BuddhaDharmaFoorumi

Keskustelua => Keskustelua buddhalaisuudesta => Aiheen aloitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 01:28:28 ip

Otsikko: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 01:28:28 ip
Ylläpidon ohjeistuksesta perustan uuden ketjun.

Buddhalaisuus lännessä. Tässä alustus ketjuun, lainaus blogipostauksestani:

Mutta jatkakaamme tätä ihmeellistä seikkailua. Tässä teille skuuppi: me elämme vuotta 2012. Me emme elä 2500 vuoden takaisessa Intiassa tai 1200-luvun Japanissa. Me elämme vuotta 2012, ja olisi sulaa hulluutta sivuuttaa aika, jota ja jossa elämme juuri nyt. Tässä myös toinen paljastus: täällä Suomessa me elämme länsimaisessa yhteiskunnassa. Me emme elä aasialaisessa yhteiskunnassa, vaikka moni länkkäri niin yrittääkin tehdä leikkiessään aasialaista Suomessa halutessaan harjoittaa buddhalaisuutta täysin aasialaisen perinteen mukaisesti.

Yksi buddhalaisuuden vahvuutta on sen sopeutuvuus. Noin 2500 vuoden aikana buddhalaisuus on aina muuttanut muotoaan saapuessaan uuteen maahan ja kulttuuriin. Tutkikaa buddhalaisuuden historiaa, ja huomaatte kuinka ilmeistä se onkaan: mitä buddhalaisuudelle on tapahtunut, kun se saapui Intiasta Kiinaan? Kiinasta Japaniin? Se muuttui, se sopeutui vastamaan paikallisen kulttuurin ja paikallisten ihmisten tarpeita. Buddhalaisuus on saapunut isolla ryminällä länsimaihin 1960-luvun hollilla, mutta jostain kumman syystä sen ei anneta mukautua, vaan se yritetään pitää sellaisena kuin se oli esimerkiksi 2000 vuotta sitten.

Buddhalaisuus elää murrosvaihetta yrittäessään löytää omaa suuntaa ja tyyliä nykyajan länsimaissa. Meidän tulisi herätä menneisyyden horroksesta, ja avata silmämme: me emme voi jarruttaa kehitystä, me emme voi tukahduttaa buddhalaisuutta. Buddhalaisuuden täytyy antaa mennä siihen suuntaan mihin se yrittää mennä. Ei se ole sattumaa, että buddhalaisuudessa kehittyy koko ajan yhä enemmän sekulaareja eli maallisia ryhmiä ja suuntauksia, ja moni buddhalaisuudesta kiinnostunut pettyy törmätessään kaikkeen uskonnollisuuteen ja ritualistisuuteen, vaikka itsensä Buddhan on sanottu välttäneen kaikkea sellaista.

En tiedä yhdysvaltalaisesta buddhalaisesta hemmosta nimeltä Lama Surya Das yhtään mitään, mutta tänään Facebookissa eräs frendini oli linkittänyt hänen blogipostauksen, jossa Das kirjoittaa seuraavasti:

Eastern disciplines like Buddhism are fairly new in this modern world and our Western culture; we each have to rely on our critical judgment, kindred spirits, elders and the study of other traditional sources of knowledge in order to make intelligent decisions.

Me emme voi tukeutua vain pelkästään buddhalaisuuteen etsiessämme tietämme ja paikkaamme tässä yhteiskunnassa, emme varsinkaan jos nielemme buddhalaisuuden opetukset täysin meille vieraiden kulttuurien perinteiden mukaisesti tai 2000 vuotta vanhoista läpistä. Samassa Surya Dassin postauksessa hän myös lainaa ikisuosikkiani Dalai-laman, Tenzin Gyatson mahtavaa mielipidettä:

“we should be Twenty First Century Buddhists, socially engaged and open to science and psychology and other religions, developing critical thinking through modern education.”

Big up, Dalai-lama! Olen samaa mieltä hänen kanssaan.

(tässä linkki, jossa koko kirjoitus: http://www.markuslaitinen.com/2012/06/buddhalaisuuden-paha-poika-2000-luvun-buddhalaisuuden-keskella/ )

Mitäs mieltä? Tuleeko buddhalaisuuden jatkaa sopeutumista historian mukaisesti vai jääräpäisesti yrittää takertua menneeseen?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 24, 2012, 01:46:31 ip
Me emme voi tukeutua vain pelkästään buddhalaisuuteen etsiessämme tietämme ja paikkaamme tässä yhteiskunnassa, emme varsinkaan jos nielemme buddhalaisuuden opetukset täysin meille vieraiden kulttuurien perinteiden mukaisesti tai 2000 vuotta vanhoista läpistä.

Mitä!? Tarkoittaisiko tämä sitä, että moderniin aikakauteen siirryttyämme jostain ilmiöistä on tullut pysyviä ja muuttumattomia; nirvanasta tullut käsittedein kautta lähestyttävä; syyn ja seurauksen laista matemaattinen yhtälö? Toisin kun voisi kuvitella, Siddhartha keskittyi ihmisten perimmäiseen kärsimykseen eikä pyrkinyt luomaan uutta kulttuuria tai filosofiaa. Hän koitti päästä sen perustaan kiinni ja katkaista sen, jotta tietämättömyytemme asioiden todellisesta luonteesta loppuisi.

Kulttuuri ja dharma ovat kuin teekuppi ja tee. Juominen on vaikeaa jos toinen niistä puuttuu, mutta on myös tärkeää huomioida kumpi on kumpaakin. Tällä hetkellä tärkeintä Suomessa on sanghan aseman juurruttaminen ja sen aitouden takaaminen. Japanin Om shirnikyokki ongelmat ovat pitkälti johtuneet sanghan hiljattaisesta degenaraatiosta, johon myös eräällä keisarilla on ollut oma lusikkansa sopassa.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 02:22:03 ip
Tällä hetkellä tärkeintä Suomessa on sanghan aseman juurruttaminen ja sen aitouden takaaminen.

Samaa mieltä. Mut ei juurruttamisen tule mielestäni perustua vieraan kulttuurin omaksumista sellaisenaan: tiibetinbuddhalaisuutta harjoittavat yrittävät mukautua tiibetiläisiksi ja japaninbuddhalaisuutta harjoittavat imevät Japanin kulttuurista vaikutteita esim. tuunaten elämäänsä ja kotiaan japanilaiseksi. Miksi ei ottaisi dharmaa ja jättäisi sen vieraan kulttuurin pois?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 24, 2012, 02:31:42 ip
Tällä hetkellä tärkeintä Suomessa on sanghan aseman juurruttaminen ja sen aitouden takaaminen.

Samaa mieltä. Mut ei juurruttamisen tule mielestäni perustua vieraan kulttuurin omaksumista sellaisenaan: tiibetinbuddhalaisuutta harjoittavat yrittävät mukautua tiibetiläisiksi ja japaninbuddhalaisuutta harjoittavat imevät Japanin kulttuurista vaikutteita esim. tuunaten elämäänsä ja kotiaan japanilaiseksi. Miksi ei ottaisi dharmaa ja jättäisi sen vieraan kulttuurin pois?

Ei tietenkään, meidän tulisi juoda teetä, ei syödä kuppia. ;-)

Dzongsar Khyentse Rinpoche on myös sanonut, että meidän tulee päättää haluammeko ryhtyä harjoittajiksi tai tibetologeiksi. Eräänlaisena rohkaisuna hän totesi että tiibetiläiseksi syntyäkseen pitää kuolla vähintään kerran, mutta tämä elämä ja nykyinen keho riittävät valaistumisen oivaltamiseen. Kumpaa haluamme enemmän - tiibetiläisyyttä vai dharmaa? Eikä syy ole pelkästään harjoittajissa, myös osa opettajista omasta patrioottisuudestaan haluaa mainostaa omaa kulttuuriaan. Toisaalta monia elementtejä syytetään kulttuuripainolastista, vaikka niillä ei sitä ole. Hyvänä esimerkkinä vajra ja kello, jotka toimivat eräänlaisina symbolisina avaimina - hieman kuin Buddhan nostama kukkanen. Se on ehkä parasta mitä voin sanoa dharmafoorumin puitteissa tästä aiheesta.

