitä vastaan, mut nykyään oon sen innokas puolestapuhuja, koska mun mielestä me tarvitaan myös erityisesti länsimaihin sidottua ja modernia tapaa lähestyä buddhalaisuutta, jossa oleellista ei ole usko tai uskominen yliluonnollisiin ja uskonvaraisiin asioihin, vaan asioita voi lähestyä myös uskonnollisten doktriinien, opetusten ja vaatimusten ulkopuolelta.

Tässä yksinkertainen ja mielestäni näppärän lyhyt määritelmä:

Sekulaari buddhalaisuus on kasvava buddhalaisuuden suuntaus, joka perustuu uskonnollisten uskomusten sijaan humanistisiin, naturalistisiin ja agnostisistisiin arvoihin ja pragmatismiin. Siddhattha Gotaman opetuksia tulkitessa siinä myös pyritään ottamaan huomioon aikakauden historiallinen ja kulttuurinen tausta. (Suomennos omani,lähde) (http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_Buddhism).

Tämä on sikäli myös meitä suomalaisia buddhalaisia koskettava ajankohtainen aihe, koska Suomessa on syksyllä aloittamassa ryhmä, joka kuuluu Secular Buddhism- verkostoon, joten myös siksi olen kiinnostunut muiden buddhalaisten fiiliksistä. Otetaanko heidät hyväksyen vastaan vai ei? Minä toivotan heidät erittäin tervetulleeksi, ja aion itsekin käydä istumassa heidän kanssaan ja harjoittamassa yhdessä Buddhan tietä.

Täällä lisää tietoa sekulaarista buddhalaisuudesta http://secularbuddhism.co.uk/

jotain keskusteluun sopivaa:

A Letter to Traditional Buddhists
http://secularbuddhism.org/2011/07/31/a-letter-to-traditional-buddhists/

Ordinary mind schoolin Barry Magidin blogi The Existential Buddhist. Dharma without dogma tarjoaa kans jonkinlaisen poikkileikkauksen tähän vääntöön:

http://www.existentialbuddhist.com/tag/barry-magid/
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 26, 2012, 06:55:54 ip
Ainoa asia mistä olen tosissani huolissani näiden omakohtaisten buddhalaisuus kokemusten perusteella onkin juuri tällainen tietynlainen oman vastuun pakoilu. Jos pitäisi lukea vaikka kokeeseen, niin lähetellään rahaa munkille ja rukoillaan sen sijaan että luettaisiin sitä koekirjaa tosissaan ja vastaavasti ei oteta oppia omista virheistä, vaan syytetään sitä vanhaa huonoa karmaa.

Emmä ole tätä onneksi missään hälyttävässä mittakaavassa huomannut, mutta kyl tää trendi tuli etenkin siellä ulkomailla hyvin selväksi. "Maassa maan tavalla", että eipä mua sinänsä haittaa ulkomailla toisten traditioita myötäillä - mutta jos lähdet lennolle pien lentokoneella, niin ottaisitko mielummin munkin siunauksen vai mekaanikon tarkistuksen?

Munkit tulee varmasti halvemmaksi ja jos jotain käy - karma.

On siellä Aasiassakin sitten ne omat radikaalit uudistajansa jotka vastustavat tuollaista taikauskoa ja haluavat palata kansanuskosta enemmän takaisin buddhan opetuksiin. Yleensä nämä ovat saaneet innoituksensa läntisestä rationalismista ja protestanttisuudesta ja heidän muotoilunsa ovat myös läntiselle buddhalaisuudelle tärkeitä. Monet ovat käyneet myös läntisiä yliopistoja omaksuakseen rationaalisia välineitä uudistaa uskoa ja argumentoida sitä intellektuaalisesti. Toisaalta siellä on kuulemma ne omat New Age -liikkeensä jotka haluavat kovastikin "modernisoida" buddhalaisuutta omien mieltymyksiensä mukaan. Keskiluokka jolle perinteiset arvot alkavat olla vieraita nämä voivat tarjota jonkinlaisen sillan. Siellä Aasiassa tämä rationaalisempikin buddhalaisuus on keksitty:

http://meaningness.wordpress.com/2011/07/05/the-king-of-siam-invents-western-buddhism/

Samalla tavalla läntinen Zen on modernistien luoma ilmiö, joka ei ole järin vanha.

Tässä kiva esittely McMahan Making of buddhist modernism, jonka vähän enemmän harrastavan kannattaa ilman muuta lukea.

http://meaningness.wordpress.com/2011/06/16/the-making-of-buddhist-modernism/

Pointti nyt oli että ei ole olemassa varsinaisesti mitään "perinteistä buddhalaisuutta" jota Aasia jotenkin yksinkertaisesti edustaisi. Dharma on siellä käynyt jo moderniteetin kanssa jo kauan keskustelua ja se on muovannut täkäläistä uskontoa. Tiibet nyt on vähän poikkeustapaus kun se oli niin syrjässä enkä osaa siitä oikein mitään sanoa.

Lainaus
Minusta buddhalaisuudessa on paljon hyvää ja varmasti arvokkaita asioita, mutta ihan yhtälailla siellä on juttuja jotka ovat varmasti tavalla tai toisella buddhalaisuutta vanhemmalta ajalta säilynyttä perua, jolla ei alunperin ole ollut yhtikäs mitään tekemistä buddhalaisuuden kanssa.

Samahan se on muidenkin uskontojen kanssa. Eivät uskonnot ja filosofiat mistään tyhjiöstä nouse, vieläpä tyhjään tilaan, vaan aina tavalla tai toiselle heijastelevat sitä ympäröivää kulttuuria ja aikaa.

Buddhan muotoilu että jokainen on itse vastuussa omasta kohtalostaan on aika raskas oppi. Sitä on kiva kierrellä jollain pikku rituaalilla.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Raitanatto - Heinäkuu 26, 2012, 07:22:25 ip
Buddhan muotoilu että jokainen on itse vastuussa omasta kohtalostaan on aika raskas oppi. Sitä on kiva kierrellä jollain pikku rituaalilla.

Millä perusteella rituaalilla kierellään sitä ja voisitko antaa jonkin rituaalin esimerkiksi mainitsemastasi eskapismista? Mikä olisi parempi mainitsemasi esimerkin tilalle?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: nikki - Heinäkuu 27, 2012, 12:41:43 ap
Tämä on sikäli myös meitä suomalaisia buddhalaisia koskettava ajankohtainen aihe, koska Suomessa on syksyllä aloittamassa ryhmä, joka kuuluu Secular Buddhism- verkostoon, joten myös siksi olen kiinnostunut muiden buddhalaisten fiiliksistä. Otetaanko heidät hyväksyen vastaan vai ei? Minä toivotan heidät erittäin tervetulleeksi, ja aion itsekin käydä istumassa heidän kanssaan ja harjoittamassa yhdessä Buddhan tietä.

Ihan mukavaa että ihmiset ovat kiinnostuneet  mietiskelystä :)
voi olla ihan hyväkin ryhmä.

En tiedä onko heillä turvautumisia yms. eipä kai, ja siinä mielessä on minusta hiukan outoa että he haluavat kutsua itseään buddhalaisiksi,
koska buddhalaiseksi tullaan turvautumalla.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 27, 2012, 07:13:29 ap
Buddhan muotoilu että jokainen on itse vastuussa omasta kohtalostaan on aika raskas oppi. Sitä on kiva kierrellä jollain pikku rituaalilla.

Millä perusteella rituaalilla kierellään sitä ja voisitko antaa jonkin rituaalin esimerkiksi mainitsemastasi eskapismista? Mikä olisi parempi mainitsemasi esimerkin tilalle?

Lähinnä tuollaista mitä tässä ketjussa oli jo eli ajatus siitä että jos mekaanisesti tekee jotain niin siitä seuraa jotain kivaa. Mikä nyt on vähän eri asia kuin pyrkiä oikeasti kultivoimaan viisautta, anteliaisuutta ja myötätuntoa ajatuksissaan, sanoissaan ja teoissaan.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Saltzmann - Heinäkuu 27, 2012, 01:12:45 ip
(Buddhalaisuutta ja Dharmaa)
...Miksi eivät olisi? Et kai esitä, että Batchelorin ja kumppaneiden jutut eivät ole dharmaa?

Tottakai olen muuttanut mielipiteitäni. Ihmiset muuttuvat, ja minä olen muuttunut tässä kahden vuoden aikana kyynisemmäksi buddhalaisuuden suhteen. Olen nähnyt ja kuullut liikaa bullshittiä kulisseista. Mut minä vannon edelleenkin tradition nimeen, nyt vain korostan opettajani tavoin, että harjoittajalla on vapaus liikkua sen tradition sisällä, vapaana fundishenkisyydestä.
...
Homesivun perusteella he valitsevat länkkäreille sopivat kohdat buddhalaisuudesta cut-and-paste -tyyliin. Minusta se ei ole buddhalaisuutta eikä Dharmaa, mutta ehkä siihen tutustumista maallikko-opettajan tai ohjaajan turvin. Kuten joku sanoi, että nimeen sopisi joku mindfulness-harjoitus tms. Olen samaa mieltä.
Onneksi nimessä on se maallisuus sentään.

Myöskin gurujen puutteessa keneen turvaudut? Opettajaan, joka ei ole perimyslinjainen? Voihan olla, että joku heistä pystyy jopa opettamaan mindfulnessin hyvinkin, mutta se pelkästään minusta ei ole buddhalaisuutta, vaan se mihin turvautuu.

Henkilökohtaisesti valitsen mieluummin pätevän opettajan, jolla on valtuutus opettaa meditointia ja Dharmaa. Olkoon sitten vaikka niin, että olen tiukkapipoinen jne. Kukin valitsee omasta puolestaan, karmansa mukaan tai voi sitten omaksua sen shoppailu-asenteen, että se mikä sopii itselle. Sekin on tavallaan omaa karmaa ja siten mikä itseensä vetoaa.

Toki on hyvä shoppailla opettajia. Kukin sitten tietää mikä itselle sopii; eihän sitä voi toisen puolesta päättää eikä tietää etukäteen keneen haluaa luottaa.

Sinulle buddhalaisuus on mielipide. Enkä näe miten sovittaa sitä itselle kivasti sopivaa ja traditiota yhteen. Koen sellaisen kovin ristiriitaiseksi. kuten myös siihen sisältyvään traditioon vetoamiseen yhdessä "kaikki on buddhalaisuutta" -ajatteluun ja kuitenkin muiden fundisteluun.

Minulle sopii perinteinen tapa ja minulla on siihen luottamus. Sitä luottamusta minulta ei vie joku satunnainen "paska kulisseissa".

T. Saltzmann *yksittäisenä kirjoittajana*
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: gyougan - Heinäkuu 27, 2012, 01:30:21 ip
Kaipa tällaisellekin ryhmälle on oma tilauksensa ja hyvä jos joku siitä jotain saa irti.

"Sekulaari buddhalaisuus" on kyllä siinä mielessä harhaanjohtava ilmaus, että buddhalaisuutta tämä ei kyllä ole. Se, että omista materialistisista ennakkoluuloista lähdetään liikkeelle, ja poimitaan opetuksista ne jotka sopivat omiin ennakkoluuloihin, on tietysti sallittua, mutta se mitä jää jäljelle ei ole buddhalaisuutta, tuskin edes buddhadharmaa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 27, 2012, 04:29:45 ip
Sinulle buddhalaisuus on mielipide. Enkä näe miten sovittaa sitä itselle kivasti sopivaa ja traditiota yhteen. Koen sellaisen kovin ristiriitaiseksi. kuten myös siihen sisältyvään traditioon vetoamiseen yhdessä "kaikki on buddhalaisuutta" -ajatteluun ja kuitenkin muiden fundisteluun.

Minulle sopii perinteinen tapa ja minulla on siihen luottamus. Sitä luottamusta minulta ei vie joku satunnainen "paska kulisseissa".

Yo! Minulle buddhalaisuus ei ole mielipide. Minulle buddhalaisuus on elävää traditiota ja buddhalaisuuden eläväksi tekemistä omassa elämässä. Buddhalaisuus on aina henkilökohtainen jokaiselle ihmiselle, ja yhdenkään ihmisen polku ei ole samanlainen, vaikka harjoittaisi samassa traditiossa. Buddhalaisuuden harjoittajia ei voi veistää samaan muottiin. Jokainen joutuu itse rakentamaan polkunsa yhdessä, ja sillä polulla muut (kuten opettajat ja kanssaharjoittajat) voivat jeesata, mutta itse sen takapuolen joutuu pyyhkimään. Ja tottakai jokainen joutuu sovittelemaan sen itselleen kivan yhteen siihen traditioon josta diggaa - vai tulisiko muka luopua itselleen tärkeistä asioista kuten tietystä musiikista tai vaikkapa Jumalan diggailusta? Nope. Jokaisella on vapaus rakentaa polku omanlaiseksi, ja jos se ei jonkun mielestä ole buddhalaisuutta, so what.

Ei minultakaan ole viety luottamusta buddhalaisuuteen. Hitsi, olen jopa kirjoittanut kirjan tästä luottamuksesta ja kuinka syvä luottamus minulle buddhalaisuuteen on; buddhalaisuuteen, joka on avoinna kaikille, ja jossa jokainen saa olla juuri sellainen kuin on, ja jossa jokaisella on mahdollisuus kulkea Buddhan polkua omista lähtökohdistaan käsin ja rakentaa polku omaan elämäänsä sopivaksi oman elämänsä ehdoilla.

Gyougan ja Saltzmann: minulle Secular Buddhism taas edustaa mitä autenttisinta buddhadharmaa aivan samalla tavoin kuin vaikkapa theravada- tai tiibetinbuddhalaisuus. Buddhalaisuus ei ole ensisijaisesti dogmien ja sääntöjen, opetusten ja gurujen seurailua, vaan sitä, kuinka saamme dharman kukoistamaan omassa elämässämme. Siihen Secular Buddhism tarjoaa oivalliset välineet kaikkien muidenkin buddhalaisten traditioiden tapaan.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: sailor - Heinäkuu 27, 2012, 05:32:03 ip
Mistähän saisi lisätietoa koskien tätä Helsingissä aloittelevaa sekund.. sekulaariryhmittymää koskien? Sitä on tässä nyt jo niin haukuttu että alkoi kiinnostamaan, höhhöö, ei vaan mutta oikeasti kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 27, 2012, 05:40:06 ip
Mistähän saisi lisätietoa koskien tätä Helsingissä aloittelevaa sekund.. sekulaariryhmittymää koskien? Sitä on tässä nyt jo niin haukuttu että alkoi kiinnostamaan, höhhöö, ei vaan mutta oikeasti kiinnostaa.