Tällä hetkellä meillä ei ole muita, koska dharma on niin uutta täällä, mahdollisuuksia kuin raahata perseemme Aasiaan, olla tekemisissä vieraan kulttuurin kanssa ja omaksua dharma. Sisäistämisen jälkeen se ehkä hyvässä lykyssä alkaa siirtymään hiljalleen eteenpäin. Siinä samalla kun integroituu meidän kulttuurimme.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 24, 2012, 02:38:41 ip
Yksi buddhalaisuuden vahvuutta on sen sopeutuvuus. Noin 2500 vuoden aikana buddhalaisuus on aina muuttanut muotoaan saapuessaan uuteen maahan ja kulttuuriin. Tutkikaa buddhalaisuuden historiaa, ja huomaatte kuinka ilmeistä se onkaan: mitä buddhalaisuudelle on tapahtunut, kun se saapui Intiasta Kiinaan? Kiinasta Japaniin? Se muuttui, se sopeutui vastamaan paikallisen kulttuurin ja paikallisten ihmisten tarpeita. Buddhalaisuus on saapunut isolla ryminällä länsimaihin 1960-luvun hollilla, mutta jostain kumman syystä sen ei anneta mukautua, vaan se yritetään pitää sellaisena kuin se oli esimerkiksi 2000 vuotta sitten.
...
Mitäs mieltä? Tuleeko buddhalaisuuden jatkaa sopeutumista historian mukaisesti vai jääräpäisesti yrittää takertua menneeseen?

Itse en olisi kovin huolissani buddhalaisuudesta kulttuurina, rituaaleina, tapoina ja sen sellaisina. Se mikä enemmän kiinnostaa on Buddhadharma eli buddhan opettama tie vapauteen, joka taas osoittaa siihen miten asiat ovat ja miten ihminen omilla ponnistuksillaan voi muuttaa olemisensa. Buddha dharma nyt on oletuksellisesti universaali eikä se muutu kulttuurista toiseen. Buddhalaisuus on Buddha dharman pohjalta luotu uskonto ja sen ympärille rakentunut kulttuuri.

Uskoisin että noita muotoiluja, kuten vaikka opetuksien muotoja ja sanastoja, on muokattu vasta sen jälkeen kun harjoittajilla on ollut sen verran suoraa kokemusta buddhadharmasta ja sen ymmärtämiseen liittyvästä vapaudesta jonka pohjalta on etsitty sitten ilmaisuja ympäröiväst kulttuurista. Jokaisella kulttuurilla ja yksilöllä on joitain intutioita vaikka henkisestä harjoittamisesta, uskonnosta, vapaudesta ja sen sellaisesta näiden tutustuessa dharmaan. Nämä väistämättä vaikuttavat siihen miten opetus tulkitaan ja miten sitä aletaan laittamaan käytäntöön. Noilla intuitiolla ei välttämättä ole vaan mitään tekemistä buddha dharman kanssa varsinkin jos ei kauheasti haluta nähdä vaivaa traditioihin tutustumiseksi, mutta niiden kautta toimiessaan ihminen voi kokea tekevänsä jotain tärkeää ja hienoa. Tavallaan varmaan tekeekin, mutta se piffi voi jäädä kokematta. Tuollainen omien intutioiden pohjalta tapahtuva lokalisointi tuskin johtaa mihinkään muuhun kuin jonkinlaiseen buddhalaisuuden harrastamiseen ja tähän harrastukseen identifioitumiseen. Nuo voivat toki myös edistää yksilön hyvinvointia.

Muutenkin Aasian buddhalaisuus on aika moninaista. Siellä on sisällään jo ristiriitoja modernistien ja muiden kanssa. Iso osa tästä modernismista on lähtöisin sieltä eikä läntisiltä harjoittajilta. Se mitä lännessä tehdään puolestaan innoittaa harjoittajia Aasian maissa.

lisäys. olen ihan samaa mieltä siinä että on turha yrittää olla aasialainen jos tosiaan ei ole. Kulttuurin harrastaminen on erikseen ja se osua yhteen dharma -harjoitukssa kanssa yhteen tai ei, mutta ovat kuitenkin eri asioita.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 07:19:52 ip
Täällä myös mielenkiintoista mielipidettä aiheeseen: http://www.patheos.com/blogs/americanbuddhist/2012/06/eccentric-buddhist-masters.html
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 07:37:09 ip
Tuli viel mieleen, että Suomen buddhalainen kenttä on muuttumassa syksyllä hienoon suuntaan. Helsinkiin on näillä näkymin tulossa Secular Buddhism- meininkiin liittyvä ryhmä, joka ammentaa mm. Stephen Batchelorin jutuista. Itse olin viel keväällä sitä mieltä, että koko Secular Buddhism on hassu ajatus: miten voi olla sekulaari buddhalainen? Mut oon sen jälkeen muuttanut mieltäni, ja koen kyseisen suuntauksen olevan hieno asia. Ehkä me länkkärit tarvitsemme myös ritualistisen ja uskonnollisen buddhalaisuuden vastapainoksi hyvin riisuttua dharmaa. Batchelorin ja Secular Buddhism- suuntauksen jutut myös asettavat meidät traditionaaliset buddhalaiset hyvään asemaan: mikä buddhalaisuudessa on oleellisinta, mihin dharma perustuu? Ja erityisesti, minkä varaan dharma voi rakentua nykyaikana? Voiko olla buddhalainen sekulaarina buddhalaisena?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 24, 2012, 08:11:17 ip
Tuli viel mieleen, että Suomen buddhalainen kenttä on muuttumassa syksyllä hienoon suuntaan. Helsinkiin on näillä näkymin tulossa Secular Buddhism- meininkiin liittyvä ryhmä, joka ammentaa mm. Stephen Batchelorin jutuista. Itse olin viel keväällä sitä mieltä, että koko Secular Buddhism on hassu ajatus: miten voi olla sekulaari buddhalainen? Mut oon sen jälkeen muuttanut mieltäni, ja koen kyseisen suuntauksen olevan hieno asia. Ehkä me länkkärit tarvitsemme myös ritualistisen ja uskonnollisen buddhalaisuuden vastapainoksi hyvin riisuttua dharmaa. Batchelorin ja Secular Buddhism- suuntauksen jutut myös asettavat meidät traditionaaliset buddhalaiset hyvään asemaan: mikä buddhalaisuudessa on oleellisinta, mihin dharma perustuu? Ja erityisesti, minkä varaan dharma voi rakentua nykyaikana? Voiko olla buddhalainen sekulaarina buddhalaisena?

Rajallisesta näkökulmastani katsottuna Batchelorin tapauksessa on juuri kysymys laimentamisesta ja dharman värittämisestä länsimaalaiseen kulttuurin sopivaksi snackiksi. Enemmän tai vähemmän, tuntuu lentävän vauvoja pesuveden mukana. Hieman verrattavissa neljän jalon totuuden, joista kaikkien traditioiden buddhalaiset ovat samaa mieltä, pois heittämiseen pelkän kireäbaskerisen, hajamielisen professorin hypoteesin vuoksi.

As Buddhism has encountered modernity, it runs against widespread prejudices, both religious and anti-religious, and it is common for all those with such biases to misrepresent Buddhism, either intentionally or unintentionally. Reputable scholars of Buddhism, both traditional and modern, all agree that the historical Buddha taught a view of karma and rebirth that was quite different from the previous takes on these ideas. Moreover, his teachings on the nature and origins of suffering as well as liberation are couched entirely within the framework of rebirth. Liberation is precisely freedom from the round of birth and death that is samsara. But for many contemporary people drawn to Buddhism, the teachings on karma and rebirth don’t sit well, so they are faced with a dilemma. A legitimate option is simply is adopt those theories and practices from various Buddhist traditions that one finds compelling and beneficial and set the others aside. An illegitimate option is to reinvent the Buddha and his teachings based on one’s own prejudices. This, unfortunately, is the route followed by Stephen Batchelor and other like-minded people who are intent on reshaping the Buddha in their own images.

alleviivaus omani

http://www.mandalamagazine.org/archives/mandala-issues-for-2010/october/distorted-visions-of-buddhism-agnostic-and-atheist/

edit:

Since Batchelor dismisses all talk of rebirth as a waste of time, he projects this view onto his image of the Buddha, declaring that he regarded “speculation about future and past lives to be just another distraction.” This claim flies in the face of the countless times the Buddha spoke of the immense importance of rebirth and karma, which lie at the core of his teachings as they are recorded in Pali suttas. Batchelor is one of many Zen teachers nowadays who regard future and past lives as a mere distraction. But in adopting this attitude, they go against the teachings of Dogen Zenji, founder of the Soto school of Zen, who addressed the importance of the teachings on rebirth and karma in his principal anthology, Treasury of the Eye of the True Dharma (Shobogenzo). In his book Deep Faith in Cause and Effect (Jinshin inga), he criticizes Zen masters who deny karma, and in Karma of the Three Times (Sanji go), he goes into more detail on this matter.5
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 09:59:41 ip
Wow, aika fundamentalistia ja suvaitsemattomia mielipiteitä noissa lainauksissa. Hahhaa, mitä tylytystä Batcheloria kohtaan! Mitähän tapahtuis moderaattoreiden toimesta, jos mä postaisin tollasia disautuksia jotain tiibetinbuddhalaista opettajaa kohtaan? :)