Kuulemma lähiaikoina tulee infoa. Patience, my friend, patience.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhakala - Heinäkuu 27, 2012, 06:38:41 ip
Dalai Lama käsittelee maallistumista ja maallisia arvoja hyvin kirjassaan "Beyond Religion". Hän erittelee hyvin miten maallisuus koetaan Intiassa ilman arvoarvostelmia. Kristityt pitävät maallistumista uskonnon vastakohtana.

DL:n mukaan buddhalaisten tehtävä on toimia maailman hyväksi, esim estettävä luonnon tuhoutuminen. Jos se tapahtuu maallisten arvojen kautta niin aivan OK. Nämä arvot ovat maapallon ihmisille yhteisiä, mutta eivät johdu uskonnoista, mutta eiväty ole ristiriidassa niiden kanssa.

Yritin Hesariin oheista juttua:

Ihmisyys riittää korvaamaan arvoja

Olli Salomäenpään (HS 16.7) mukaan ”ihmisyys ei riitä korvaamaan arvoja”.

Suomalaisten arvot ovat pitkälti lähtöisin kristinuskosta. Mutta tilanne on muuttunut. Enää vain 77 % kuuluu kirkkoon ja tutkimusten mukaan vain 27 % uskoo Jeesukseen. Kirkkoon kuuluminen ja siten uskonnon merkitys vähenee jatkuvasti kirkon sisällä olevien arvoriitojen vuoksi (naispapit, homot, Raamatun ja Jeesuksen opetusten ristiriita jne).

Maahanmuuttajat tuovat mukanaan oman uskontonsa ja omat arvonsa. Globaalinen media luo uusia arvoja. Etiikka ja moraalisäännöt moniarvoistuvat. Ihminen muodostaa itse omat arvonsa enemmän kuin aiemmin.

Salomäenpää pitää ihmistä ahneena ja egoistisena olentona. Vaikka näin olisikin, niin väitän, että lähimmäisten ja luonnon riisto ei ole arvo missään maassa. Arvojen tarkoitus on ohjata epäsuotavaa käytöstä.

Kaikki pääuskonnot kieltävät lähimmäisen vahingoittamisen ja sitä kuitenkin tapahtuu ja perusteet haetaan uskonnosta Tappamisesta pidättäytymisen arvo ole silloin ole riittävän vahva tai tarkoitus pyhittää uskonnolliset keinot. Kaikilla pääuskonnoilla on samoja arvoja, jotka lähtevät ihmisyydestä, ihmisenä olemisesta. Mitä pidemmällä eri uskontojen harjoittajat ovat, sitä enemmän he ovat puhdistaneet mieltään turhasta maallisesta painolastista ja sitä yhteisemmät arvot heillä on.

Dalai Lama toteaa kirjassaan ”Beyond Religion!” että luonnon tuhoutuminen on globaali asia ja se voidaan lopettaa vain globaalien yhteisten arvojen varassa. Hänen mukaansa maailmalle tulisi luoda yhteiset ihmisyydestä lähtevät arvot, jotka eivät riipu uskonnoista, mutta eivät myöskään ole ristiriidassa niiden kanssa. Tulisi kehittää yksilöllisiä arvoja, jotka ovat universaaleja eli meille kaikille yhteisiä. 

Moniko arvostaa vihaa enemmän kuin rakkautta, moniko arvostaa enemmän anteliaisuutta kuin ilkeyttä? Kukapa ei arvostaisi suvaitsevaisuutta, kunnioitusta ja anteeksiantoa vaikka ei itse vielä pystyisi niihin? 
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: gyougan - Heinäkuu 27, 2012, 07:16:42 ip
niin väitän, että lähimmäisten ja luonnon riisto ei ole arvo missään maassa.

Ei kai sitä kukaan oikeasti kehtaa sanoa, että arvoihimme kuuluu lähimmäistön ja luonnon riisto. Siitä huolimatta luontoa raiskataan säälimättä. Vaikka harvaa kehtaa tunnustautua satanististiksi, niin väitän että maailman yleisin uskonto on satanismi.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Raitanatto - Heinäkuu 27, 2012, 08:55:39 ip
Mikä nyt on vähän eri asia kuin pyrkiä oikeasti kultivoimaan viisautta, anteliaisuutta ja myötätuntoa ajatuksissaan, sanoissaan ja teoissaan.

Voisitko sanoa mitkä toiminnot sitten ovat oikeasti noita yllä mainittuja ja mitkä eivät? Kaipaan yhä niitä esimerkkejä. Et vieläkään oikein vastaa kysymyksiini suoraan.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Heinäkuu 28, 2012, 01:49:05 ap
Dalai Lama käsittelee maallistumista ja maallisia arvoja hyvin kirjassaan "Beyond Religion". Hän erittelee hyvin miten maallisuus koetaan Intiassa ilman arvoarvostelmia. Kristityt pitävät maallistumista uskonnon vastakohtana.

DL:n mukaan buddhalaisten tehtävä on toimia maailman hyväksi, esim estettävä luonnon tuhoutuminen. Jos se tapahtuu maallisten arvojen kautta niin aivan OK. Nämä arvot ovat maapallon ihmisille yhteisiä, mutta eivät johdu uskonnoista, mutta eiväty ole ristiriidassa niiden kanssa.

Yritin Hesariin oheista juttua:

Ihmisyys riittää korvaamaan arvoja

Olli Salomäenpään (HS 16.7) mukaan ”ihmisyys ei riitä korvaamaan arvoja”.

Suomalaisten arvot ovat pitkälti lähtöisin kristinuskosta. Mutta tilanne on muuttunut. Enää vain 77 % kuuluu kirkkoon ja tutkimusten mukaan vain 27 % uskoo Jeesukseen. Kirkkoon kuuluminen ja siten uskonnon merkitys vähenee jatkuvasti kirkon sisällä olevien arvoriitojen vuoksi (naispapit, homot, Raamatun ja Jeesuksen opetusten ristiriita jne).

Maahanmuuttajat tuovat mukanaan oman uskontonsa ja omat arvonsa. Globaalinen media luo uusia arvoja. Etiikka ja moraalisäännöt moniarvoistuvat. Ihminen muodostaa itse omat arvonsa enemmän kuin aiemmin.

Salomäenpää pitää ihmistä ahneena ja egoistisena olentona. Vaikka näin olisikin, niin väitän, että lähimmäisten ja luonnon riisto ei ole arvo missään maassa. Arvojen tarkoitus on ohjata epäsuotavaa käytöstä.

Kaikki pääuskonnot kieltävät lähimmäisen vahingoittamisen ja sitä kuitenkin tapahtuu ja perusteet haetaan uskonnosta Tappamisesta pidättäytymisen arvo ole silloin ole riittävän vahva tai tarkoitus pyhittää uskonnolliset keinot. Kaikilla pääuskonnoilla on samoja arvoja, jotka lähtevät ihmisyydestä, ihmisenä olemisesta. Mitä pidemmällä eri uskontojen harjoittajat ovat, sitä enemmän he ovat puhdistaneet mieltään turhasta maallisesta painolastista ja sitä yhteisemmät arvot heillä on.

Dalai Lama toteaa kirjassaan ”Beyond Religion!” että luonnon tuhoutuminen on globaali asia ja se voidaan lopettaa vain globaalien yhteisten arvojen varassa. Hänen mukaansa maailmalle tulisi luoda yhteiset ihmisyydestä lähtevät arvot, jotka eivät riipu uskonnoista, mutta eivät myöskään ole ristiriidassa niiden kanssa. Tulisi kehittää yksilöllisiä arvoja, jotka ovat universaaleja eli meille kaikille yhteisiä. 

Moniko arvostaa vihaa enemmän kuin rakkautta, moniko arvostaa enemmän anteliaisuutta kuin ilkeyttä? Kukapa ei arvostaisi suvaitsevaisuutta, kunnioitusta ja anteeksiantoa vaikka ei itse vielä pystyisi niihin?

Erittäin hieno kirjoitus. Respect!
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 29, 2012, 01:58:34 ap
Aiheen vierestä, muttei ehkä kokonaan...

Tuossa aiemmin kirjoitin jotain siitä, miten ihmiset voivat ymmärtää sanojen merkityksiä eri tavalla. Se erilainen ymmärrys voi syntyä myös erilaisista käännöksistä. Otetaas siitä esimerkki:

Lyhyt pätkä Paali-kaanonin Mahaparinibbana-suttaa paaliksi:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Mahaparinibbanasuttam/16-Sickness.htm
Lainaus
(Tasmātih' Ānanda) attadīpā viharatha attasaraṇā anaññasaraṇā
Dhammadīpā Dhammasaraṇā anaññasaraṇā.

Käännös 1, suomeksi:
http://ihmistenpuolesta.blogspot.fi/
Lainaus
Olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne.

Käännös 2, englanniksi:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Mahaparinibbanasuttam/16-Sickness.htm
Lainaus
(Therefore, Ānanda,) live with yourself as an island, yourself as a refuge, with no other refuge,
with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge.

Perinteinen buddhalaisuus varhaisista vaiheista lähtien on tainnut suosia tuota "saari" ja "opetukset" vaihtoehtoa "lampun" ja "totuuden" sijasta, erillään asiayhteydestä molemmat on kai mahdollisia. Jokainen voi itse miettiä, miten tällaiset merkityserot voivat vaikuttaa käsityksiin buddhalaisuudesta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Heinäkuu 29, 2012, 08:14:20 ap
Mikä nyt on vähän eri asia kuin pyrkiä oikeasti kultivoimaan viisautta, anteliaisuutta ja myötätuntoa ajatuksissaan, sanoissaan ja teoissaan.

Voisitko sanoa mitkä toiminnot sitten ovat oikeasti noita yllä mainittuja ja mitkä eivät? Kaipaan yhä niitä esimerkkejä. Et vieläkään oikein vastaa kysymyksiini suoraan.

Riippuu täysin yksilön intentioista ja ulkoapäin on mahdotonta sanoa niistä mitään järin varmaa.

Richard Gomrichilta tuon ajatuksen poimin joskus. Aika pianhan esimerkiksi harjoituksesta alettuja meriittejä alettiin siirtämään, jossa nyt ei ole kauheasti mieltä muussa kuin fiilispohjalta. Puhtaan maan buddhalaisuudessa taas luovutaan omin avuin pelastuksesta kokonaan joka nyt se ääriesimerkki.

Aika selvä on että Buddha hylkäsi ympärillään olevat käytännöt joissa rituaalit olivat oleellinen. Bramiinilaisessa uskonnossa karma tarkoitti uskonnollisia velvollisuuksia joita rahvas suoritti bramiinien kautta ja joilla se varmisti suotuisan tulevan elämän. Buddha otti sanan joka oli jo kulttuurissa läsnä ja muovasi sen merkityksen uudelleen.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhakala - Heinäkuu 29, 2012, 10:06:48 ap
Hieman oudoksuttaa, että sekulaarille buddhalaisuudelle on yhdistyksiä. Ne niiden tavoite on Dalai Laman opetusten vastainen. Hänhän lähtee siitä, että etsitään uskonnon ulkopuolisia arvoja, jotka ovat maailman ihmisille yhteisiä. Ei ole kovin korrektia, että joku buddhalainen järjestö monopolisoi maalliset arvot. DL lähtee siitä, että yhteisrt arvot ovat uskonnoista riippumattomia, mutta ei ristiriidassa niiden kanssa.

Minusta on väärinkäsitys, että maallistumisella tarkoitetaan buddhalaisuuden muokkaamista länsimaalaisille omaksuttavaan muotoon. Tämähän lähtee vain ja ainoastaaan Buddhan opetuksista. Ja sitä tekevät kaikki opettajamme koko ajan. Siis ei lähdetä maallisista arvoista. 

Kuka määrittää mitkä arvot ovat oiketa ja mitkä vääriä, jos lähdetään maallisista arvoista? Koko ajan voi tietysti miettiä miten maallisia arvoja käytetään hyödyksi, kun buddhalaisuutta yritetään tehdä paremmin länsimaalaisille omaksuttaviksi.

Tulee aika sekametelisoppa kun sekoitetaan buddhalaisia ja maallisia arvoja. Jos ne ovat ristiriidassa, kummat arvot ovat tärkeämpiä järjestölle joka väittää olevansa buddahalinen, mutta lähtee maallisista arvoista?

Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: iippo - Heinäkuu 29, 2012, 10:52:33 ap
niin väitän, että lähimmäisten ja luonnon riisto ei ole arvo missään maassa.

Ei kai sitä kukaan oikeasti kehtaa sanoa, että arvoihimme kuuluu lähimmäistön ja luonnon riisto. Siitä huolimatta luontoa raiskataan säälimättä. Vaikka harvaa kehtaa tunnustautua satanististiksi, niin väitän että maailman yleisin uskonto on satanismi.

Eipäs syyttä dissalla siellä satanisteja - kuppikuntia on, mutta kokonaisuutena yksi rauhallisimmista liikkeistä koskaan. Suosittelen joskus tutustumaan aiheeseen tarkemmin, siellä on varsin paljon ihan mielenkiintoista filosofiaa taustalla.  Ne ns "saatanan palvojat" ovat sitten ihan eri porukkaa.

Egoismi on kylläkin maailmassa valloillaan, jos siihen viittasit. Tosin siinä "oman edun ajamisessahan" on aina se pikku vitsi, että harva meistä oikeasti tekee niitä juttuja jotka olisivat oman etumme mukaisia - vaan sen sijaa tekee niitä asioita joiden hän KUVITTELEE olevan oman etunsa mukaista. Näissä on vissi ero, mutta ei mennä enempää offtopic.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Moha2 - Heinäkuu 29, 2012, 11:05:38 ap
Perinteinen buddhalaisuus varhaisista vaiheista lähtien on tainnut suosia tuota "saari" ja "opetukset" vaihtoehtoa "lampun" ja "totuuden" sijasta, erillään asiayhteydestä molemmat on kai mahdollisia. Jokainen voi itse miettiä, miten tällaiset merkityserot voivat vaikuttaa käsityksiin buddhalaisuudesta.

Hmmm... On "totuus" ja toisaalta Buddhan "opetus" siitä totuudesta ja keinoista sen saavuttamiseen ja molemmat kulkevat nimellä "dhamma". Tuon omakohtaisessa tulkitsemisessa voi tietysti olla eroa eri buddhalaisten motiivienkin välillä.

Sravakat eli kuulijat, opetusten seuraajat, turvautuvat siihen Buddhan opetukset "Dhammaan" omakohtaisen harjoittamisen polkuna siihen totuus asioiden luonteesta tms "Dhammaan" pääsemisessä. Bodhisattvan polkua seuraavien taas pitäisi joskus jossain sellaisessa maailmassa missä noita opetuksia ei vielä ole löytää se "totuus" ihan itse. Siihen "omana lamppunaan" toimiminen jo nyt voi olla hyvää harjoittelua.

Mutta onko buddhalaisuudessa tuollainen bodhisattvan asenne mielekäs ilman luottamusta jälleensyntymiin? Gautama Buddha jo tälle aikakaudelle löysi ja opetti sen tien "totuuteen" ja jo siinäkin tulee jokaisen eteen paljon tarvetta omakohtaiseen oivallukseen. Miksi pitäisi hylätä ne perinteiden välittämät Gautama Buddhan opetukset ja keksiä se "pyörä" kokonaan uudelleen? Kaikki eivät ole lahjoiltaan Einsteineja tai Gautama Buddhia.

Joo, nää minun pohdinnat menee jo aiheen ohi. Sorry tästä off-topic sravaka propagandasta. :)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Raitanatto - Heinäkuu 29, 2012, 11:31:20 ap
Mikä nyt on vähän eri asia kuin pyrkiä oikeasti kultivoimaan viisautta, anteliaisuutta ja myötätuntoa ajatuksissaan, sanoissaan ja teoissaan.

Voisitko sanoa mitkä toiminnot sitten ovat oikeasti noita yllä mainittuja ja mitkä eivät? Kaipaan yhä niitä esimerkkejä. Et vieläkään oikein vastaa kysymyksiini suoraan.

Riippuu täysin yksilön intentioista ja ulkoapäin on mahdotonta sanoa niistä mitään järin varmaa.

Richard Gomrichilta tuon ajatuksen poimin joskus. Aika pianhan esimerkiksi harjoituksesta alettuja meriittejä alettiin siirtämään, jossa nyt ei ole kauheasti mieltä muussa kuin fiilispohjalta. Puhtaan maan buddhalaisuudessa taas luovutaan omin avuin pelastuksesta kokonaan joka nyt se ääriesimerkki.

Aika selvä on että Buddha hylkäsi ympärillään olevat käytännöt joissa rituaalit olivat oleellinen. Bramiinilaisessa uskonnossa karma tarkoitti uskonnollisia velvollisuuksia joita rahvas suoritti bramiinien kautta ja joilla se varmisti suotuisan tulevan elämän. Buddha otti sanan joka oli jo kulttuurissa läsnä ja muovasi sen merkityksen uudelleen.

Hetki sitten kuitenkin pystyit toteamaan ne turhiksi.
Lainaus
Mikä nyt on vähän eri asia kuin pyrkiä oikeasti kultivoimaan viisautta, anteliaisuutta ja myötätuntoa ajatuksissaan, sanoissaan ja teoissaan.
Miksi äkillinen mielipiteen vaihto?

Puhtaan maan harjoittaminen voi nopealla vilkauksella vaikuttaa siltä, että turvaudutaan vain ulkoiseen apuun, mutta buddhalaisuudessa ei ole mitään konkreettista Jumalhahmoa "Kaikki ilmiöt ovat toisistaan riippuvaisia." "Nirvana ylittää käsitteet" . Puhtaan maan harjoittajilla mantrat ovat keino saavuttaa nirvana. Sinänsä pitää huomioida, että opetukset ovat ovelia harhojen kumoamisessa. Ennen pitkään puhtaan maan harjoittaja saattaa oivaltaa harjoituksensa kautta ettei puhdas maa ole mikään tästä hetkestä erillinen ilmiö, vaan asioiden perimmäinen luonto. Vapaa dualismista.

Bramiineilla ei tosin ollut mitään yhtä tiettyä näkemystä, jota kaikki noudattivat. Jo Siddharthan aikana Intiassa oli ateistismia, nihilismiä, eternalismia ja ei-dualistisia koulukuntia. Eikä heillä ollut k eskenään yhtenäistä sopimusta siitä mitä karma olisi tarkoittanut kaikkien välillä. Kuten sanskritissa yleensäkkin sanan merkitys muovautuu kontekstin perusteella. Jainismi on siitä hyvä esimerkki, siinä ei pahemmin mainitsemasia palveluksia ole muita kuin ne jotka yksilö itse tekee.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: gyougan - Heinäkuu 29, 2012, 02:12:27 ip
niin väitän, että lähimmäisten ja luonnon riisto ei ole arvo missään maassa.

Ei kai sitä kukaan oikeasti kehtaa sanoa, että arvoihimme kuuluu lähimmäistön ja luonnon riisto. Siitä huolimatta luontoa raiskataan säälimättä. Vaikka harvaa kehtaa tunnustautua satanististiksi, niin väitän että maailman yleisin uskonto on satanismi.

Eipäs syyttä dissalla siellä satanisteja - kuppikuntia on, mutta kokonaisuutena yksi rauhallisimmista liikkeistä koskaan. Suosittelen joskus tutustumaan aiheeseen tarkemmin, siellä on varsin paljon ihan mielenkiintoista filosofiaa taustalla.  Ne ns "saatanan palvojat" ovat sitten ihan eri porukkaa.

Egoismi on kylläkin maailmassa valloillaan, jos siihen viittasit. Tosin siinä "oman edun ajamisessahan" on aina se pikku vitsi, että harva meistä oikeasti tekee niitä juttuja jotka olisivat oman etumme mukaisia - vaan sen sijaa tekee niitä asioita joiden hän KUVITTELEE olevan oman etunsa mukaista. Näissä on vissi ero, mutta ei mennä enempää offtopic.

Tarkoitus ei ollut dissata satanisteja ja tosiaankin viittasin siihen, että egoismi on maailmassa valloillaan.

Saatananpalvojat on pellejä, satanismi on ihan vakavasti otettava filosofia.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Lotus - Heinäkuu 29, 2012, 05:49:17 ip
http://www.thesecularbuddhist.com/episode_048.php

http://media.libsyn.com/media/suvaca/Episode_48_The_Secular_Buddhist.mp3

Tämä opettaja tulee Suomeen syyskuussa, katso Danakoshan ilmoituksen.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Lotus - Heinäkuu 29, 2012, 06:09:36 ip
Batcheloreita on muuten kaksi, mies ja vaimo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Batchelor_%28author%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Martine_Batchelor

Pitkän linjan harjoittajia kumpikin

http://www.martinebatchelor.org/index.php/en/

Confession of a Buddhist Atheist is a personal account of the author’s thirty-eight year engagement with Buddhism. The first part of the book (Monk) follows the author’s journey from his departure from England at the age of 18, his first meeting with the Dalai Lama in 1972, his six years training as a Tibetan Buddhist monk, his disillusion with the Tibetan tradition and departure for a three year Zen training as a monk in South Korea. The second part (Layman) recounts the author’s return to lay life in Europe and focuses on his quest to find out who was Siddhattha Gotama, the historic Buddha, and discover what is truly distinctive in his teaching. This quest interweaves reflections on early Buddhist doctrine, a journey through modern India to visit the sacred sites of Buddhism, and a detailed reconstruction of the Buddha’s life on the basis of the Pali Canon.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Elokuu 01, 2012, 06:01:49 ip
Koska ryhmästä tulee tietoja?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 03, 2012, 12:37:11 ip
Koska ryhmästä tulee tietoja?

Kuulemma tässä elokuun alkupuolella. Patience. :)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 03, 2012, 12:39:26 ip
Tässä aika hemmetin pätevä linkki aiheeseen: http://secularbuddhism.org/2012/08/02/batchelor-cupitt/ Batchelor on kyl kova jäbä! Rispekt!
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 04, 2012, 10:28:29 ip
Koska ryhmästä tulee tietoja?


ModerointiEDIT:
XXX nipsaus
: mainoksen poisto.

Itse suosittelen lämpimästi tuota possea. Jos en itse olisi zeniin kallellaan, rakastunut Dogeniin ja Buddhaan, menisin tuonne. Käykää ihmeessä tsekkaamassa! Itsekin aion tuolla yrittää vierailla joku keskiviikko (vaikka heil on sama päivä viikoittaiseen istumiseen kuin meilläkin. Bastards!)

Mut omasta puolestani toivotan Ryhmän tervetulleeks Suomen buddhalaiseen skeneen! Olkoon Ryhmänne elinvoimainen ja saavuttakoon se suosion! Dharman monipuolisuus on rikkautta, ja nyt se on Suomessa viel rikkaampi! Jee!
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 05, 2012, 08:03:51 ap
Hetki sitten kuitenkin pystyit toteamaan ne turhiksi.
Lainaus
Mikä nyt on vähän eri asia kuin pyrkiä oikeasti kultivoimaan viisautta, anteliaisuutta ja myötätuntoa ajatuksissaan, sanoissaan ja teoissaan.
Miksi äkillinen mielipiteen vaihto?

Kyse oli aikaisemmin siitä että onko mekaaninen asioiden teko ansioiden toivossa hyödyllistä. Minusta se että antaa vaikka 5 euroa sanghan toiminnan hyväksi, ainoana intentiona se että saisi kivaa itselleen myöhemmin ei tuota sen enempää hyvää karmaa kuin kaupan kassalla asiointi. Ajattelisin että sama koskee myös muita tuolla asenteelle tehtyjä tekoja.

Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Oskari - Elokuu 05, 2012, 12:10:40 ip
Secular buddhism sivulta löysin linkin Sam Harrisin kirjoitukseen killing the buddha, jossa hän muistuttaa, ettei nykyään puhuta kristillisestä fysiikasta eikä muslimien algebrasta, vaan nämä  ovat irronneet uskonnollisesta alkuperästään.

Miksi sitten puhuttaisiin "buddhalaisesta mlelentieteestä"? Miksi pysyä kiinni buddhalaisuudessa? Uskonnollinen ajattelu on yleensä kovin vaikeasti sovitettavissa yhteen tieteen ajatusmallien kanssa. 

Silti tiedekin haluaa jo vähitellen henkistyä.

Ts. pointti on tämä:

What we need, in fact, is a contemplative science, a modern approach to exploring the furthest reaches of psychological well-being. It should go without saying that we will not develop such a science by attempting to spread “American Buddhism,” or “Western Buddhism,” or “Engaged Buddhism.  Today, anyone who emphasizes the Christian roots of physics or the Muslim roots of algebra would stand convicted of not understanding these disciplines at all. In the same way, once we develop a scientific account of the contemplative path, it will utterly transcend its religious associations. Once such a conceptual revolution has taken place, speaking of “Buddhist” meditation will be synonymous with a failure to assimilate the changes that have occurred in our understanding of the human mind.

http://www.samharris.org/site/full_text/killing-the-buddha

Se ettei näin tehdä taitaa liittyä markkinointiin. Buddhalaisuudella on "nimeä".
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 05, 2012, 12:50:25 ip
Secular buddhism sivulta löysin linkin Sam Harrisin kirjoitukseen killing the buddha, jossa hän muistuttaa, ettei nykyään puhuta kristillisestä fysiikasta eikä muslimien algebrasta, vaan nämä  ovat irronneet uskonnollisesta alkuperästään.

Miksi sitten puhuttaisiin "buddhalaisesta mlelentieteestä"? Miksi pysyä kiinni buddhalaisuudessa? Uskonnollinen ajattelu on yleensä kovin vaikeasti sovitettavissa yhteen tieteen ajatusmallien kanssa. 

Silti tiedekin haluaa jo vähitellen henkistyä.

Ts. pointti on tämä:

What we need, in fact, is a contemplative science, a modern approach to exploring the furthest reaches of psychological well-being. It should go without saying that we will not develop such a science by attempting to spread “American Buddhism,” or “Western Buddhism,” or “Engaged Buddhism.  Today, anyone who emphasizes the Christian roots of physics or the Muslim roots of algebra would stand convicted of not understanding these disciplines at all. In the same way, once we develop a scientific account of the contemplative path, it will utterly transcend its religious associations. Once such a conceptual revolution has taken place, speaking of “Buddhist” meditation will be synonymous with a failure to assimilate the changes that have occurred in our understanding of the human mind.

http://www.samharris.org/site/full_text/killing-the-buddha

Se ettei näin tehdä taitaa liittyä markkinointiin. Buddhalaisuudella on "nimeä".

Itse olen seuraillut noita positiivisen psykologian opetuksia aina välillä. Siellä näyttäisi se hyvän elämän malli olevan aika samanlainen kuin Buddhan opetuksissa, mutta nyt sitten läntisen empirian siunaamana. Itse ajattelisin että se on eräänlaista köyhän mielen buddhalaisuutta. Samoin kognitiivisten psykoterapioiden kolmas sukupolvi nojaa myös hyvin vahvasti buddhalaisiin ajatuksiin ja niiden pelkistämiseen. Toki noissa siivotaan kaikki "uskontoon" liittyvät pois koska jenkeissä kuitenkin ollaan ja suurin osa väöstästä on kristittyjä ja voi karsastaa kaikkea siihen viittaavaa. Enkä itsekään kauhean lämpimästi suhtaudu ajatukseen että verovaroin rahoitetaan jotain uskonnollista toimintaa terveydenhuollon nimissä. Esim tässä anteliaisuudesta, joka on kuitenkin hyvin keskeinen opetus Buddhalla:

http://suite101.com/article/be-generous-give-freely-be-happy-a48375

Introspektio on lännessä pääsäntöisesti hylätty keinona saada tietoa. Koko buddhalainen psykologia perustuu minusta nimenomaan siihen eli kokemuksen ymmärtämiseen. Läntinen mielen tiede lähestyy aihetta vähän eri kulmasta. Näin Buddhan perinne on vähän toisenlaiselle tiedollisella perustalla kuin kolmannen persoonan kokeelliseen tietoon pyrkivä läntinen tiede. Siinä he ovat ihan oikeassa että normaalin mielen introspektio onkin melko epäluotettavaa, mutta jos avuksi otetaan korkeammat keskittymisen tilat ja tuhansien tuntien treenaus niin tilanne muuttuu merkittävästi.

Sam Harris on kai tässä julkaisemassa kirjaa "henkisyydestä" (spirituality) ja on itsekin harjoittanut buddhalaisuutta vuosikymmeniä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: nikki - Elokuu 05, 2012, 01:06:33 ip
Sähköpostiini oli dharmapostin kautta tullut mielenkiintoinen kannanotto sekulaari
buddhalaisuuteen. Siinä mietitään että  sekulaari buddhalaisuuden tavoitteet ovat Dalai Laman
tavoitteiden vastaiset.

Foorumin säännöt ei varmaan sallisi postauksen laittoa tänne, joten en laita sitä tänne.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 05, 2012, 01:28:22 ip
Sähköpostiini oli dharmapostin kautta tullut mielenkiintoinen kannanotto sekulaari
buddhalaisuuteen. Siinä mietitään että  sekulaari buddhalaisuuden tavoitteet ovat Dalai Laman
tavoitteiden vastaiset.