Kiitos noista lainauksista, Raitanator. Noi vaan vahvistaa mun alati kasvavaa ketutusta buddhalaisuudesta nousevaan ahdasmielisyyttä ja suvaitsemattomuutta kohtaan. Tää foorumi ja täällä eri buddhalaisten kirjoittamat tekstit ja postaamat linkit ja lainaukset ovat aika pelottavia: täällä edustettu buddhalaisuus on kaukana suvaitsevaisesta ja muut hyväksyvästä buddhalaisuudesta. Kuvottavaa.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 24, 2012, 10:08:14 ip
fail troll (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=failtroll)
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 24, 2012, 10:11:07 ip
Rajallisesta näkökulmastani katsottuna Batchelorin tapauksessa on juuri kysymys laimentamisesta ja dharman värittämisestä länsimaalaiseen kulttuurin sopivaksi snackiksi. Enemmän tai vähemmän, tuntuu lentävän vauvoja pesuveden mukana. Hieman verrattavissa neljän jalon totuuden, joista kaikkien traditioiden buddhalaiset ovat samaa mieltä, pois heittämiseen pelkän kireäbaskerisen, hajamielisen professorin hypoteesin vuoksi.
Joo, Batchelorin ja muiden ns sekulaaribuddhalaisten linja tuntuu lähtevän siltä pohjalta että Buddha oli fiksu mies, aivan kuten he itsekin, joten kaikki mikä tuntuu heistä eli nykypäivän länsimaisesta näkökulmasta järkevältä oli Buddhan opetusta ja kaikki mitä ei ymmärretä on opetukset välittäneiden munkkien vääristelyä tai aasialaisen kulttuurin lisäämää roinaa. Ja noita mielipiteitä aidoista ja epäaidoista Buddhan opetuksista heitellään vailla riittävää akateemista perustaa tai oman harjoituksen tuomaa oivallusta.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 10:12:21 ip
fail troll

Se ei ollut trolli. Mä oon tosissani. Tai sit mun tuleva kirja on pelkkää isoa trollia.

Mut onhan noi sun lainaukset todella ahdasmielisiä. Mitä sä ja muut tolla tavalla ajattelevat pelkäätte? Pelkäättekö, että ihmiset oppivat ajattelemaan enemmän omilla aivoillaan, jolloin uskonnolliset auktoriteetit ja opetukset menettävät merkitystään?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 24, 2012, 10:43:35 ip
Joo, Batchelorin ja muiden ns sekulaaribuddhalaisten linja tuntuu lähtevän siltä pohjalta että Buddha oli fiksu mies, aivan kuten he itsekin, joten kaikki mikä tuntuu heistä eli nykypäivän länsimaisesta näkökulmasta järkevältä oli Buddhan opetusta ja kaikki mitä ei ymmärretä on opetukset välittäneiden munkkien vääristelyä tai aasialaisen kulttuurin lisäämää roinaa. Ja noita mielipiteitä aidoista ja epäaidoista Buddhan opetuksista heitellään vailla riittävää akateemista perustaa tai oman harjoituksen tuomaa oivallusta.

Vastaa omaa käsitystäni. Suttien ja historian suhteen tuon jälleensyntymän kanssa Batchelor on yksinkertaisesti väärässä.

Minusta olisi ihan ok että hän sanoi että Buddha opetti kyllä jälleensyntymää, mutta sanoa sitten että ei itse usko siihen tällä ja tällä perusteella. Nyt joudutaan todella teennäiseen kiemurteluun lähteiden kanssa.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 24, 2012, 10:53:16 ip
fail troll

Se ei ollut trolli. Mä oon tosissani. Tai sit mun tuleva kirja on pelkkää isoa trollia.

Mut onhan noi sun lainaukset todella ahdasmielisiä. Mitä sä ja muut tolla tavalla ajattelevat pelkäätte? Pelkäättekö, että ihmiset oppivat ajattelemaan enemmän omilla aivoillaan, jolloin uskonnolliset auktoriteetit ja opetukset menettävät merkitystään?

Ehkä tässä nyt on kuitenkin ihan normaalista opillisesta keskustelusta kyse, jolla määritellään se mikä on oleellista siinä mitä tehdään, miten se poikkeaa jostain muusta tekemisestä ja miten tämä tulisi muotoilla mielekkäästi opetettavaksi jatkossa. Se on jokaisen elävän tradition tunnusmerkki ja sitä on ollut aina ja toivon mukaan tulee olemaankin. Samalla tavalla Dogen trollasi tyyppejä jotka olivat tiputtamassa karmaa pois ja mitä ilmeisemmin myös monia muitakin.

En itsekään kauheasti innostu Batchelorin venkoiluista suttien kanssa. Mitä ilmeisemmin hän on asiansa kanssa väärässä. Sen sijaan sekulaari buddhalaisuus on täysin ok, mutta tuo Batchelorin vähintäänkin tarkoitushakuinen lukutapa Buddhan opetuksiin ei niinkään.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 10:55:10 ip
Joo, Batchelorin ja muiden ns sekulaaribuddhalaisten linja tuntuu lähtevän siltä pohjalta että Buddha oli fiksu mies, aivan kuten he itsekin, joten kaikki mikä tuntuu heistä eli nykypäivän länsimaisesta näkökulmasta järkevältä oli Buddhan opetusta ja kaikki mitä ei ymmärretä on opetukset välittäneiden munkkien vääristelyä tai aasialaisen kulttuurin lisäämää roinaa. Ja noita mielipiteitä aidoista ja epäaidoista Buddhan opetuksista heitellään vailla riittävää akateemista perustaa tai oman harjoituksen tuomaa oivallusta.

Vastaa omaa käsitystäni. Suttien ja historian suhteen tuon jälleensyntymän kanssa Batchelor on yksinkertaisesti väärässä.

Miksi hän on väärässä? Koska hän kannustaa (kuten myös Dogen) ajattelemaan omilla aivoillaan eikä nielemään sokeasti tuhansia vuosia vanhoja juttuja? Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 24, 2012, 11:04:49 ip
Joo, Batchelorin ja muiden ns sekulaaribuddhalaisten linja tuntuu lähtevän siltä pohjalta että Buddha oli fiksu mies, aivan kuten he itsekin, joten kaikki mikä tuntuu heistä eli nykypäivän länsimaisesta näkökulmasta järkevältä oli Buddhan opetusta ja kaikki mitä ei ymmärretä on opetukset välittäneiden munkkien vääristelyä tai aasialaisen kulttuurin lisäämää roinaa. Ja noita mielipiteitä aidoista ja epäaidoista Buddhan opetuksista heitellään vailla riittävää akateemista perustaa tai oman harjoituksen tuomaa oivallusta.

Vastaa omaa käsitystäni. Suttien ja historian suhteen tuon jälleensyntymän kanssa Batchelor on yksinkertaisesti väärässä.

Miksi hän on väärässä? Koska hän kannustaa (kuten myös Dogen) ajattelemaan omilla aivoillaan eikä nielemään sokeasti tuhansia vuosia vanhoja juttuja? Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Siis kyse on lähinnä skolaarisesta keskustelusta siitä mitä niissä teksteissä nyt lukee ja miten se mikä siellä lukee pitäisi tulkita jotta kokonaisuus, konteksti ja sen sellainen säilyisi. Tässä keskustelussa voi tosiaan esittää enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Batchelor on esittänyt aika jyrkän kannan, jota vastaan puhuvat aika iso osa muista tekstikohdista joita hän ei ota huomioon. Niitäkin jotka hän nostaa keskeisiksi hän lukee aika tarkoitushakuisesti. Olen hänen Buddhism Without Belief kirjansa lukenut ja tutustunut hänen juttuihinsa muutenkin. Ei minulla ole mitään häntä vastaan.

Lähteitä saa kyseenalaistaa ihan niin paljon kuin haluaa. Siellä on selkeästi legendaarista ainesta seassa jolla on lähinnä viihdearvoa jos sitäkään. Koitan nyt taas tehdä eron sen välillä että mitä uskon suttissa lukevan ja sen välillä minkä uskon henkilökohtaisesti olevan totta. Jälkimmäinen on aika monimutkainen kysymys. Pyrin tätä jo aikaisemmin alleviivata. Batchelor ei siis sano epäilevänsä opetuksia ja käyttävänsä omaa järkeään vaan edustavan niistä oikeaa tulkintaa toisin kuin muut, traditionalistit tms.

Täältä voi tutustua Batchelorin puheisiin, joissa erityisesti tuossa Deconstructing... hän esittelee tuota uusinta kirjaansa.

http://www.audiodharma.org/teacher/12/
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 24, 2012, 11:17:07 ip
Kiitos paljon selvennyksestä, Tomi!

Koetko muuten Batchelorin uhkana? Olen huomannut, että ne ketkä Batcheloria kritisoivat ovat usein hyvin traditionaalisia ja uskonnollisia buddhalaisia, jotka eivät tunnu hyväksyvän Batchelorin mielestäni humaania sanomaa. Itsekin aikaisemmin hieman olin Batcheloria vastaan, koska hän tuntui olevan vapaa: hän seuraa Buddhan polkua, mutta ei tunnu tarvitsevan uskonnollisia opetuksia. Nyt hyväksyn Batchelorin tärkeänä dharman levittäjänä, koska se mielestäni levittää dharmaa universaalisti: jokaisella on siihen oikeus ja sen harjoittaminen ei vaadi uskonnollisuuden tai rituaalien omaksumista. Huomasin, että perskules, Batchelor on samalla asialla kuin vaikkapa Gudo Nishijima ja Dogen - buddhalaisuus on avoinna kaikille. Toki Batchelor puhuu eri kontekstista käsin, mutta samaa läppää silti. Pidän sitä hyvin tärkeänä buddhalaisuuden juurtumiselle lännessä.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 24, 2012, 11:45:27 ip
Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Tarina Buddhan ihmeellisestä syntymästä ym löytyy esimerkiksi Paali-kaanonin Majjhima Nikayan suttasta MN123 ja kaikkien Anandan kertomien ihmeellisyyksien jälkeen suttan lopussa todetaan näin (Nanamoli/Bodhi käännös, Bhikkhu Bodhin kommentti):

22. “That being so, Ānanda, remember this too as a wonderful and marvellous quality of the Tathāgata: Here, Ānanda, for the Tathāgata feelings are known as they arise, as they are present, as they disappear; perceptions are known as they arise, as they are present, as they disappear; thoughts are known as they arise, as they are present, as they disappear.1166 Remember this too, Ānanda, as a wonderful and marvellous quality of the Tathāgata.”

Kommentti 1166: This statement seems to be the Buddha’s way of calling attention to the quality he regarded as the true wonder and marvel.
----------------------------

Tuota tuntemuksien jne tulemisen ja menemisen tarkkailua voin itse harjoittaa ja voi olla että kaikki ne kaikki ihmeellisyydet oli mainittu vain tuon harjoittamisessa olellisen korostamiseksi, mutta ei minulla ole tarvetta eikä kykyä ottaa sen alkutarinen todellisuuteen kantaa.

Jälleensyntymä tuntuu minusta liittyvän oleellisemmin Buddhan opetuksiin ja nykypäivänkin Theravada-opettajat pitävät sitä mukana. Sanotaan siitä vaikka näin, että luotan aika pitkälti siihen mitä Gotama suttissa opetti, mutta monesta asiasta ei ole mitään suoraa henkilökohtaista kokemusta niin ei voi sanoa onko se totta vai ei. Avoimia juttuja, jotka kumminkin vaikuttavat taustalla omaan buddhalaisuuden harjoittamiseeni.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 24, 2012, 11:49:56 ip
Siis kyse on lähinnä skolaarisesta keskustelusta siitä mitä niissä teksteissä nyt lukee ja miten se mikä siellä lukee pitäisi tulkita jotta kokonaisuus, konteksti ja sen sellainen säilyisi. Tässä keskustelussa voi tosiaan esittää enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Batchelor on esittänyt aika jyrkän kannan, jota vastaan puhuvat aika iso osa muista tekstikohdista joita hän ei ota huomioon. Niitäkin jotka hän nostaa keskeisiksi hän lukee aika tarkoitushakuisesti. Olen hänen Buddhism Without Belief kirjansa lukenut ja tutustunut hänen juttuihinsa muutenkin. Ei minulla ole mitään häntä vastaan.

Näin. Enimmäkseen Wallace käy, kun artikkelin luin, Stephenin väitteitä vastaan eikä niinkään Stepheniä. Mielestäni on ihan paikallaan, että argumentteja voidaan heittää kumpaankiin suuntaan. Muutoinhan keskustelu olisi aika yksipuolista ja siitä olisi parempi käyttää nimitystä monologi.

Sutrat ovat kovia paloja purtavaksi. Mielestäni paras tapa lähestyä niitä on kommentaarien kautta, kuten vaikkapa Nagarjunan. Sinänsä on myös hyvä pitää mielessä, että mahayanasutrat tähtäävät dualismin ja monismin harhojen rikkomiseen, joten niitä ei kannata lähestyä kuin matemaattisia yhtälöitä. Matematiikka on muutenkin, kuten logiikka yleensä, taikauskoa. Tosielämässä 1+1 on usein 1 ja joskus 3. Kun mies ja nainen menee yhteen tulee lapsi, silloin 1+1=3.

Toinen asia, joka kannattaa pitää mielessä sutria lukiessa, että ne alkavat sanoilla "näin olen kuullut". Kyseessä on siis kuulijan oma subjektiivinen kokemus opetuksesta, joka on muovautunut silloisen tilanteen mukaan. Minään objektiivisina, konkreettisina, totuuksina niitä ei edes pyritä esittämään.

edit: eipä minulla mitään Stepheniä vastaan myöskään ole henkilökohtaisesti. Mutta jos mies väittää ettei Dogen opettanut reinkarnaatiosta, vaikka hän niin teki, tulee lievästi huijattu olo.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 25, 2012, 12:15:16 ap
Ei se Batchelor minullekaan mikään uhka ole. Olen vain saanut sen kuvan, että hänen juttunsa 'oikeista' Buddhan opetuksista ovat akateemisesti selvästi huterammalla pohjalla kuin vaikka joidenkin varhaisen buddhalaisuuden tutkijoiden (Richard Gombrich, Rupert Gethin, jne) ja harjoittamisenkin osalta luotan enemmän 20+ vuotta harjoittaneiden Thai Forest munkkien opetuksiin kuin häneen. Medianäkyvyys kaverilla selvästi suurempi kuin mihin sisältö antaisi aihetta, mutta sellaistahan se monesti on muissakin asioissa kuin buddhalaisuudessa.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: gyougan - Kesäkuu 25, 2012, 12:48:19 ap
Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Jälleensyntymän ja kyljestä syntymisen laittaminen samalle viivalle ei ole mielestäni viisasta. Ensin mainittu on buddhalaisuuden erottamaton kulmakivi ja asia, josta monilla aivan täysjärkisillä ihmisillä on ihan konkreettisia muistojakin. Sen sijaan on aivan yhdentekevää syntyikö Buddha äitinsä kyljestä vai ei.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 07:39:01 ap
don't feed the troll. (http://en.wikipedia.org/wiki/Flaming_%28Internet%29)
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 10:32:32 ap
Uskotteko te myös Buddhan syntyneen äitinsä kyljestä ja Buddhan tehneen kahdentumisen ihmeitä? Vai ymmärrättekö nuo tarinat vain vertauskuvallisiksi ja jälleensyntymän otatte täytenä totena, koska niin on kirjoissa sanottu ja koska opettajat niin sanovat?

Jälleensyntymän ja kyljestä syntymisen laittaminen samalle viivalle ei ole mielestäni viisasta. Ensin mainittu on buddhalaisuuden erottamaton kulmakivi ja asia, josta monilla aivan täysjärkisillä ihmisillä on ihan konkreettisia muistojakin. Sen sijaan on aivan yhdentekevää syntyikö Buddha äitinsä kyljestä vai ei.

Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 25, 2012, 11:02:55 ap
Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Kaikilla ei ole vielä suoraa sanojen ulkopuolista yhteyttä siihen mitä Buddhat, Dogenit ym on opettaneet. Silloin sitä joutuu turvautumaan teksteihin. Vajavaistahan se sellainen ymmärrys kyllä on.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 25, 2012, 11:24:20 ap
Kiitos paljon selvennyksestä, Tomi!