Foorumin säännöt ei varmaan sallisi postauksen laittoa tänne, joten en laita sitä tänne.

Moi nikki,

kirjoitan illalla aiheesta blogipostauksen, jossa otan myös kantaa dharmapostilistan Suomen Buddhalaisen Unionin ex-puheenjohtajan kriittiseen kirjoitukseen sekulaarista buddhalaisuudesta. Laitan näkemykseni myös sit tähän ketjuun.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: nikki - Elokuu 05, 2012, 01:32:25 ip
  Moi Uku,
kiva, tosi mielenkiintoinen aihe.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Oskari - Elokuu 05, 2012, 01:50:50 ip
Itse olen seuraillut noita positiivisen psykologian opetuksia aina välillä. Siellä näyttäisi se hyvän elämän malli olevan aika samanlainen kuin Buddhan opetuksissa, mutta nyt sitten läntisen empirian siunaamana. Itse ajattelisin että se on eräänlaista köyhän mielen buddhalaisuutta. Samoin kognitiivisten psykoterapioiden kolmas sukupolvi nojaa myös hyvin vahvasti buddhalaisiin ajatuksiin ja niiden pelkistämiseen. Toki noissa siivotaan kaikki "uskontoon" liittyvät pois koska jenkeissä kuitenkin ollaan ja suurin osa väöstästä on kristittyjä ja voi karsastaa kaikkea siihen viittaavaa. Enkä itsekään kauhean lämpimästi suhtaudu ajatukseen että verovaroin rahoitetaan jotain uskonnollista toimintaa terveydenhuollon nimissä. Esim tässä anteliaisuudesta, joka on kuitenkin hyvin keskeinen opetus Buddhalla:

http://suite101.com/article/be-generous-give-freely-be-happy-a48375

toisaalta ammattilaisten osaaminen perustuu paljon muuhunkin kuin buddhalaiseen viisauteen. Persoonallisuushäiriöitä, masennusta, kipua jne. ei hoideta vain buddhalaisella viisaudella vaikka siinä olisikin erinomaisusta ymmärrystä, johon tukeutua. Esim. ei pidä ohjata itseään viiltelevää nuorta joka hautoo itsemurhaa ensisijaisesti buddhalaisen ryhmän huomiin, vaan hänet pitää ohjata asianmukaisen avun piiriin. Se että buddhalaisia opetuksia halutaan soveltaa aika innokkaasti ei ole siis koko kuva asiasta.

Toisekseen se että "siivotaan pois uskonnollisuudesta" on kai kuitenkin linjassa sen kanssa mitä Harris puhuu yllä. Eli tieteen kielellä kun puhutaan ei voi olettaa kuljetettavan mukana uskonnollista viitekehystä, vaan kuvattava ilmiöitä niin neutraalisti kuin niitä vain kyetään kuvaamaan.

Ja kolmanneksi, oma mielipiteeni on se etteivät nämä asiat voi kuitenkaan olla kenenkään omistusoikeudella varustettuja. Keskitysleireiltä selvinnyt psykiatri Viktro Frankl jo puhui "tilasta reaktion ja tapahtuman välilä", jossa ihmisellä on vapaus valita suhtautumistapansa. On selvää että kaikki tällainen yhdistely näyttää köyhän miehen buddhalaisuudelta, mutta niin sen voi mielestäni antaa näyttääkin, penseä suhtautuminen on myös väistämätöntä, oli se oikeutettua tai ei, jo siksi, ettei uskontoa voi kai kuitenkaan aivan kokonaisuudessaan korvata oikein millään.   

Lainaus
Introspektio on lännessä pääsäntöisesti hylätty keinona saada tietoa. Koko buddhalainen psykologia perustuu minusta nimenomaan siihen eli kokemuksen ymmärtämiseen. Läntinen mielen tiede lähestyy aihetta vähän eri kulmasta. Näin Buddhan perinne on vähän toisenlaiselle tiedollisella perustalla kuin kolmannen persoonan kokeelliseen tietoon pyrkivä läntinen tiede. Siinä he ovat ihan oikeassa että normaalin mielen introspektio onkin melko epäluotettavaa, mutta jos avuksi otetaan korkeammat keskittymisen tilat ja tuhansien tuntien treenaus niin tilanne muuttuu merkittävästi.

tämä menee kyllä minusta vähän väärin. Kaikki psykologia, psykoanalyysista kognitiotieteeseen perustuu tajunnallisuuden tunnustamiseen. Tajunnallisuus meni marginaaliin behavioristien toimesta, mutta moinen mahdottomuus jäi väliaikaiseksi ilmiöksi. Edes aivotutkimusta ei voida tehdä ilman, että huomioitasiin se mitä tapahtuu tajunnan tasolla. Psykologian sovelluksista kognitiiviessa psykoterapiassa tutkitaan etenkin ajatusten vaikutusta mieleen, psykodynaamisen terapian ajatuksena on tulla paremmin tietoiseksi oman mielensä syvemmistä ristiriidoista ja vapautua niiden ylivallasta, tällöin terapiasessiossa ja meditaatiossa voi olla jopa paljon samankaltaisuutta.

Lainaus
Sam Harris on kai tässä julkaisemassa kirjaa "henkisyydestä" (spirituality) ja on itsekin harjoittanut buddhalaisuutta vuosikymmeniä.

ahaa, uskaltaisikohan tuon hankkia ja lukea...
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Oskari - Elokuu 05, 2012, 02:36:54 ip
Lisään tuohon edelliseen introspektioasiaan vielä sen että toki eroa on minunkin vähäisen tietämykseni mukaan, mutta nimenomaan buddhalaisen harjoitukseen sisältyvä kokemuksen perusteellinen "lähiluku" juuri tekeekin siitä niin mielenkiintoisen asian ja minusta tarpeellisen uuden näkökulman. Se ei oo silti itsessään riittävä näkökulma ihmismieleen sekään. (Kyllä sitä on jotain opittu täälläkin ;). Mutta siksi se dialogi niin kivaa onkin.

Ja buddhalaisia kirjoituksiahan on valtavat läjät.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 05, 2012, 09:37:13 ip
Filosofiasta oppiarvon suorittaneena ehdottaisin, että jos tältä uudelta Ryhmältä haluaa kysyä jotakin sen aatteellisesta profiilista, niin ensimmäinen kysymys on, miten Ryhmä suhteutuu ajatukseen etiikan autonomisuudesta. Etiikan autonomisuuden periaate on sekulaarin etiikan peruskivi. Toisin sanoen, oikea ja väärä eivät ole loogisesti johdettavissa pelkästä tosiasiatiedosta eivätkä myöskään tosiasioita koskevista olettamuksista tai uskomuksista. Käsitykset hyvästä ja pahasta ovat aina luonteeltaan reaktioita todellisuuteen, tai kehittyneemmässä muodossaan älyllisiä arvostelmia todellisista ilmiöistä.

Se, mitä Ryhmä vastaa tähän peruskysymykseen, selvittäisi kattavasti sen, onko ryhmä (1) oikeasti sekulaari kuten väittää olevansa, ja (2) ovatko Ryhmän opit tältä osin Dalai laman viimeaikaisten kannanottojen vastaisia (kuten tässä ketjussa on väitetty) vai eivätkö ole. Dalai lamahan tiettävästi on viime vuosinaan päättänyt ryhtyä hyväksymään etiikan autonomisuusperiaatteen yllä olevassa muodossa (jollei ole sitä aiemmin eksplisiittisesti hyväksynyt).

Pelkästä Ryhmän yleisestä esittelystä sen tämänhetkisillä kotisivuilla ei voi vielä päätellä vastausta yllä olevaan peruskysymykseen. On toki kuitenkin kokonaan eri kysymys, onko Ryhmän opetus buddhadharmaa vai ei. Minä olen joittenkin muiden tavoin nähnyt tässä kohdin ratkaisevina kriteereinä neljä sinettiä ja turvautumisen, ei kumpaakaan yksinään vaan molemmat toisistaan riippuvaisina.

Mitkä tahansa kanonisissa teksteissä esitetyt uskomukset eivät välttämättä ole kriteereinä näin ratkaisevia puoleen tai toiseen. Aivan kuten kenestäkään ei tee kristittyä se, että hän uskoo Raamatun kirjoittajien tavoin että jänis märehtii ja että maapallo ikä on kuusituhatta vuotta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: nikki - Elokuu 05, 2012, 09:47:29 ip
Toivotaan että joku tästä Ryhmästä tulee  tänne foorumille esittelemään Ryhmäänsä ja kertomaan siitä :)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 05, 2012, 09:59:38 ip
Yleisesti arvioiden - uskonnosta tai muusta vakaumuksesta riippumatta - voi olla mielestäni aiheellista suhtautua kriittisesti siihen, että monia eri uskontoja tahdotaan "maallistaa" siten että niiden asema traditioina tai instituutioina pyritään yhä enemmän oikeuttamaan "maallisilla" arvoilla. Tyypillisiä "maallisia" uskonnon oikeuttamisstrategioita ovat vetoaminen kulttuuriseen identiteettiin tai vetoaminen uskonnonharjoituksen tuomaan maalliseen hyötyyn.

Tätä voidaan pitää kyseenalaisena paitsi turvautuneiden buddhalaisten (ja muiden eri uskontojen tosiuskovaisten) näkökulmasta, myös uskonnottomien katsomuksien näkökulmasta. Jos ihminen haluaa rakentaa itselleen tietoisesti uskonnottoman elämänkatsomuksen, niin yksi olennaisimpia seikkoja siinä on useimmiten juuri tämä etiikan autonomisuus (joka tarkoittaa myös autonomisuutta uskonnoista, koska se tarkoittaa autonomisuutta suhteessa pelkkään tosiasiatietoon, jopa tieteelliseen tietoon).

Esimerkiksi vapaa-ajattelijaliikkeessä tämäntyyppisiä kvasiuskonnollisia trendejä on tästä syystä arvosteltu hyvin näkyvästi ja hyvin voimakkaasti; erityisen tuttuja ilmiöitähän nämä ovat esimerkiksi maallistuneessa luterilaisessa kristinuskossa (nimiäisseremoniat ja hautajaiset, häistä puhumattakaan halutaan kirkossa, vaikkei uskottaisi jumaliin eikä välitettäisi uskontojen opeista pätkääkään). Ja koska vain vähemmistöllä ihmisiä on esimerkiksi koulutusta sekulaariin moraalifilosofiseen argumentaatioon, monille uskonnot ovat jotenkin epämääräisesti "moraalin perusta" vaikkeivät he uskontojen tosiasiaväittämiin edes koskaan olisi uskoneetkaan. Tämä on tietystikin suoraan etiikan autonomisuusperiaatteen sivuuttamista.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 05, 2012, 10:10:18 ip
Introspektion asemasta tieteessä kiistellään, sitä ei ole täysilaidallisella hylätty. Jos se olisi kokonaan hylätty, niin silloin todennäköisesti esimerkiksi psykologian alueella juuri muu kuin behavioristinen malli (1800-1900 -lukujen taitteesta) ei olisi tieteellisesti hyväksytty. 1900-luvulla alkanut uusi irtiotto behaviorismista onkin perustunut eri tavoin näkemykseen introspektion rajallisuudesta. Kulttuuritieteissä se on jatkuva kiistanalaisuuden aihe. Mitä tulee esimerkiksi meditaation tutkimukseen, yksi suositeltava teos jossa arvioidaan introspektion rajoja ja mahdollisuutta keinona tutkia meditaatiota on vaikkapa Frits Staalin "Exploring Mysticism", jossa tälle pyritään luomaan uudenlaista joukkoa tieteelliseen rationaalisuuteen mahtuvia tarkkoja sääntöjä
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: usva - Elokuu 05, 2012, 11:03:27 ip
Minulle tulee mieleen, että Ryhmä voisi kutsua itseään mielensä tarkkailijoiksi tms. buddhalaisuuden sijaan.

Tai, olisi hyvä tietää, mikä on Ryhmän harjoituksen päämäärä? Mielen hallinta tms.? Breivik lähinnä keskittyi mielen hallintaan, tunteiden torjuntaan tms. Olen itse kuunnellut tiibetiläisiä opettajia - ja tämä ei ole buddhalaisuudessa päämäärä.

Koska itse kuulun tiibetin buddhalaiseen traditioon, nähdään siellä valaistumismielellä olevan viisaus/tyhjyys/tietoisuus -aspektin lisäksi kaiken läpäisevä rakkaus. Hyvä, mielen luonnon toteuttanut opettaja kykenee auttamaan ja nopeuttamaan oppilaan prosessia huomattavasti. Tässä prosessissa auttaa luottamus ja 'devotion'. Ihan kuin ne olisivat juuri olennaisia juttuja, kun omaan mieleen takertumisesta koitetaan vapautumaan, mikä saattaa olla useimmille pelottava ajatus.

Jollain lailla 'sekulaari' tuntuu minusta intuitiivisesti siltä, kuin buddhalaisuudesta pyrittäisiin riisumaan se jokin, joka auttaa nimenomaan ylittämään joen toiselle puolelle.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Oskari - Elokuu 06, 2012, 08:43:29 ap
Minulle tulee mieleen, että Ryhmä voisi kutsua itseään mielensä tarkkailijoiksi tms. buddhalaisuuden sijaan.

Tai, olisi hyvä tietää, mikä on Ryhmän harjoituksen päämäärä? Mielen hallinta tms.? Breivik lähinnä keskittyi mielen hallintaan, tunteiden torjuntaan tms. Olen itse kuunnellut tiibetiläisiä opettajia - ja tämä ei ole buddhalaisuudessa päämäärä.

asia on kuitenkin niin, että esim. zen buddhalaisuuden piirissä ongelmia on tullut nimenomaan kyvyttömyydestä käsitellä tunteita inhimillisesti katsoen rakentavalla tavalla. Harjoittajat (opettajat) eivät ole läpäisseet eettistä "lakmustestiä", eivät sodan ajan Japanissa, eivät siirryttyään Yhdysvaltoihin opettamaan eikä oikein hyvältä kuulosta touhu naapurimaassamme Ruotsissakaan.

Kiinnostukseni tämäntyyppistä "buddhalaisuutta" (tosin tarvitseeko sitä kutsua buddhalaisuudeksi) kohtaan kasvaan ehkäpä juuri siitä, että olen lukenut jo riittävästi ikäviä tapauksia ja uskonnollista argumentointia vakuuttuakseni siitä buddhalaisuudessa on mukana muiden uskontojen ongelmat.

Meillä länsimaissa on jo vankka ymmärrys ihmisen mielen hoitamisesta ja ainakin psykologisella tasolla tapahtuvasta vapautumisesta. Oli harjoitus mitä tahansa, ja nimitettiin sitä millä nimellä tahansa, ei sen ainakaan pitäisi olla ristiriidassa tämän ymmärryksen kanssa.

Yllä on hyviä ehdotuksia nimimerkki japoepilta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: usva - Elokuu 06, 2012, 09:12:08 ap
Olisiko sitten kyse meditaatiosta psykoterapian tai psykologian tukena? Onhan nykyisin olemassa kristillistäkin meditaatiota.

Zeniläinen asketismi saattaa johtaa joitakin harhaan. Buddhalaisuus tai meditaatio eivät ole psykoterapian tms. hoidon korvikkeita. Hindulaisessa Sahaja Yogassa jopa kuulemma kielletään terapiassa käynti, mikä on vahva merkki lahkolaisesta ajattelusta. Tiibetin buddhalaiset opettajat taas sanovat suoraan, että buddhalaisuus ei ole terapiaa, vaan että ensin tulisi käydä terapiassa tms. jos on tarvetta.

Kun selviää, mitkä ovat ryhmän tavoitteet, voi sitten tietää, onko kyse buddhalaisuudesta vai jostain muusta. Mielen ja kehon rauhoittaminen meditaation avulla on itsessään tietenkin terapeuttista kenelle tahansa. Mutta mitä sen jälkeen?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: sulka - Elokuu 06, 2012, 11:47:31 ap
Kiinnostukseni tämäntyyppistä "buddhalaisuutta" (tosin tarvitseeko sitä kutsua buddhalaisuudeksi) kohtaan kasvaan ehkäpä juuri siitä, että olen lukenut jo riittävästi ikäviä tapauksia ja uskonnollista argumentointia vakuuttuakseni siitä buddhalaisuudessa on mukana muiden uskontojen ongelmat.

Tuen ajatusta sekulaarista buddhalaisuudesta, mutta en usko sen olevan mikään hopealuoti joka ratkaisisi kaikki uskonnollisten ryhmien ongelmat. Luulen, että me kuitenkin ollaan ihmisiä kaikissa ryhmissä ja toimitaan kuten ihmiset yleensä, eli ei aina niin kauniisti. En usko, että pelkkä sekularismi hävittää automaattisesti kaikki väärinkäytökset ja argumentointivirheet.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 06, 2012, 11:54:54 ap

Tuen ajatusta sekulaarista buddhalaisuudesta, mutta en usko sen olevan mikään hopealuoti joka ratkaisisi kaikki uskonnollisten ryhmien ongelmat. Luulen, että me kuitenkin ollaan ihmisiä kaikissa ryhmissä ja toimitaan kuten ihmiset yleensä, eli ei aina niin kauniisti. En usko, että pelkkä sekularismi hävittää automaattisesti kaikki väärinkäytökset ja argumentointivirheet.

Ei kai sen olekaan tarkoitus ratkaista ongelmia. Sekulaari buddhalaisuus tarjoaa vain yhden mahdollisuuden harjoittaa buddhadharmaa. Omasta itsestään se on kiinni mitä harjoituksella tekee, onpa kyseessä sitten sekulaari tai 2000 vuotta vanha traditio.

Ja se on myös nähty kuinka nykyaikana vanhoihin ja meille vieraisiin kulttuureihin ja rituaaleihin tarrautuminen aiheuttaa ongelmia. Uskon, että sekulaari buddhalaisuus voi hyvinkin tarjota hyvin tärkeän polun moderneille harjoittajille. Miksi kaikki traditiot eivät mahtuisi harjoittamaan rinta rinnan?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: usva - Elokuu 06, 2012, 12:06:30 ip
Sogyal Rinpochen mietteitä uskosta yms.

http://www.rigpa.org/en/teachings/extracts-of-articles-and-publications/more-articles-and-publications-/faith-devotion-and-wisdom.html

Dzongsar Khyentse:

http://www.shambhalasun.com/index.php?option=content&task=view&id=2014&Itemid=0&limit=1&limitstart=0
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhakala - Elokuu 06, 2012, 12:47:30 ip
Ryhmä keroo itsestään näin:
Ryhmä on tarkoitettu ihmisille, jotka ovat
 1.kiinnostuneita harjoittamaan meditaatiota ja
 2.haluavat pohtia, mitä on hyvä elämä ilman yliluonnollisia olettamuksia.
 ■Ryhmän tapaamisissa harjoitetaan meditaatiota ja keskustellaan vapaamuotoisesti.
 ■Ryhmällä ei ole yhteistä harjoitusta, vaan kaikki osallistujat valitsevat omansa.
 ■Ryhmällä ei ole johtajaa, opettajaa tai gurua. Ryhmäläiset voivat auttaa tasavertaisina toisiaan, mutta jokainen on itse vastuussa omasta tiestään.

Johtopäätöksiä:
Ryhmä ei väitä sinänsä olevansa buddhalainen. Se vain kuuluu buddhalaiseen Secular ryhmään.
Ryhmään voi kuulua esim. kristitty tai muslimi.  Hyvästä "elämän laadusta" ja siihen liittyvistä arvoista on paljon hyvää tutkimusta olemassa. Koska ryhmä on maallinen, sen on uskottava tieteen tuloksiin, eli "hyvää elämää" on turha miettiä.
Nimi on harhaanjohtava. Secular tarkoittaa maallisia arvoja. Ryhmässä jokainen harjoittaa omaa harjoitustaan. En ole ikinä kuullut maallisuutta lisäävästä harjoituksesta. Ne ovat aina johonkin uskontoon liittyviä. Vai tarkoitetaanko tavaroiden ostamista siis maallisuutta lisäävää markkinointia?
"Yliluonnollinen" pitäisi määritellä. Jokaisessa uskonnossa on "yliluonnollisia" asioita, joita esim. pitkälle edenneen meditaation tiedetään tuottavan. "Jumala" käsitteenä on yliluonnollinen. Maallikot eiv ät tee henkisiä harjoituksia, vaan johonkin uskontoon uskovat.

Anteeksi edellinen. Teksti on hieman pirullista. Haluan vain kärjistämällä osoittaa, kuinka paljon ristiriitaisuuksia on olemassa. Yhdyn täysin siihen mitä edellä on sanottu filosofiasta ja etiikasta. Ryhmän tulee määritellä kantansa näihin peruskysymyksiin, kuten myös ovatko he ateisteja, koska eivät usko yliluonnolliseen jumalaan vaikka ilmeisesti tekevät uskonnollisia harjoituksia.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 06, 2012, 01:36:50 ip
Hyvä elämä ei voi olla puhtaan tieteellisesti ratkaistavissa oleva kysymys edes sekulaarille ateistille, sillä kysymys hyvästä elämästä on joka tapauksessa arvokysymys. Elämä ei ole hyvää eikä huonoa, jollei sitä arvosteta hyväksi tai huonoksi. Sekularismi ei ole skientismiä (jälkimmäisellä tarkoitetaan epätieteellistä uskomusta, jonka mukaan tiede voisi ratkaista arvokysymykset). Sen vuoksi luottaminen tieteen tuloksiin ei voi yksinään tarkoittaa sitä, että hyvästä elämästä olisi turha keskustella. Sitäpaitsi tieteellisen tiedon status tieteellisenä tietona perustuu useimpien nykyajan tieteenfilosofien mielestä sellaisen tiedon itsekorjaavuuteen - joka tarkoittaa jatkuvaa valmiutta myöntää tiedon epävarmuus eli alttius mahdolliseeen erehtymiseen.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhana - Elokuu 06, 2012, 04:00:31 ip
Hei kaikki ja terveisiä metsästä. Olen ollut mukana aloittamassa Ryhmän toimintaa. Emme ole kokoontuneet vielä kertaakaan, mutta elokuun lopussa olisi tarkoitus pohtia yhdessä kaikkien kiinnostuneiden kanssa, mitä toimintamme on. Muun muassa tästä syystä en voi enkä halua puhua muiden tulevien ryhmäläisten puolesta. En tiedä, mitä he ajattelevat esim. buddhalaisuudesta, etiikasta tai sekularismista. Kaikki kiinnostuneet ovat lämpimästi tervetulleita mukaan heti alusta lähtien.

Omasta puolestani voin sanoa, että ajatukset, joita ovat esittäneet ihmiset, jotka kutsuvat itseään "secular buddhist" -nimikkeellä, puhuttelevat minua. Oma käsitykseni on myös, että en ole yksin, vaan on olemassa muitakin. No, tämä tullee testattua haluamattanikin kun toimintamme pitäisi alkaa ;) En kuitenkaan usko olevani kykenevä määrittelemään tuota nimikettä tyhjentävästi. Eri ihmiset painottavat eri asioita ja ajattelevat omalla tavallaan. Secular buddhism -verkosto ei pidä käsittääkseni itseään millään lailla valmiina kokonaisuutena, vaan pikemminkin kehittyvänä ja muuttuvana kokeiluna.

Itse haluan uskoa kaikkia osapuolia kannustavaan ja innostavaan dialogiin. Siksi toivon, että yksi Ryhmän toimintatavoista olisi erilaiset rajoja ylittävät vierailut ja keskustelut. Ainakin itse olen enemmän kuin ilahtunut, jos eri aiheiden ja traditioiden asiantuntijat ja ymmärtäjät haluavat tulla Ryhmän tapaamisiin keskustelemaan ja ihmettelemään elämää joko vierailijoita tai ryhmäläisinä. Hyvä keskustelu ja siitä nousevat uudet kysymykset ja ihmetyksen aiheet ovat enemmän kuin puoli voittoa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Saltzmann - Elokuu 06, 2012, 04:38:42 ip
Viesti #54:
ModeEDIT: Kukin ohjelmanjärjestäjä ottaa yhteyttä halutessaan ylläpitoon ja pyytää ohjelmantarjoaja statusta symbolisesta maksusta. Ylläpito käsittelee asian.
Joten nipsasin tuon mainoksen pois sääntöjen vastaisena.
Ystävällisin terveisin, Saltzmann
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 06, 2012, 10:04:22 ip
"Yliluonnollisen" käsite on todellakin filosofisesti hankala, kuten jotkut kirjoittajat tässä ketjussa ovat jo antaneet ymmärtää. Uskonto on määriteltävissä uskona yliluonnolliseen, kunhan vain tiedetään mitä käsitteellä tarkoitetaan.

Suosittu filosofinen määritelmä yliluonnolliselle lähtee humelaisesta ihmeen määritelmästä, jonka mukaan ihme on luonnonlakien vastainen epätodennäköinen tapahtuma. Tämän mukaan siis sellaiset tapahtumat jotka ovat joidenkin oletettujen luonnonlakien mukaisia eivät olisi ihmeitä.

Jotta ymmärrettäisiin buddhalaisuuden erityistä asemaa tällä akselilla, voitaisiin nähdäkseni erikseen määritellä spekulatiivinen luonnonlaki. Buddhalaisuudessahan nimittäin ei välttämättä oleteta sellaisia ihmeitä, jotka eivät olisi jonkin tyyppisen niyaman eli syysuhteen alaisia. Kuitenkin karma-niyama ja dharma-niyama ovat spekulatiivisia siinä mielessä, että niiden vaikutuksesta ei ainakaan toistaiseksi ole luonnontieteellisin menetelmin saatua tietoa.

Tämän mukaan buddhalaisuus on spekulatiivinen oppi, mutta ei välttämättä ahtaassa mielessä yliluonnollisuusoppi. Vastaavanlaisia spekulatiivisia filosofioita on muitakin; esimerkiksi "historian lakeja" nykytiede pitää spekulatiivisina.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 06, 2012, 11:15:04 ip
Ajatuksiani tästä aiheesta löytyy blogipostauksestani "Buddhalaisuus on kuollut!" (http://www.markuslaitinen.com/2012/08/buddhalaisuus-on-kuollut/). Tässä ote siitä:

Lainaus
Maailma muuttuu ja buddhalaisuus muuttuu. Mielestäni on mahtavaa, että buddhalaisuudessa on lukemattomia eri koulukuntia ja perinteitä, jotta jokaiselle löytyy se oma perinne: joka diggaa suitsukkeista, jotkut eivät voi sietää niitä. Ja niin sen täytyykin mennä, koska erilaisuus on rikkautta. Mutta homma menee reisille, jos perinteiset buddhalaiset omivat buddhalaisuuden ja alkavat tylyttämään heitä, joita perinteinen buddhalaisuus ei kiinnosta. Onhan tämä nyt aivan hemmetin urpoa touhua, että sekulaarit buddhalaiset Suomessa koetaan uhkana. Mitä te heitä disauttelevat pelkäätte? Eivätkö hekin nyt mahtuisi tänne, ja saisi käyttää buddhalaisuuden nimikettä?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 07, 2012, 11:47:10 ap
Minusta on korrektia, että buddhalaisina pidetään niitä, jotka turvautuvat ja joiden opit eivät ole ristiriidassa neljän sinetin kanssa. Ei kai kukaan tosiasiallisesti usko kaikkea, mitä kanonisissa lähteissä sanotaan. Se olisi käytännössä mahdotonta, koska kukaan ei ehtisi edes elinaikanaan perehtyä kaikkiin buddhalaisuuden kanonisiin lähteisiin. Tässä mielessä ei voi ainakaan suoraan hylätä ajatusta "sekulaarin buddhalaisuuden" mahdollisuudesta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 07, 2012, 12:02:52 ip
Minustakin kaikki tämä puhe "buddhalaisuudesta" ja siitä kuka on "buddhalainen". Eikai noita sanoja edes löydy perinteisistä aasialaisista kielistä. Buddhan opin seuraaja saattaa löytyä, mutta tämä ismi on länsimaalainen tuote. Omasta näkemyksestä käsin se millä on merkitystä on dharman mukaan eläminen, joka johtaa pitkäaikaiseen onneen ja hyvinvointiin sekä lopulta täydelliseen rauhaan nibbanaan eikä siihen tarvitse mitään identiteettibrändejä. Se ei myöskään liity minkään uskonnon omaksumiseen tai siitä luopumiseen.

Se onko jokin buddhalaisuutta on lähinnä akateeminen kysymys minua ainakin kiinnostaa enemmän se johtaako harjoitus siihen päämäärään johon sen sanotaan johtavan. Jos se ei tästä selviä oli se sitten jonkun määrittelyjen mukaan buddhalainen tai ei niin sitten sen tekeminen on aika hölmöä. Polkuja on tuhansia ja jokaisella on kenties omansa, mutta läheskään kaikki niistä eivät johda perille. Ne voivat olla silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Elokuu 07, 2012, 12:37:04 ip
Polkuja on tuhansia ja jokaisella on kenties omansa, mutta läheskään kaikki niistä eivät johda perille. Ne voivat olla silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa.