Koetko muuten Batchelorin uhkana? Olen huomannut, että ne ketkä Batcheloria kritisoivat ovat usein hyvin traditionaalisia ja uskonnollisia buddhalaisia, jotka eivät tunnu hyväksyvän Batchelorin mielestäni humaania sanomaa. Itsekin aikaisemmin hieman olin Batcheloria vastaan, koska hän tuntui olevan vapaa: hän seuraa Buddhan polkua, mutta ei tunnu tarvitsevan uskonnollisia

En pidä häntä uhkana enkä keksi että miksi pitäisi. Hän opettaa omaa juttuaan ja lähinnä mietityttää että miten paljon dharmasta voi ottaa juttuja pois ennen kuin vaihdetaan lajia johonkin muuhun. En myöskään koe että Buddhan opettama dharma olisi järin uskonnollinen. Suttissa hän suhtautuu melko ironisesti oman aikansa uskonnolliseen eliittiin ja näiden suorittamiin rituaaleihin ja suureellisiin opetuksiin jotka ylittävät suoran kokemuksen. Omasta arkisesta harjoituksesta uskonnot ovat aika kaukana. Buddha sanoo opettavansa tietä pois dukkhasta tai vaihtoehtoisesti kestävää ja pitkäaikaista onnea täällä maan päällä kunnes ruumis jättää. Nibbana on suurin onni, täydellinen rauha eikä mikään olemisen perusta tms. Tämä luonnistuu tutustumalla suoraan kokemukseen jossa nuo ilmiöt nousevat ja oppimalla siitä jotain.

Jälleensyntymä on siinä mielessä eri juttu sillä se on jotain joka on Buddhan ydinoivallusta. Sitä ei pidetä puhtaasti uskon asiana vaan perinteisesti sen ajatellaan olevan samalla tavalla suoraan ymmärrettävissä kokemuksessa kuten muutkin Buddhan opettamat asiat. Batchelor ei jostain syystä huomaa tätä vaan ajattelee että kyse on metafyysinen opetus joita Buddha vältteli ja siksi se ei tavallaan kuulu joukkoon. Samalla tavalla häneltä menee se pointti ohi että jälleensyntymä ei ollut mitenkään universaalisti hyväksytty tuona aikana ja suttissa nähdään vaivaa toisenlaisten tulkintojen kumoamiseksi joista yksi on nimenomaan tuo annihilitionismi eli ei toista maailmaa eikä tekojen hedelmää, jota Buddha pitää selkeästi vääränä kantana.

Kun kuka tahansa lähtee harjoitusta tekemään niin hän lähtee joka tapauksessa uskon varassa liikkeelle. Hän ei voi tietää että polku johtaa yhtään mihinkään, eikä varsinkaan sitä että se johtaisi hänen kohdallaan johonkin. Harjoituksen myötä suora ymmärrys lisääntyy (jos on lisääntyäkseen) jolloin uskonvaraisen materiaalin määrä laskee. Usko ei tarkoita tässä yhteydessä mitään sokeaa kyseenalaistamatonta uskoa vaan se että jotkut premissit ovat toiminnan taustalla. Se toiminta (karma) on se mikä vapauttaa eikä uskomukset. Jotkut uskomukset voivat vain ohjata toimintaa sillä tavoin että ne ovat haitallisia harjoitukselle.

Itsellä ei ole tullut ensimmäistäkään opettajaa vastaan joka olisi sanonut että jälleensyntymiseen uskominen saatika rituaalit olisivat jotenkin kynnyskysymys. Ei netissä saatika livenä. Aihe on aika herkkä läntisten harjoittajien keskuudessa eikä sitä painoteta missään vaan päinvastoin siitä puhutaan hyvin hienovaraisesti. Yleensä niihin viitataan että "perinteisesti buddhalaisuudessa opetetaan..." tms. Rituaaleilla ei ole itsenäistä voimaa edistää harjoitusta, ne voivat nostattaa fiilistä ja luottamusta mutta siihen niiden pointti jääkin. Se että erilaisia liikesarjoja, vetoomuksia tai muuta toteuttamalla voisi henkisesti edetä kielletään ykskantaan suttissa. Samalla tavalla jos haluaa harrastaa vaikka jotain itämaista itsepuolustuslajia niin törmää joukkoon uutta tapakulttuuria joka organisoi touhua ja voi vaikuttaa vähän vieraalta. Jotkut voivat olla niille allergisia ja sekin on ihan ok. Usko jälleensyntymään taas on aika hankala omaksua aikuisena jos on kasvanut toisenlaisiin käsityksiin.

Yleensä se kai menee siten että aikansa kun harjoittaa niin alkaa luottamaan opetuksiin enemmän kun huomaa niiden pitävän paikkansa oman kokemuksen suhteen toistuvasti. Siinä vaiheessa sitten tulee ajatus mieleen että ehkä tämäkin sitten. Osa varmaan tosin omaksuu koko paketin saman tien.

Ajattelisin myös että jälleensyntymästä tulee iso kysymys lähinnä sen takia että peruslänkkärin intuitio uskonnosta on jotain "kummallisia uskomuksia" joihin tieteen ei tulkita syystä tai toisesta kykenevän vastaamaan, joihin sitten uskotaan kuin kiveen. Kun koulussa on opittu että dharma on uskonto niin sitten lähestytään sitä tästä kulmasta. Sitten kun ajatellaan että buddhalaisuus on uskonto niin aletaan tarkastelemaan kuumeisesti nimenomaan niitä kummallisia uskomuksia käytäntöjen sijaan. Jokainen voi meditoida, pyrkiä toimimaan viiden harjoitusohjeet mukaan jne ihan vapaasti. Samalla tavalla tarvitaan kuitenkin luottamusta ja astumista pimeyteen sen suhteen että onko tässä yhtään mitään järkeä.
 

Lainaus
opetuksia. Nyt hyväksyn Batchelorin tärkeänä dharman levittäjänä, koska se mielestäni levittää dharmaa universaalisti: jokaisella on siihen oikeus ja sen harjoittaminen ei vaadi uskonnollisuuden tai rituaalien omaksumista. Huomasin, että perskules, Batchelor on samalla asialla kuin vaikkapa Gudo Nishijima ja Dogen - buddhalaisuus on avoinna kaikille. Toki Batchelor puhuu eri kontekstista käsin, mutta samaa läppää silti. Pidän sitä hyvin tärkeänä buddhalaisuuden juurtumiselle lännessä.

Edelleen en ole kauheasti noihin uskonnollisiin elementteihin saatika niiden tyrkyttämiseen törmännyt missään.

Jokainen on täysin vapaa harjoittamaan polkua, ottamaan viisi harjoitusohjetta, meditoimaan ja tutkimaan opetuksia.

Täällä Bhikkhu Bodhin vastaus tuohon Batchelorin ekaan kirjaan. Hän on ansioitunut kääntämällä merkittävän osan kaanonista englanniksi joten häntä voidaan pitää pätevänä tulkitsemaan myös sen sisältöä:

http://www.budsas.org/ebud/ebdha106.htm

Thanissaron Bhikkhun samalla tavalla varhaisiin lähteisiin perustuva puolustus jälleensyntymälle. Hän on myös kunnostautunut varhaisten opetuksien kääntämisessä ja tulkisemisessa kuin myös niiden laittamisessa toteen Thaimaassa.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/truth_of_rebirth.html
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 25, 2012, 11:48:06 ap
Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Elämä on noin muutenkin uskonvaraista. Ne uskonvaraiset asiat joita äiti ja ympäröivä yhteiskunta opettaa vaan luutuvat totuuksiksi. Eikä meillä ole mitään muuta takuuta niiden totuudesta kuin julmettu toisto joka lopettaa epäilyn niihin. Meillä on joka tapauksessa joitain uskomuksia siitä miten maailma ja itse makaa, sanotaan niitä sitten vaikka ennakkoluuloiksi. Esimerkiksi on tärkeää kuluttaa enemmän kuin naapuri niin voi tuntea itsensä hyväksi tai että ihmisen on mahdollista kasta ympärilleen tarpeeksi mukavuutta ettei tarvitse enää tuntea epämukavia tuntemuksia. Pointti tässä on kuitenkin mennä niiden ennakkoluulojen tuolle puolen, mutta jotkut uskomukset ovat ikään kuin ne laiturin kaiteet joiden avulla laskeudutaan sinne veteen.

Millä niitä sitten pitäisi perustella jos kyse on buddhalaisista opetuksista?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 12:04:07 ip
Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Elämä on noin muutenkin uskonvaraista. Ne uskonvaraiset asiat joita äiti ja ympäröivä yhteiskunta opettaa vaan luutuvat totuuksiksi. Eikä meillä ole mitään muuta takuuta niiden totuudesta kuin julmettu toisto joka lopettaa epäilyn niihin. Meillä on joka tapauksessa joitain uskomuksia siitä miten maailma makaa, sanotaan niitä sitten vaikka ennakkoluuloiksi. Esimerkiksi on tärkeää kuluttaa enemmän kuin naapuri niin voi tuntea itsensä hyväksi. Pointti tässä on kuitenkin mennä niiden ennakkoluulojen tuolle puolen, mutta jotkut uskomukset ovat ikään kuin ne laiturin kaiteet joiden avulla laskeudutaan sinne veteen.

Millä niitä sitten pitäisi perustella jos kyse on buddhalaisista opetuksista?

Miksi uskonvaraisia asioita, kuten syntymistä Puhtaaseen Maahan, jälleensyntymää, valaistumista tai muita, joista ei voi tietää mitään varmaa, tulisi edes perustella? Miksi ei vain toteaisi: "Asia on mielestäni näin, koska minä uskon sen olevan niin." Miksi monella buddhalaisella, kuten sinulla, on niin kova tarve vakuuttaa muut omasta uskostaan ja niistä asioista, joihin uskoo? Tämä on mielestäni aika tyypillistä länsimaissa: pyritään vakuuttamaan epäuskoiset yliluonnollisista ja uskonvaraisista asioista. Miksi ei vain hyväksyisi omia juttujaan ja antaisi muiden touhuta muuta? Kritiikkisi Batcheloria kohtaan ei näyttäydy minulle skolastisena, vaan uskonnollisena: et tunnu hyväksyvän, että joku ei otakaan suutria tai Buddhaan liitettyä legendaa tosissaan. Minulle se näyttää siltä, että koet(te) Batchelorin uhkana.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 25, 2012, 12:23:09 ip
Monella täysjärkisellä voi olla konkreettisia muistoja avaruusolioiden sieppauksista. Ne ovat subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi yleistää koskemaan todellisuutta. Jälleensyntymä on uskonvarainen asia. Toit mielestäni erinomaisesti esiin sen asenteen, joka usein länsimaisessa buddhalaisuudessa vallitsee: se on uskonvaraista, uskotaan samalla tavalla, kuin vaikkapa kristityt. Ja se on ok. Mutta se ei ole ok, että jos joku ei usko tai kyseenalaistaa uskomukset, vihjataan trolleiksi tai muuten vain disautellaan. Batchelor on hyvä esimerkki: hän pyrkii saattamaan dharmaa kaikkien tasolle, jossa keskeisessä asemassa ei olisi hierarkisuus ja uskominen asioihin vain siksi, koska jossain niin lukee tai joku jotain sanoo. Mielestäni se on nykyajan välillä niin sekopäisessä menossa hyvin tervetullutta.

Tämä ei ole trolli: kerran keskustelin erään buddhalaisen frendin kaa tästä foorumista, ja hän ihmetteli kuinka meno on täällä jopa pahempaa kuin kristittyjen sivuilla. Täällä jengi perustelee mielipiteitään ja uskoaan teksteillä, aivan kuten kristitytkin. Buddhalaisuutta lännessä, hmm?

Elämä on noin muutenkin uskonvaraista. Ne uskonvaraiset asiat joita äiti ja ympäröivä yhteiskunta opettaa vaan luutuvat totuuksiksi. Eikä meillä ole mitään muuta takuuta niiden totuudesta kuin julmettu toisto joka lopettaa epäilyn niihin. Meillä on joka tapauksessa joitain uskomuksia siitä miten maailma makaa, sanotaan niitä sitten vaikka ennakkoluuloiksi. Esimerkiksi on tärkeää kuluttaa enemmän kuin naapuri niin voi tuntea itsensä hyväksi. Pointti tässä on kuitenkin mennä niiden ennakkoluulojen tuolle puolen, mutta jotkut uskomukset ovat ikään kuin ne laiturin kaiteet joiden avulla laskeudutaan sinne veteen.

Millä niitä sitten pitäisi perustella jos kyse on buddhalaisista opetuksista?

Miksi uskonvaraisia asioita, kuten syntymistä Puhtaaseen Maahan, jälleensyntymää, valaistumista tai muita, joista ei voi tietää mitään varmaa, tulisi edes perustella? Miksi ei vain toteaisi: "Asia on mielestäni näin, koska minä uskon sen olevan niin." Miksi monella buddhalaisella, kuten sinulla, on niin kova tarve vakuuttaa muut omasta uskostaan ja niistä asioista, joihin uskoo? Tämä on mielestäni aika tyypillistä länsimaissa: pyritään vakuuttamaan epäuskoiset yliluonnollisista ja uskonvaraisista asioista. Miksi ei vain hyväksyisi omia juttujaan ja antaisi muiden touhuta muuta? Kritiikkisi Batcheloria kohtaan ei näyttäydy minulle skolastisena, vaan uskonnollisena: et tunnu hyväksyvän, että joku ei otakaan suutria tai Buddhaan liitettyä legendaa tosissaan. Minulle se näyttää siltä, että koet(te) Batchelorin uhkana.

Hupsista. Tuon viimeisen lauseen voi ymmärtää väärin. Pointti oli nyt se että jos keskustellaan siitä mitä suttissa lukee, esimerkiksi joku väittää että "Buddha sanoo että ruoho on punaista" niin minusta on aika asiallista keskustella siitä väittikö Buddha noin vai jotain muuta meillä olevien lähteiden perusteella. Se että minkä väristä ruoho sitten on oikeasti on eri asia ja eri keskustelu.

Minusta Batchelor nimenomaan ottaa suttat tosissaan ja väittää niissä lukevan jotain mitä niissä ei lue. Koko keskustelua ei tarvitsisi käydä jos hän toteaisi että "suttissa sanotaan näin, mutta minä en usko siihen koska...", nyt mennään enemmänkin tyyliin: "minä uskon että X ja uskon että Buddhakin uskoi, koska oli minusta järkevä tyyppiä ja minusta järkevät tyypit uskovat aina X ja katsos nyt: leikkaamalla, liimaamalla ja kontekstista erillään tulkittuna saan homman näyttämään siltä että Buddha uskoi X". Viimeinen takaportti on sitten vielä että "Buddha opetti Y, mutta uskoi kuitenkin X" (koska tämä olisi järkevää ja järkevyyden kriteerinä tietenkin sekulaari humanismi), joka nyt antaa Buddhasta aika kieron kuvan ja on aika kieroa argumentaatiota.

Niitä suttia on luettu ennenkin. Suuremmalla alkukielen osaamisella ja vähemmän tarkoitushakuisesti. Suosittelen noita jo mainittuja Gethiniä ja Gombrichia jos ne kiinnostavat. Thanissaro ja Bhikkhu Bodhi myös tuntevat lähteensä, mutta ovat ehkä enemmän uskonnollisia hahmoja, mutta molemmilla on ymmärtääkseni akateeminen koulutus ja he osaavat argumentoida läntisesti.

Sinänsä se filosofia jota Batchelor suosittaa on minusta pirun sympaattinen ja varmasti parempi sen kanssa on elellä kuin monen muun. Se on minusta aika perus läntistä humanismia.

Minulle tulee vähän sellainen olo että hakemalla haet niitä fundamentalisteja täältäkin, koska se tukee jotain käsitystä itsestäsi. Voit etsiä ne kohdat viesteistäni joissa kovasti tuomitsisin toisten tekemiset ja kieltäisin heidän oikeutustaan tehdä sitä mitä tekevät. En myöskään ole juuri edes puhunut omista uskomuksistani.

Niillä jotka ovat pudonneet koko Batchelor touhusta pihalle niin täällä on tuon teoksen kritiikki, joka vaikuttaa omaan silmään aika asialliselta. Ukua sen lukeminen voisi auttaa ymmärtämään myös omaa pointtiani:

http://buddhism.about.com/od/beginnerbuddhistbooks/a/batchelor-confession.htm

---

Minusta ei ole mieltä jäädä tuohon Batcheloriin kiinni. Tämä on oikeastaan tärkeä kirja. Täällä tunnin haastattelu sen tekijästä:

http://newbooksinbuddhiststudies.com/2011/09/02/david-mcmahan-the-making-of-buddhist-modernism-oxford-up-2008/

---

Jos haluaa ymmärtää nykyistä läntistä uskonnollista ilmastoa niin suosittelen tosiaan tätä teosta lämpimästi. Olen sen aikoinaan gradu asioillani lukenut ja se on aika paljon auttanut ymmärtämään ristiriitoja läntisessä buddhalaisuudessa:

http://www.amazon.co.uk/The-Spiritual-Revolution-Religion-Spirituality/dp/1405119594
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 12:59:06 ip
Tomi kirjoitti:
Lainaus
Niillä jotka ovat pudonneet koko Batchelor touhusta pihalle niin täällä on tuon teoksen kritiikki, joka vaikuttaa omaan silmään aika asialliselta. Ukua sen lukeminen voisi auttaa ymmärtämään myös omaa pointtiani:

http://buddhism.about.com/od/beginnerbuddhistbooks/a/batchelor-confession.htm

Tuon arvostelun kirjoittaja on Barbara O'Brien, yhdysvaltalainen buddhalainen riviharjoittaja, joka tuntuu pitävän itseään suurena buddhalaisena auktoriteettina pitämällä yllä suurta buddhalaista sivustoa. Aika moni on joutunut Barbaran hampaisiin, jos erehtyy olemaan hänen kanssaan eri mieltä. Hän on hyvin perinteinen harjoittaja, joka pitää opettajia suuressa arvossa eikä uskalla kyseenalaistaa heidän auktoriteettiaan. Olen itsekin joutunut Barbaran fundishampaisiin sekä omassa blogissani että hänen blogissaan. Sainpa jopa hyvin hassua privaakin häneltä, jossa hän varoitteli minua tyyliin, että ei kannata kyseenalaistaa opettajia, koska he ovat opettajia. En laita pahemmin arvoa Barbaran jutuille. Hänellä on hyvin kapeakatseinen ja suvaitsematon näkemys buddhalaisuudesta.