Mun mielestä tossa asenteessa on just yks suurista ongelmista: oletetaan, että tiedetään joidenkin polkujen vievän perille, ja että tiedetään mitä siellä perillä odottaa. Juuri tuo vie suunnan uskoon. Minulle tuollainen usko ei ole buddhalaisuutta.

Toinen ongelma on tuo ylimielisyys. "Silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa." Mikäs se vaihtoehto sit on?

Tää sekulaarin buddhalaisuuden tulo Suomeen paljastaa hyvin mielenkiintoisella tavalla asenteita buddhalaisuuteen. Kyse onkin täällä monella fundamentalistisesta ja dogmaattisesta touhusta.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 07, 2012, 12:44:51 ip
Mitä ylipäätään tarkoittaa käsite "usko"? Tarkoitetaanko esimerkiksi palin kielen termillä saddha samaa kuin suomen kielen usko-sanalla? Ja jos, niin missä määrin? Minulla ei tähän ole lopullista vastausta, mutta sekularistien lehdessä olen aikanaan pohtinut tätä kysymystä. Linkki: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2004_06/tieto_ja_usko.html Anekdoottina mainittakoon, että paperiversiossa käytin jutun kuvituksena Hui-nengiä repimässä sutria.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: nikki - Elokuu 07, 2012, 01:07:15 ip
Se onko jokin buddhalaisuutta on lähinnä akateeminen kysymys minua ainakin kiinnostaa enemmän se johtaako harjoitus siihen päämäärään johon sen sanotaan johtavan.

Sanotaanko Ryhmän sivuilla mihinkä heidän harjoitustensa on määrä johtaa?
Onko Ryhmän harjoituksilla ylipäätänsä päämäärää?

Jos heidän harjoitustensa päämäärä on johtaa ihmiset hyvään elämään, se on kuulkaa tosi hieno ja arvokas päämäärä :)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 07, 2012, 02:32:52 ip
Jos heidän harjoitustensa päämäärä on johtaa ihmiset hyvään elämään, se on kuulkaa tosi hieno ja arvokas päämäärä :)

Niin minustakin.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Elokuu 07, 2012, 02:45:12 ip
Mun mielestä tossa asenteessa on just yks suurista ongelmista: oletetaan, että tiedetään joidenkin polkujen vievän perille, ja että tiedetään mitä siellä perillä odottaa. Juuri tuo vie suunnan uskoon. Minulle tuollainen usko ei ole buddhalaisuutta.

Voisitko kertoa että millä tavalla usko polun hyödyllisyydest ei ole dhammaa? Buddha sanoi minun kirjojeni mukaan opettaneensa ainoastaan yhtä asiaa eli dukkhaa ja sen loppumista. Jos polku ei dukkhaa kykene hälventämään niin silloin koko touhu on vailla mieltä. Tämä on minusta tervettä pragmatismia jota koen Buddhan opetuksen muutenkin edustavan.

Mikä se vaihtoehto sitten on joka sinusta on parempi?

En minä tiedä, mutta uskon ja luotan että se polku jota itse kuljen johtaa siihen mitä sanotaan. Sen tiedän että omalla kohdallani tämä polku on johtanut hyviin tuloksiin ja sen pohjalta perustellusti uskon että tähän suuntaan voi ja kannattaa mennä vielä pidemälle ja sen eteen kannattaa uhrata tunteja ja ehkä joitain mukavuuksiakin. Kriittistä järjenkäyttöä en koe uhranneeni vaan päinvastoin saaneeni sille paremman perustan. Tätä toki ovat muut parempia arvioimaan.

Periaatteessa se että harjoitus johtaa suurempaan onneen ja hyvinvointiin kuten Buddha lupaa on puhtaasti empiirinen asia joka voidaan todistaa empiirisesti todeksi tieteellisin metodein. Tässä mielessä se taas ei ole uskonnollista uskoa. Uskomus jälleensyntymien kiertokulusta vapautumisesta luonnollisesti on, koska siitä meillä ei ole suoraa tieteellistä näyttöä.

Lainaus
Toinen ongelma on tuo ylimielisyys. "Silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa." Mikäs se vaihtoehto sit on?

Vapauteen johtava polku.

Ei siinä ovat nuo sosiaaliset ja kenties uskonnollisetkin elementit ovat siinäkin mukana. Enkä nyt haluaisi väheksyä mitään toimintaa joka johtaa aidosti ihmisten keskinäiseen kohtaamiseen ja hyvinvointiin. Monille pelkkä mindfulness -meditaatio voi olla tosi mullistava juttu joka auttaa pääsemään monien vaikeiden asioiden ylitse. Mutta onko buddhan oppi pelkistettävissä mindfulnessiin? No ei minusta.

Lainaus
Tää sekulaarin buddhalaisuuden tulo Suomeen paljastaa hyvin mielenkiintoisella tavalla asenteita buddhalaisuuteen. Kyse onkin täällä monella fundamentalistisesta ja dogmaattisesta touhusta.

Voisitko määritellä että mitä dogmaattinen (tai dogma) tässä yhteydessä tarkoittaa tai fundamentalismi niin tämä keskustelu voisi edetä nimittelyn yläpuolelle?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 07, 2012, 03:02:25 ip
"Mutta onko buddhan oppi pelkistettävissä mindfulnessiin?"

Eikö tämä riipu melko ratkaisevasti siitä, miten pitkälle tässä mindfulnessissa ollaan valmiita menemään?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Poluton maa - Elokuu 07, 2012, 04:34:59 ip
Ajatuksiani tästä aiheesta löytyy blogipostauksestani "Buddhalaisuus on kuollut!" (http://www.markuslaitinen.com/2012/08/buddhalaisuus-on-kuollut/). Tässä ote siitä:

Lainaus
Maailma muuttuu ja buddhalaisuus muuttuu. Mielestäni on mahtavaa, että buddhalaisuudessa on lukemattomia eri koulukuntia ja perinteitä, jotta jokaiselle löytyy se oma perinne: joka diggaa suitsukkeista, jotkut eivät voi sietää niitä. Ja niin sen täytyykin mennä, koska erilaisuus on rikkautta. Mutta homma menee reisille, jos perinteiset buddhalaiset omivat buddhalaisuuden ja alkavat tylyttämään heitä, joita perinteinen buddhalaisuus ei kiinnosta. Onhan tämä nyt aivan hemmetin urpoa touhua, että sekulaarit buddhalaiset Suomessa koetaan uhkana. Mitä te heitä disauttelevat pelkäätte? Eivätkö hekin nyt mahtuisi tänne, ja saisi käyttää buddhalaisuuden nimikettä?

Niinpä. En oikein näe miten esim. joku, joka harjoittaa buddhan opettamaa dharmaa buddhan opettamilla metodeilla ja buddhan opettamaa päämäärää varten, ei vielä täyttäisi buddhalaisen tunnusmerkistöä. Mikään näistä asioista ei edellytä minkäänlaista uskoa yliluonnolliseen, eikä sekulaaria lähestymistapaa hyödyntävän tarvitse jättää buddhan opettamasta tiestä mitään pois.

Vai onko sitä "buddhalainen" vasta kun uskoo yliluonnolliseen sokeasti, ennen kuin on itse edes saavuttanut lopullista päämäärää ja todellista ymmärrystä siitä mistä tässä kaikessa on kyse? Vai onko buddhalainen vasta sitten, kun on liittynyt muodollisesti johonkin koulukuntaan? Ei buddha opettanut kumpaakaan. Sokeaa uskomista yliluonnolliseen eikä mudollisuuksiin. Päin vastoin.

Mistä yleensäkin on tullut käsitys, että se olisi jonkin lahkon edustaminen, joka tekee buddhalaiseksi, eikä se seuraako buddhaa? Melkoinen perversio? Tuli jo hetkeksi mieleen kerettiläisvainot. Ei kai puhe siitä onko "muodollisesti buddhalainen" ole kuin sanahelinää. Yhtä hyvin voisi kysyä onko muodollisesti buddhalainen vielä oikea buddhalainen? Se onkin sitten kokonaan toinen asia, onko pelkällä buddhan seuraajalla välttämättä edes tarvetta kokea olevansa "buddhalainen", tai mitään muutakaan.

Mielestäni sekulaarin lähestymistavan vahvuus on juuri se, ettei ole ylimääräistä oletustaakkaa siitä mitä tuleman pitää. Päämäärän saavuttaminen ei vaadi oletuksia sen jälkeisestä. Oletuksia asioista, joita on turha edes kuvitella voivansa omaksua ennen kuin aika on oikeasti kypsä.

Pahimmillaan kaikki turhat ennakkokäsitykset johtavat vain harhaan, jos totuus ei satukkaan vastaamaan odotuksia. Spekulointi asioista jotka kuuluvat vasta valaistumisen jälkeiseen ymmärrykseen ei ole varsinaisen päämäärän kannalta muuta kuin ajan hukkaa ja karmisen käytöksensä ruokkimista. Näkemyksiin takertumista, josta jokaisen on lopulta kuitenkin luovuttava.

Toivottavasti en pahasti tallonut kenenkään varpaille, tarkoitus oli ainoastaan puolustaa yhtä pientä näkemystä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 07, 2012, 04:44:05 ip
Mitä ylipäätään tarkoittaa käsite "usko"? Tarkoitetaanko esimerkiksi palin kielen termillä saddha samaa kuin suomen kielen usko-sanalla? Ja jos, niin missä määrin?

Minusta usko tai luottamus ovat ihan ok suomennoksia "saddhalle", valitsee vain sanojen sisällöt hieman eri tavalla kuin joissain muissa yhteyksissä.

Sen tarpeellisuudesta on varmaan erilaisia käsityksiä eri suuntauksissa, mutta tässä pätkä Bhikkhu Bodhin (perinteistä Theravadaa edustava munkki) pohdintaa tästä "saddhasta" yhden suttan yhteydessä, suomennettu täältä (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel277.html) muutama kappale väliotsikon "Faith" alta:
Lainaus
Faith (Saddha)
"Suffering is the supporting condition for faith"
"Dukkha on saddhaa tukeva edellytys." tms

Koska juuri dukkha ajaa meitä etsimään tietä vapautumiseen, sitä kutsutaan saddhaa tukevaksi edellytykseksi. Itsessään kuitenkaan dukkhan kohtaaminen edes kehittyneellä pohdinnan tasolla ei ole riittävä luomaan saddhaa. Saddhan syntymiseen vaaditaan kaksi ehtoa: ensimmäinen on tietoisuus dukkhasta, se saa meidät tunnistamaan tarpeen vapauttavalle polulle; toinen on sellaisen opetuksen kohtaaminen, joka julistaa vapauttavaa polkua. Niinpä Buddha sanoo, että todellisen Dhamman kuvauksen kuuleminen ravitsee saddhaa. Saddha, usko joka syntyy todellisen Dhamman kuvauksen kuulemisen tuloksena, on pohjimmiltaan lopulliseen vapautumiseen suuntautuva luottamuksen ja sitoutumisen asenne. Jotta tuollainen saddha syntyisi ja muodostuisi henkistä kehitystä ohjaavaksi voimaksi, sen on kohdattava objektiivinen perusta joka kykenee tuomaan esille sen harppauksen tuntemattomaan ja yllykkeen kohti vapautumista.

Buddhalaisesta näkökulmasta tämän objektiivisen perustan tarjoavat kolme turvautumisen kohdetta - Buddha, Dhamma ja Sangha, siis valaistunut Opettaja, hänen Opetuksensa ja hänen jalojen seuraajiensa yhteisö. Niihin asetettavan saddhan ei tule olla sokeaa ja kritiikitöntä. Vaikka alussa se vaatiikin luottamuksesta syntynyttä myötämielisyyttä, sen täytyy pohjautua myös kriittiselle tarkastelulle - Opettajan testaamiselle hänen luotettavuutensa määrittämiseksi, hänen opetuksensa tutkimiselle sen vakuuttavuudesta päättämiseksi ja hänen seuraajiensa tutkimiselle heidän luotettavuutensa varmistamiseksi. Tällaisen tutkimisen tuloksena, tehtynä henkilökohtaisen kohtaamisen kautta aina kun se on mahdollista tai sitten kirjallisten lähteiden tarkasteluna, saddha kohdistuu Buddhaan täydellisesti valaistuneena, erehtymättömänä oppaana polulla vapautumiseen; Dhammaan hänen opetuksenaan ja vapautumiseen johtavana polkuna; ja Sanghaan siinä Buddhan seuraajien yhteisönä, jotka ovat vahvistaneet todeksi hänen opetuksensa omakohtaisen suoran kokemuksen kautta, ja joihin sen vuoksi voidaan luottaa ohjaamaan omassa päämäärän tavoittelussa.

t. Yhämoha, Mohax:n reinkarnaatio.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Yhämoha - Elokuu 07, 2012, 05:06:58 ip
Polkuja on tuhansia ja jokaisella on kenties omansa, mutta läheskään kaikki niistä eivät johda perille. Ne voivat olla silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa.

Mun mielestä tossa asenteessa on just yks suurista ongelmista: oletetaan, että tiedetään joidenkin polkujen vievän perille, ja että tiedetään mitä siellä perillä odottaa. Juuri tuo vie suunnan uskoon. Minulle tuollainen usko ei ole buddhalaisuutta.

Toinen ongelma on tuo ylimielisyys. "Silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa." Mikäs se vaihtoehto sit on?

Tää sekulaarin buddhalaisuuden tulo Suomeen paljastaa hyvin mielenkiintoisella tavalla asenteita buddhalaisuuteen. Kyse onkin täällä monella fundamentalistisesta ja dogmaattisesta touhusta.

Sinulla on oma mielipiteesi buddhalaisuudesta ja monella muulla omansa, hieman erilainen kuin sinulla. Ja sitten sinä tuot esille omaa linjaasi ja jotkut muut omaansa. Eikös se ole ihan normalnyj, kuten itänaapurit taitavat sanoa. Jokainen on oikeutettu omiin mielipiteisiinsä. (Mutta ei omiin faktoihinsa, kuten joku viisas on tainnut lisätä perään.)
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Oskari - Elokuu 07, 2012, 06:08:16 ip
"Mutta onko buddhan oppi pelkistettävissä mindfulnessiin?"