Mut muuten, kiitos Tomi kommenteistasi. Olen kyllä edelleen samaa mieltä, että sinulla on jotain Batcheloria vastaan, mutta se on ok. Eipä tästä ole tosiaankaan mieltä jatkaa. Uskonvaraisista asioista ei ole hedelmällistä keskustella.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 25, 2012, 01:02:02 ip
Miksi uskonvaraisia asioita, kuten syntymistä Puhtaaseen Maahan, jälleensyntymää, valaistumista tai muita, joista ei voi tietää mitään varmaa, tulisi edes perustella? Miksi ei vain toteaisi: "Asia on mielestäni näin, koska minä uskon sen olevan niin." Miksi monella buddhalaisella, kuten sinulla, on niin kova tarve vakuuttaa muut omasta uskostaan ja niistä asioista, joihin uskoo? Tämä on mielestäni aika tyypillistä länsimaissa: pyritään vakuuttamaan epäuskoiset yliluonnollisista ja uskonvaraisista asioista. Miksi ei vain hyväksyisi omia juttujaan ja antaisi muiden touhuta muuta? Kritiikkisi Batcheloria kohtaan ei näyttäydy minulle skolastisena, vaan uskonnollisena: et tunnu hyväksyvän, että joku ei otakaan suutria tai Buddhaan liitettyä legendaa tosissaan. Minulle se näyttää siltä, että koet(te) Batchelorin uhkana.

Jokin joukko opetuksia ja niihin liittyvä harjoittaminen on käsitetty buddhalaisuudeksi yli 2000 vuoden ajan ja nimi 'buddha' tulee tuosta valaistumisesta. Akateeminen fakta, olivat ne opetukset totta tai ei. Jos jättää pois sen valaistumisen ja muut perinteiset opetukset, niin mikä tarve on enää kutsua sitä omaa juttuaan buddhalaisuudeksi? Antaako se jotain lisäuskottavuutta niille itse keksityille läpille? Onhan länsimaissa jo näitä mindfulness ryhmiä ja zazeniakin voi kai harjoittaa ilman sitä valaistumis/buddha kytkentää?

Miksi ei vain hyväksyisi sitä omaa juttuaan ihan omana juttunaan eikä kutsuisi sitä nimellä joka aiheuttaa sekaannusta? Kissat ja koirat jne.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 01:26:56 ip
Fundamentalistuusläppäkin on minun kohdallani jokseenkin aiheeton ja todistaa vain sen ettei Uku tunne minua. Olen aikaisemmin sanonut ja tulen sanomaan, jos ihminen on hyväksynyt neljä dharman sinettiä - hän kulkee Siddharthan viitoittamalla polulla, kutsui hän itseään buddhalaiseksi tai ei. Tomi Ja Moha2 toivatkin jo hyvin esille mitä Batchelorin VÄITTEIDEN kritisointi koskee.

Tomi kirjoitti:
Lainaus
Niillä jotka ovat pudonneet koko Batchelor touhusta pihalle niin täällä on tuon teoksen kritiikki, joka vaikuttaa omaan silmään aika asialliselta. Ukua sen lukeminen voisi auttaa ymmärtämään myös omaa pointtiani:

http://buddhism.about.com/od/beginnerbuddhistbooks/a/batchelor-confession.htm

Tuon arvostelun kirjoittaja on Barbara O'Brien, yhdysvaltalainen buddhalainen riviharjoittaja, joka tuntuu pitävän itseään suurena buddhalaisena auktoriteettina pitämällä yllä suurta buddhalaista sivustoa. Aika moni on joutunut Barbaran hampaisiin, jos erehtyy olemaan hänen kanssaan eri mieltä. Hän on hyvin perinteinen harjoittaja, joka pitää opettajia suuressa arvossa eikä uskalla kyseenalaistaa heidän auktoriteettiaan. Olen itsekin joutunut Barbaran fundishampaisiin sekä omassa blogissani että hänen blogissaan. Sainpa jopa hyvin hassua privaakin häneltä, jossa hän varoitteli minua tyyliin, että ei kannata kyseenalaistaa opettajia, koska he ovat opettajia. En laita pahemmin arvoa Barbaran jutuille. Hänellä on hyvin kapeakatseinen ja suvaitsematon näkemys buddhalaisuudesta.

Muistaakseni itse trollasit hänen blogissaan ahkerasti ja vedit asiattomuuksia tavanomaiseen tapaasi asialliseen keskusteluun. Siinä meinasi banhammeri heilahtaa, josta et ilmeisesti pitänyt. En nyt jaksaa kaivaa linkkiä, mutta voin sen tehdä. Noh, teenkin sen saman tien http://buddhism.about.com/b/2011/12/27/practice-without-doctrine.htm

Hassua, että Uku törmää samanlaisiin ongelmiin ja häntä (syyttä suotta?) huomautetaan samoista asiasta minne tahansa hän meneekin... meh. Se on hienoa, kun väitteiltä loppuvat perustelut ja paukut, siirrytään henkilökohtaisuuksiin ja pois itse aiheesta. Enpä koe tarpeelliseksi mainita tästä asiasta enempää tässä keskustelussa.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 01:38:48 ip
Mistä lähtien omien mielipiteitten kertominen on trollausta? Tunnut olevan niitä, jotka väistävät toisen mielipiteet syyttämällä niitä trolleiksi. Tais olla sulta jo kolmas kerta tässä blogissa ku syytät mua trollaamisesta? :)

Toi on yks ketju sieltä. On siellä muitakin. Barbara ei vain siedä poikkeavia näkemyksiä, ei siinä sen kummempaa. Jos olisin ilkeä, kaivaisin teille Barbaran mielipiteitä ja väittelyitä muidenkin kanssa, mut en sitä tee. Ja onhan se hassua, et mä oon napit vastakkain aina sellaisten kanssa, jotka eivät siedä valtavirrasta poikkeavia näkemyksiä. Tää foorumikin on yks osoitus siitä. Täälläkin puhutaan suvaitsevaisuudesta, mut tosipaikan tullen eriävän näkemyksen omaavat saavat kyytiä.

Se, että auktoriteetti- ja hierarkiavastaisuus myös nostaa päätään buddhalaisuudessa on mahtavaa. Sekulaarin buddhalaisuuden suosio on yks tervetullut esimerkki siitä. Toivon, että moni dharmasta kiinnostunut löytäis syksyllä siihen uuteen ryhmään, ja saisivat myös mahdollisuuden tutkia Buddhan oppia ilman uskonnollista kontekstia. Uskon, että se syventää koko Suomen dharmakenttää. Jokaiselle jotakin: ei ainoa oikea tapa lähestyä dharmaa ole ihmisten keksimät suutrat, vaan omakin elämä voi olla lähtökohta tutkia dharmaa. Uskon, että se on hedelmällisempää individualistisessa länsimaisessa kulttuurissa kuin omaksua vieraiden kollektiivisten kulttuurien jutut sellaisinaan.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 01:40:58 ip
Tää foorumikin on yks osoitus siitä. Täälläkin puhutaan suvaitsevaisuudesta, mut tosipaikan tullen eriävän näkemyksen omaavat saavat kyytiä.

Sinähän tässä tunnut antavan kyytiä heille kenen näkemys eroaa sinun näkemyksestäsi.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 01:45:45 ip
Mistä lähtien omien mielipiteitten kertominen on trollausta?