Eikö tämä riipu melko ratkaisevasti siitä, miten pitkälle tässä mindfulnessissa ollaan valmiita menemään?

tätä minäkin oikeasti mietin. Esim. toisessa ketjussa Tomin erinomainen kuvaus buddhalaisesta mindfulness-harjoituksesta on, siinämäärin kuin asiaa voidaan sanoin yhtäläisellä tavalla kuvata, jotakuin 100% vastaava kuin oma länsimaalaisesta opetuksesta ja harjoituksesta peräisin oleva käsitykseni asiasta.

Mitä pidemmälle mennään sitä suurempia turvattomuuden tunteita tulee vastaan. Joko Beck kirjoitti:

Lainaus
Älykäs harjoitus käsittelee aina vain yhtä asiaa: ihmisenä olemisen perustalla olevaa pelkoa, pelkoa siitä että en olekaan. En tietenkään ole, mutta se on viimeinen asia minkä haluan tietää. Olen pysymättömyys, joka näyttäytyy kiinteänä vaikuttavassa ihmishahmossa. Pelkään nähdä sen mitä olen: jatkuvasti muuttuva energiakenttä. En halua olla sitä. Niinpä hyvä harjoitus käsittelee pelkoa---

Tämän tason onnistuneesta käsittelystä oletettavasti vain suppealla joukolla ihmisiä on kattavaa kokemusta. Uskonnollinen konteksti idealisaatioinen tukee tässä harjoittajaa, mutta sitoo omaan uskomusjärjestelmäänsä. Mutta voiko asiassa edetä muutenkin? Länsimaalaisessa terapiakontekstissa alleviivataan toisen ihmisen kannattelun merkitystä ja itse uskon, että täältä löytyisi paljon ammennettavaa.

Painotan että nämä ovat siis todellakin ihan vilpittömästi vain mielpiteitäni ja vastaavat vain tämän hetkistä ymmärrystäni.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 08, 2012, 02:15:07 ip
Polkuja on tuhansia ja jokaisella on kenties omansa, mutta läheskään kaikki niistä eivät johda perille. Ne voivat olla silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa.

Mun mielestä tossa asenteessa on just yks suurista ongelmista: oletetaan, että tiedetään joidenkin polkujen vievän perille, ja että tiedetään mitä siellä perillä odottaa. Juuri tuo vie suunnan uskoon. Minulle tuollainen usko ei ole buddhalaisuutta.

Toinen ongelma on tuo ylimielisyys. "Silti ihan mukavaa sosiaalista tai uskonnollista toimintaa." Mikäs se vaihtoehto sit on?

Tää sekulaarin buddhalaisuuden tulo Suomeen paljastaa hyvin mielenkiintoisella tavalla asenteita buddhalaisuuteen. Kyse onkin täällä monella fundamentalistisesta ja dogmaattisesta touhusta.


Buddhalaisuudessa yksi tärkeä tekijä joka mielestäni erottaa sen puhtaista uskosysteemeistä on se että tiellä kulkeminen ja eteneminen vaatii äärimmäistä objektiivisuutta. Minkäänlainen fundamentalismi ja fanatismi ei sovi Buddhalaisuuteen. Itse olen vuosien mittaan kehittänyt tarkoituksellisesti omaa harjoitustani lähemmäs puhtaan psykologista kuin uskonvaraista harjoittamista ja olen huomannut sen tuottavan useimmissa kohtaa parempaa tulosta kuin jähmettyminen paikoilleen muotojen ja konstruktioiden vangiksi.

Muoto on tyhjyyttä ja tyhjyys on muotoa. Aivan kuten muoto on muotoa ja tyhjyys tyhjyyttä!

Kaikilla konstruktioilla kuten uskonnolliset rituaalit ja ajoittaiset seremoniat on tietenkin oma funktionsa Buddhalaisuuden kentässä ja itsekin harjoitan useita pieniä rituaaleja. Rituaalia ei mielestäni kuitenkaan määritä sen ulkoinen muoto eikä edes se että meillä olisi usko johonkin "itseämme korkeampaan voimaan" mitä kunnioitamme rituaalein vaan se että sen psykologinen vaikutus pitäisi olla omaa maailmankuvaamme avartava ja dogmaattisuutta vähentävä. jos näin ei ole jämähdämme paikoillemme ja teemme Buddhalaisuudesta jonka pitäisi vapauttaa meidät vankilan jossa olemme kiinni kuin täi tervassa!
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: usva - Elokuu 09, 2012, 12:00:57 ip
Buddhan opetuksen ydin:

Neljä jaloa totuutta

1. totuus kärsimyksestä
2. totuus kärsimyksen syystä
3. totuus kärsimyksen lakkaamisesta
4. totuus kärsimyksen lakkaamiseen johtavasta tiestä

Eli ei ole kyse lopulta kärsimyksen lievittämisestä, vaan lakkaamisesta.

"Cutting the root of suffering" = enlightenment

Buddhalla oli myös käsitys siitä, millaiset asiat tuottavat kärsimystä, joten oppiin kuuluu moraaliohjeita, mutta ei pakkoa. Syyn ja seurauksen näkeminen ja ymmärtäminen on tärkeää, ei pelkkä sokea usko.

Hyvä elämä on hyvä lähtökohta ja pyrkimys, mutta ei buddhalaisuudessa päämäärä. 

Jos ei kykene uskomaan esim. jälleensyntymiseen tai karmaan, en osaa sanoa, onko silloin buddhalainen. Noin 28-vuotiaana ymmärsin ja hyväksyin karman syy/seuraus suhteen omassa elämässäni. Itse muistan ajatelleeni jo lapsena, etten halua syntyä uudelleen. Perheeni ei ollut uskovainen, eikä siellä puhuttu buddhalaisuudesta mitään. Ihmettelen, mistä olen saanut ajatuksen päähäni, mutta uskoni jällleensyntymään ei ole koskaan lakannut.



Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Elokuu 09, 2012, 12:54:07 ip
Minustakin on vaikea sanoa, onko jälleensyntyminen (tai uudelleenkoostuminen) välttämätön oletus buddhalaisuudessa vai ei. Sangharakshita (joka ei ole minun opettajani) sanoi kerran sattuvasti, että on mahdollista olla buddhalainen uskomatta jälleensyntymiseen, jos lupaa valaistua yhden elämän aikana.

Se mikä on neljän sinetin valossa välttämättömyys, on luopuminen sekä eternalismista että annihilationismista (eli oletuksista, joiden mukaan tajunnanvirran jatkuvuudessa on kyse jostakin joka joko vaeltaa eteenpäin tai lakkaa olemasta nimenomaan kuolinhetkellä). Mutta jotkin buddhalaiset koulukunnat ovat jo hisrtoriallisestikin tunnustaneet esimerkiksi sellaisen mahdollisuuden, että tajunnanvirta uudelleenkoostuu useammassa eri kehossa (kuten tülku-lamojen useat eri jälleensyntymät samanaikaisesti). Tajunnanvirran uudelleenkoostumista ei siis aivan välttämättä ole ajateltu täsmälleen 1/1-prosessina.

Onhan loogisesti mahdollista olettaa esimerkiksi, että tietoisuus (tai sen perustavanlaatuinen luonto) ei lopu kuolemassa mutta että ei ole myöskään tietoa siitä, tuleeko se koostumaan uudelleen nimenomaan yhtenä olentona vai ei.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhakala - Elokuu 11, 2012, 11:52:32 ap
Minustakin on vaikea sanoa, onko jälleensyntyminen (tai uudelleenkoostuminen) välttämätön oletus buddhalaisuudessa vai ei. Sangharakshita (joka ei ole minun opettajani) sanoi kerran sattuvasti, että on mahdollista olla buddhalainen uskomatta jälleensyntymiseen, jos lupaa valaistua yhden elämän aikana.

Näen kyllä niin, että jälleensyntyminen on välttämätön oletus buddhalaisuudessa. Perusopetukset karmasta sekä syystä ja seurauksesta liittyvät olennaisesti jälleensyntymään. Buddhankin kerrotaan eläneen monia elämiä, ennen meidän tuntemaa elämää. Myös Jeesus uskoi jälleensyntymään. Opin poisti Konstantinopolin kirkolliskokous. Myös esi-isämme uskoivat jälleensyntymään (itse- ja henkisielut).

Edellä joku puhui buddhalsiuudesta ja psykologiasta hyvin. Kognitiivinen psykologia on hyvin lähellä buddhalaisuutta, ilman mitään ristiriitaa. Kysehän turvautumisessa ja boddhisatva-valassa on lupauksista itselle. Ei ulkoiselle jumalalle. Henkinen prosessi on henkilökohtainen prosessi. Meillä jokaisella on omat traumamme, jotka pitää selvittää, että energia voi kulkea.

Aiempia elämiä voi hyödyntää tässä elämässä. Ne näytetään, jos on kyky hyödyntää niitä. Minulle eräässä harjoituksessa kerrottiin elämästäni Egyptissä. Menin sinne ja opas kertoi, että minun näköinen, niminen ja oloinen ihminen oli todella elänyt ja hänestä kerrottiin vieläkin hauskoja juttuja.  Suhteeni kuolemaan muuttui, kuin koin unessa edellisen elämäni kuoleman rabbina Varso van Ghetossa. Olen eteläpohojalaanen jäärä, mutta minua pidetään jatkuvasti juutalaisena rabbina.   Samoin pääsin eroon 26 vuotta kestäneestä astmastani käsittelemällä harjoituksessa yhden elämäni aiheuttamat psykosomaattiset syyt.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Bob - Elokuu 19, 2012, 01:41:46 ip
Hei,

selailin tuota Batchelorin kirjaa "Buddhism Without Beliefs" akateemisessa, pitäisi toki lukea se kokonaan ennen kuin esittää kritiikkiä. Mutta, mutta: osui kyllä silmään, että kirjoittaja kyllä yrittää loogisella päättelyllä kyseenalaistaa buddhalaista näkemystä esim. jälleensyntymästä, mutta minusta koko hommasta paistaa ettei hän luultavasti ole itse tuosta näkemyksestä niin perillä. Ainakin tuo hänen mind-matter-päättely ontui. Mutta en siis ole lukenut koko kirjaa
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Bob - Elokuu 19, 2012, 01:48:03 ip
sori, eikä kun se selaamani kirja olikin se "confessions of a buddhist atheist" samalta kirjoittajalta
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Bob - Elokuu 19, 2012, 01:58:16 ip
Noin muuten,

en ymmärrä sitä, mihin sekulaari buddhalaisuus tähtää. Voiko joku selittää? Itse en ymmärrä dharmaa akateemistyyppiseksi keskusteluksi, vaan keinoksi saavuttaa valaistuminen. Buddhalaisuuden ydin ei käsittääkseni ole maailman selittäminen, filosofinen pohdinta ihmisyydestä tai kosmologia. Buddhalaisuus on käytännön menetelmä. Muistettakoon se vertaus myrkkynuolesta: Jos on tullut myrkkynuolella ammutuksi, ensimmäinen asia on saada nuoli irti kehosta, eikä pohtia kuka sen ampui ja mistä, mistä myrkky oli valmistettu jne. Mikä tahansa filosofointi/hämmennys ei voi olla Buddhadharmaa
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Elokuu 21, 2012, 12:35:14 ip
Onko Ryhmä kokoontunut? Paljonko osallistumine maksaa?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Elokuu 21, 2012, 07:09:28 ip
Voiko ryhmässä saada henkilökohtaista opastusta?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Jakuryuno - Elokuu 22, 2012, 03:25:21 ip
Mun mielestä tämä sekulaariryhmä on mainio ajatus, ja tälle on varmasti kysyntää suomen kaltaisessa maassa jossa varsin suurin osa on jo sen verran maallistunut ettei enää palvo luonnonhenkiä tms.

Itselläni on jo harjoitus ja -perinne joiden mukaan harjoitan mutta muussa tapauksessa voisin kuvitella tutustuvani tähän ryhmään!
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Saltzmann - Elokuu 22, 2012, 03:29:59 ip
Onko Ryhmä kokoontunut? Paljonko osallistumine maksaa?
Hei Lari!

Lari, kysele vaikka juhanalta privana. Poistan noita ilmoituksia, kun on sovittu, että niitä laittavat tapahtumaosioon vain sellaiset ryhmät, joiden kanssa on siitä erikseen sovittu. Ylläpito tiedottaa -osiossa on siitä ketjussa ohjeet.
EDIT: http://buddha-dharma.info/index.php/topic,2.0.html (http://buddha-dharma.info/index.php/topic,2.0.html)

Tv. Saltzmann
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Elokuu 22, 2012, 05:15:37 ip
Kysyn Juhanalta privana.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhana - Elokuu 22, 2012, 09:33:19 ip
Poistan noita ilmoituksia, kun on sovittu, että niitä laittavat tapahtumaosioon vain sellaiset ryhmät, joiden kanssa on siitä erikseen sovittu. Ylläpito tiedottaa -osiossa on siitä ketjussa ohjeet.
EDIT: http://buddha-dharma.info/index.php/topic,2.0.html (http://buddha-dharma.info/index.php/topic,2.0.html)

Sori tietämättömyyteni ja rötökseni (: Multa saa toki kysellä kaikkea privana.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Syyskuu 04, 2012, 05:48:54 ip
Mitä Ryhmään kuuluu? Onko paljon ihmisiä? Mitä teette, millasia harjotuksia?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Jogiini - Syyskuu 14, 2012, 08:49:00 ap
Odotan tänään suurella jännityksellä Ponlop Rinpochen luentoa Baldersalissa. Mikä on kulttuuria, mikä on tapakulttuuria, mikä on tapa? Mikä on paha tapa, mikä on hyvä tapa? Onko buddhalainen kulttuuri eli buddhalaiset tavat, este valaistumiselle vai etu? En tiedä vastaako hän näihin tänään,  mutta ostin hänen kirjansa "Rebel Buddha" ja koska en ole saanut sitä ihan loppuun, en ole ihan varma mitä mieltä hän on. No, hän on hurjan suosittu luennoitsija nimenomaan sekulaaripiireissä, joten katsotaan.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ipa - Syyskuu 14, 2012, 06:29:32 ip
Liittynee sekulaari buddhalaisuuteen: http://io9.com/5942616/dalai-lama-tells-his-facebook-friends-that-religion-is-no-longer-adequate
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Saltzmann - Syyskuu 15, 2012, 06:28:07 ip
Liittynee sekulaari buddhalaisuuteen: http://io9.com/5942616/dalai-lama-tells-his-facebook-friends-that-religion-is-no-longer-adequate
"The Dalai Lama's advice sounds startling familiar — one that echos the sentiment put forth by outspoken atheist Sam Harris who argues that science can answer moral questions. The Dalai Lama is no stranger to scientific discourse, and has developed a great fascination with neuroscience in particular. It's very possible, therefore, that his thinking has aligned with Harris."

En jaksa katsoa, kuka tämän on linkin jutun kirjoittanut. Kuitenkin aika huimasti päätelty, että Dalai Lama saattaisi nyt myös ateisti Harrisin tavoin olla samoilla linjoilla siinä, että tiede voisi vastata moraalisiin kysymyksiin.

Väite, joka on sinänsä hyvin tiedeuskovainen kommentti ihmiseltä, joka ei ole perehtynyt tieteen tekemiseen. Toisaaltaan on hyvin tavallista, että uskotaan luottavasesti tieteen objektiivisuuteen, mutta että jopa uskotaan tieteen antavan jotain eettisiä vastauksia. Just joo.

En myöskään jaksa perehtyä minkälaisin tarkoituksin juttu on kirjoitettu, mutta pikaselaukselta tuntuisi Dalai Laman kommentin käyttöönoton omien ajatuksien tukemiseen.

Loppuun sitten heitetään vielä tosiaan Batchelor Secular Buddhalaisuutineen ja sitä yritetään tukea Dalain Laman kommentilla. Vihjaten ehkä, että ehkäpä Dalai Lamakin on samaa mieltä tms. Tuntuu vähän paksulta.

Minä ymmärsin Dalai Laman alkuperäisen postauksen vain viittaavan siihen, että nykymaailmassa ei kunkin uskonto määrittele yhteiskunnallisia arvoja, vaan turvaudutaan tieteeseen. Silti yhteiskunnat voivat olla eettisiä.

Eli jos heitän toisesta ketjusta oman esimerkin, niin emme tarvitse sutraa siihen, että kannattaako polttaa tupakkaa vai onko se kielletty sutrassa tms. (Jos laskee yhteen 1 + 1: arvokasihmiselämä + tupakan riskit = ei tarvi sutraa päättämään puolestaan.)

Tai jossain Dalai Laman kirjassa hän mietti vaikkapa kosmologiaa, että nykyään voi hyväksyä tähtitieteen, Buddhan aikana kosmologia on kehitetty sen ajan tietämyksen mukaan. Ei sitä tarvitse enää ottaa kirjaimellisesti (vaikkei tarvitse kokonaan hylätäkään).

Mutta toisaaltaan etiikka jotenkin läpaisee elämää kuitenkin myös uskonnon ulkopuolella. Ei niin, että etiikka poimitaan uskonnosta yhteiskunnallisiin arvoihin, mutta yhteiskunta voi olla eettinen, ilman uskonnollisia auktoriteetteja lappuineen, onhan kaikissa uskonnoissa rakkaus jne. läpäisevinä teemoina. Tämä näin pikatulkintana.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ben - Syyskuu 15, 2012, 09:49:13 ip
Ei-niin-viisaana-miehenä tulee omina ajatuksinani mieleen uskonnon ja tieteen suhteessa sellaisia asioita joita ei tulisi sivuuttaa siksi koska pyhät kirjat jotakin sanovat. Tällaisista tulee mieleen vaikkapa se kuinka kristillinen maailma painii kovasti esim. homokysymyksen parissa. Kun totuudet ovat ikiaikaisesti voimassa olevia voivat ne toimia kuitenkin vastoin myöhempiä havaintoja ja moraalin kehitystä ja perustua enemmänkin uskomuksiin tai perittyihin tapoihin kuin todelliseen jumalalliseen ikiaikaiseen totuuteen tai viisauteen. Tässä suhteessa olen pitänyt Dalai Laman joitakin lauseita siitä kuinka buddhalaisuudenkin tulee olla valmis muuttamaan käsityksiään jos ne voidaan vaikkapa tieteellisesti perustellusti todeta vääriksi.
Jos uskonnollinen maailma pysähtyy siihen mitä uskonnon syntyaikana oli luonnollista ja tutkittua todellisuutta ja mitä monet pyhät kirjat pitävät luonnollisena asiantilana niin äkkiä voimme havaita vaikkapa orjuuden ja naisen ja homoseksuaalien alistamisen olevan luonnollista ja sopivaa elämänmuotoa meidänkin päivillemme.  Tieteellä on paljon käyttöä ja ilman sitä monikaan meistä ei tänä päivänä edes olisi elossa. En ainakaan minä rääpäle.  Tieteellä voi tulevaisuudessa olla myös mahdollisuus päästä havainnoimaan sitä aineetonta puoltakin jota uskonnot ilmentävät. Tässä suhteessa ainakin itse olen hyvin odottavainen ja luulenpa, että erityisesti buddhalaisuus tulee saamaan aikanaan vahvistusta entistä enemmän tieteenkin puolelta kunhan molemmat pystyvät elämään ajassa ja antamaan tilaa ennakkoluulottomalle ajattelulle ja tutkimukselle.
lisäys: toivon, että mainitsemani ja kritisoimani toinen uskonto, kristinusko, ei aiheuta näppylöitä kenellekään.  Halusin kuitenkin tuoda konkreettisen esimerkin nykypäivästä ja uskonnon ja tieteen välisestä keskustelusta. Vastaavaa löytyy aivan varmasti myös buddhalaisuudenkin piiristä.  Uskon siihen että uskontojen tulee pystyä elämään ajassa eikä vain syntyajassaan.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Syyskuu 18, 2012, 02:03:52 ip
Kertokaa minullekin, missä ja milloin "ateisti Harris" (tai joku muu tieteellisen ateismin kannattaja) on esittänyt, että tiede voisi vastata moraalikysymyksiin. Minun tietääkseni ei juurikaan missään. Yleisesi ottaen nimittäin nykyaikaiset ateistit olettavat etiikan autonomisuusperiaatteen, joka perustuu Humen lakiin ("no ought from is, no is from ought"). Eli siitä millainen maailma tosiasisiassa on ei voida suoraan päätellä minkälainen maailman tulisi olla (eikä toisinpäin). Näin siis myönnetään, että eettisiin kysymyksiin ei voi saada vastausta tosiasiaseikoista yksinään - ja tieteet puolestaan tutkivat toden ja epätoden kysymyksiä.
Tältä kannalta myös Dalai laman kommentti suhteutuu mielestäni oikeaan kontekstiin: hän toteaa että pelkät uskomukset (minkään uskomusjärjestelmän uskomukset) eivät voi ratkaista hyvää ja pahaa eivätkä oikeaa ja väärää. Moraalikysymyksistä on voitava keskustella näistä seikoista riippumatta.
On kyllä sinällään totta, että *jotkin* ateistiset opit lähihistoriassa ovat olettaneet tieteen voivan ratkaista moraalikysymyksiä (ehkä ensimmäisenä tulee mieleen tietyt kanonisoidut versiot marxismi-leninismistä). Tässä kuitenkin kierretään Humen laki, ja sivuutetaan edellä mainittu etiikan autonomisuusperiaate joka kuuluu yleisesti ottaen sekulaarin valistuksen perintoon sen yhtenä kulmakivenä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Tomi - Syyskuu 18, 2012, 02:11:56 ip
Kertokaa minullekin, missä ja milloin "ateisti Harris" (tai joku muu tieteellisen ateismin kannattaja) on esittänyt, että tiede voisi vastata moraalikysymyksiin. Minun tietääkseni ei juurikaan missään. Yleisesi ottaen nimittäin nykyaikaiset ateistit olettavat etiikan autonomisuusperiaatteen, joka perustuu Humen lakiin ("no ought from is, no is from ought"). Eli siitä millainen maailma tosiasisiassa on ei voida suoraan päätellä minkälainen maailman tulisi olla (eikä toisinpäin). Näin siis myönnetään, että eettisiin kysymyksiin ei voi saada vastausta tosiasiaseikoista yksinään - ja tieteet puolestaan tutkivat toden ja epätoden kysymyksiä.

Tässä Harris puhuu tieteen ja moraalin suhteesta. Aluksi sekaan tulee ujuttaa tosin yksi aika kohtuullinen premissi eli "tarpeeton kärsimys on väärin ja sen esiintymistä tulee minimoida" jonka allekirjoittaminen tuskin tuottaa suurempia vaikeuksia ihmisiltä.

http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww

Kaveri muuten sanoo harjoittavansa jotain buddhalaista meditaatiota ja tuntee buddhalasia opetuksia. Hän on juuri kirjoittamassa kirjaa henkisyydestä uskonnon ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: japoep - Syyskuu 19, 2012, 02:29:07 ip
Kiitos linkistä. Jopas jotakin, tämä ei kyllä oikein istu siihen perusnäkemykseen moraalista, jota varmaan laaja enemmistö sekulaareista ateisteista kannattaa.
Itse olen kyllä valmis myöntämään, että tiede (esimerkiksi tieteellinen etiikantutkimus) voi eräässä mielessä vastata "negatiivisesti" moraalikysymyksiin osoittamalla, että esimerkiksi jotkin päätelmät ovat virheellisiä. Mutta positiivisia vastauksia edes akateeminen filosofinen etiikka ei pääsääntöisesti edes yritä väittää voivansa antaa. Saatika jotkin muut tieteenalat
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: Jogiini - Syyskuu 19, 2012, 10:10:29 ip
HH. Dalai-lama on niin suosittu ja arvostettu puhuja että hänen lausumillaan voi näköjään puffata mitä tahansa mielipidettä tai näkemystä.  Materiaalia riittää vaikka millä mitalla, ja sieltä voi sitten irroitella lauseita omiin tarpeisiinsa.
Kyllä minun mielestäni hän tuolla sanoo että tervetuloa tutkijat ja tiede todistelemaan buddha-dharman puutteita ja virheitä. Mutta ei hän sano että buddhalaisten pitäisi luopua kaikesta mitä tiede ei vielä ole todistanut vääräksi. -Eikö silloin olisi pitänyt luopua esim. meditaatiosta jos parituhatta vuotta sitten, koska meditaation edut on tutkimuksissa todistettu vasta viime vuosina.
Kuuntelin tuota Harrisia myös ( en loppuun asti) mutta puheen konteksti jäi jotenkin epäselväksi. Halusiko hän vain tuoda esiin omia ajatuksiaan ja oliko siinä jotakin (ateisti)uskonnollista julistusta?

Niin, ja aikaisempaan viestiini liittyen olen edelleen yhtä hämilläni Ponlop Rinpochen luennoista kuin ennen niitä. Baldersalissa hän pääasiassa korosti sitä kuinka buddhalaisuus on oman mielensä tutkimista ja hallitsemista. Siihen ei tietysti tarvita mitään uskonnollista tai vierasta kulttuurista sälää. Mutta Buddha itse valaistui kuitenkin keskiteistse meditoimalla, ja polulle hän lähti luopumalla maallisista velvollisuuksistaan ja nautinnoistaan. Ymmärrän tämän niin että mekin voimme saada aidoimman polun ja parhaimman tuloksen jos luovumme jostakin...olisikohan se sitten länsimainen kulttuuri ja meidän omat jutut joihin olemme niin tottuneita ja ihastuneita??
Minulla oli myöhemmin tilaisuus hieman jutella Ponlop Rinpochen kanssa. Hän kysyi, uskotko sinä että Guru Rinpoche, eli Padmasambhava syntyi lootuksenkukkaan Danakosha-järvellä? Sanoin että joo, symbolisesti syntyi ihan varmasti juuri siten ja ajattelin että puhtaana lainehtivasta mielestä voi sopivissa olosuhteista putkahtaa kirkas tietoisuus tai jotain.
-Et siis usko että hän todella, fyysisesti syntyi lootukseen? hän tivasi.
-En kai ihan... sanoin minä. Hän ei sanonut mitään.  -Ehkä mun pitää harjoitella vielä vähän lisää, ehdotin. Siihen hän nauroi oikein makeasti,  eikä minulle todellakaan selvinnyt mitä mieltä hän itse oli, mutta huomasin kyllä että olisin halunnut olla samaa mieltä kuin hän, mikä olisi ollut  tyhmää eikä lainkaan Buddhan ohjeen mukaista.




Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhakala - Syyskuu 23, 2012, 03:37:29 ip
Dalai Lama sanoi, että jos tiede ja uskonto ovat ristiriidassa, muutetaan uskontoa. Ja on totta myös se, että tiede on vasta alkuveiheissaan todistaessaan buddhalaisia totuuksia, joita kaikkia me maallikot emme edes tiedä, kuten "mieli".

Ja sitten luopumisesta.Se mistä meidän on luovuttava on egomme. Kun luovumme siitä, luovumme kaikesta maallisesta, maallikotkin. Nunnana ja munkkina olemiden tarkoitus on kiihdyttää tätä prosessisa. Kaikesta maallisesta luopuminen ei ole itsetarkoitus vaan keino edistää henkistä tietä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: ben - Syyskuu 23, 2012, 05:35:19 ip
Jos nyt mitään olen buddhalaisuudesta tai ennen kaikkea Buddhalta oppinut, niin kaiketi tuon ajatuksen että on erilaisia teitä perille oivallukseen. joku meistä voi pitää tärkeänä istumista hämyisessä huoneessa toistaen päivästä, viikosta, vuodesta toiseen mantraa tai rukousta ja voi aivan varmaan oivaltaa jotain tai paljonkin suurta matkallaan ja päästä lopuksi perille. Toiselle voi riittää vaikkapa yksinkertainen istuminen ja kaikki siihen liitetyt rukoukset, meditaatiot, rekvisiitat, värkit ja välineet sekä mielessä luodut tehtävät ja asiat voivat olla enemmän jarru ja este ja ne voivat tuntua jopa tympeiltä, lapsellisilta, taikauskolta... ja kuitenkin sama maali voi tulla hänellekin vastaan.  Jos olen tätäkään oikein ymmärtänyt, niin oma sisäinen ääneni sanoo, että Buddha tarkoitti juuri sitä, että me itse havainnoisimme omaa sisäistä ääntämme ja noudattaisimme rehellistä kutsua jonka sieltä kuulemme ja kulkisimme sitä kohti arvostelematta muiden valintoja mutta tietäen että perille johtaa myös oma polkumme.  Luulen, että yksi mahdollisuus on heittää kaikki se vuosituhantinen kirjallisuus, puheet ja opetukset sivuun ja paneutua vain siihen helposti ymmärrettävään mutta vaikeasti toteutettavaan jonka Buddha neljässä jalossa totuudessa toi niin hienosti jalostetussa muodossa esille. Siitä löytyy varmaankin kaikki mitä matkalla tarvitsee, kulkee sitten mitä polkua hyvänsä.
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: lari - Lokakuu 15, 2012, 02:59:39 ip
Kokoontuuko ryhmä vielä? Mitä harjotusta teette?
Otsikko: Vs: Sekulaari buddhalaisuus
Kirjoitti: juhakala - Marraskuu 20, 2012, 01:10:10 ip
Yhdyn täysin Benin ajatuksiin.