Siitä lähtien kun niillä vääristellään muiden sanomisia, vedetään fundis-kortteja, heitetään ilmiselviä provoja ja vedetään keskustelua henkilökohtaisuuksiin.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 25, 2012, 01:47:19 ip
Pätkiä buddhalaisuudesta suomi wikipedian alusta:
Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus

Buddhalaisuus on Siddhartha Gautaman opetuksiin perustuva oppi ja uskonto. Buddhalaisuus syntyi Magadhassa (nyk. osa Intiaa) 500-luvulla eaa. Sen perustaja on yleensä historiallisena henkilönä pidetty prinssi Siddhartha Gautama, josta myöhemmin tuli Buddha eli valaistunut.

Buddhalaisuuden keskeinen opetus on tehdä hyvää, välttää pahaa ja puhdistaa mielensä.

Buddhalaisuus perustuu syyn ja seurauksen, eli karman ymmärtämiseen, mikä tarkoittaa, että olemme itse vastuussa omasta tulevaisuudestamme. Lopullisena tavoitteena on nirvana eli valaistuminen. Valaistunut ihminen vapautuu samsarasta eli elämän kiertokulusta.

Buddha opetti jälleensyntymisestä kuoleman jälkeen.

Karman laki vaikuttaa siihen, millaisena eliönä seuraavaan elämään syntyy, ja siten siihen, onko mahdollisuutta valaistua ja vapautua jälleensyntymän kierrosta.

Bodhisattva-ihanteen mukaan valaistunut ihminen ei valaistumisensa jälkeen astu nirvanaan, vaan keskittyy opettamaan ja auttamaan myös muita valaistumaan.

Nuo lainaukset vastaavat varmaan aika pitkälle sitä, mitä valtaosa buddhalaisuuden harjoittajista ja opettajista ovat buddhalaisuudeksi käsittäneet viimeisen 2000 vuoden aikana. Jos oma käsitykseni poikkeaisi merkittävästi edelläolevasta, en näkisi mitään tarvetta kutsua itseäni buddhalaiseksi.

Kristinuskosta wiki sanoo näin:
Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristinusko

Kristinuskoon kuuluu usko kolminaisuusoppiin eli yhden Jumalan kolmeen persoonaan, jotka ovat Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jumalan ainoa poika, Jeesus on yhtä aikaa kokonaan sekä todellinen ja aito Jumala että todellinen ja aito ihminen.

Kristinuskon mukaan Jeesukseen uskovat ja hänen opetuksiaan seuraavat saavat pelastuksen. Jeesus on kristinuskon mukaan ihmiseksi tullut Jumala, täydellisesti Isän Jumalan tahdon tehnyt ja julistanut Jumalan Sana, eli Jumala puhuu Jeesuksen kautta. Olennainen osa kristinuskoa on ajatus siitä, että usko Jeesukseen Kristukseen Pelastajana ja Herrana – hänen ristinkuolemaansa ihmiskunnan synnin tähden ja ylösnousemukseensa – on ainoa keino pelastua kadotuksesta fyysisen kuoleman jälkeiseen iankaikkiseen elämään Jumalan taivaassa.

Kristinuskoa tunnustavaa tai kristilliseen kirkkokuntaan kuuluvaa henkilöä kutsutaan nimellä kristitty.

Jos uskoisin tai luottaisin tuohon niin kutsuisin itseäni kristityksi, jos en uskoisi niin en näkisi mitään tarvetta tehdä niin.

Se jokaisen oma juttu voi olla ihan yhtä arvokasta ilman sekaannusta aiheuttavia lainattuja nimityksiä.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 25, 2012, 01:55:47 ip
Toivon, että moni dharmasta kiinnostunut löytäis syksyllä siihen uuteen ryhmään, ja saisivat myös mahdollisuuden tutkia Buddhan oppia ilman uskonnollista kontekstia. Uskon, että se syventää koko Suomen dharmakenttää. Jokaiselle jotakin: ei ainoa oikea tapa lähestyä dharmaa ole ihmisten keksimät suutrat, vaan omakin elämä voi olla lähtökohta tutkia dharmaa.

Voisitko tarkentaa mitä tuo ilman uskonnollista kontekstia oleva Buddhan oppi tai dharma sisältää ja mitä se ei sisällä ja millä perusteella se on Buddhan oppia tai dharmaa?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 25, 2012, 02:07:19 ip

Tuon arvostelun kirjoittaja on Barbara O'Brien, yhdysvaltalainen buddhalainen riviharjoittaja, joka tuntuu pitävän itseään suurena buddhalaisena auktoriteettina pitämällä yllä suurta buddhalaista sivustoa. Aika moni on joutunut Barbaran hampaisiin, jos erehtyy olemaan hänen kanssaan eri mieltä. Hän on hyvin perinteinen harjoittaja, joka pitää opettajia suuressa arvossa eikä uskalla kyseenalaistaa heidän auktoriteettiaan. Olen itsekin joutunut Barbaran fundishampaisiin sekä omassa blogissani että hänen blogissaan. Sainpa jopa hyvin hassua privaakin häneltä, jossa hän varoitteli minua tyyliin, että ei kannata kyseenalaistaa opettajia, koska he ovat opettajia. En laita pahemmin arvoa Barbaran jutuille. Hänellä on hyvin kapeakatseinen ja suvaitsematon näkemys buddhalaisuudesta.

Mut muuten, kiitos Tomi kommenteistasi. Olen kyllä edelleen samaa mieltä, että sinulla on jotain Batcheloria vastaan, mutta se on ok. Eipä tästä ole tosiaankaan mieltä jatkaa. Uskonvaraisista asioista ei ole hedelmällistä keskustella.

Käyt taas henkilöön. Selailin vähän tuota teidän keskustelua ja minusta hän suhtautui kuitenkin melko asiallisesti kritiikkiisi ja esitti perustelunsa olla toista mieltä. Se että on aidosti toista mieltä kuin toinen ei tarkoita etteikö suvaitsisi toisen kantaa. Toisten suvaitsemiseksi ei tarvitse omaksua mitään "anything goes" kantaa eli kanonisista teksteistä kaikki tulkinnat ovat yhtä hyviä kuin toiset. Selasin tuon linkin nyt tarkemmin lävitse ja aika lailla olen samaa mieltä hänen kanssaan:

lisäys. sama se periaatteessa Raamatunkin kanssa. Nykyisin jokainen muotoilee oman fiiliksensä mukaan käsityksenä Jumalasta, Jeesuksesta ja sen sellaisesta ja ilmoittaa kakistelematta kysyttäessä olevansa kristitty ja uskovansa Jumalaan (vaikka tarkoittaakin sillä rakkautta tai kosmosta tms). Se ei tunnu paljon painavan että mitä Raamatussa lukee tai mitä kristillisessä teologiassa on tavattu vuosituhansia miettiä. Jos joku on uskonnollisessa ilmastossa muuttunut niin se että ihmiset eivät kauheasti uskonnollisia auktoriteetteja siedä, olivat ne sitten kirjoissa tai kirkoissa. Tuohon yhdistyy usein vielä ajatus että totuus on jollakin tavalla meidän sisällämme ja joissakin tapauksissa se että totuudet ovat erilaisia eri ihmisillä. Uskonnollisen elämän keskukseksi tuleekin se oman itsen halujen, tarpeiden ja olemuksen tarkastelu, oman totuuden etsiminen, muotoilu ja sitten eläminen. Se etsiminen sinänsä on myös tärkeämpää ja totuuden löytämistä pidetään jotenkin oletuksellisesti jos ei mahdottomana niin ainakin epäilyttävänä. Tämä on mielekästä toimintaa tässä historiallisessa kontekstissa, jossa jokaisen on aika pitkälle luotava muutenkin oma elämänsä tukeutumatta auktoriteetteihin. Mutta voisi tuota kutsua jollain muulla nimellä kuin kristillisyydeksi. Katsoisin että halu kuitenkin sitoutua kristillisyyteen nousee kuitenkin tarpeesta pitää kiinni jostain jatkumosta, vaikka samalla halutaan siihen pitäytyä täysin omin ehdoin ja sisällöistä riippumatta eräänlaisena itsetarkoituksena. En keksi oikein mihin muihin totuuskriteereihin tavallinen juuri uskontoa harrastamaton voisi vedota muihin kuin "musta tuntuu". Usein Jeesuksesta tehdään Buddhan tavoin "viisas mies", jotka opettivat muiden "viisaiden miesten" kanssa samaa totuutta. Tälle on sitten oma versionsa buddhalaisuuden piirissä eikä ihmisillä ole yleensä mitään vaikeuksia tehdä kaikista traditioista puolivillaista mössöä. Ihmisillä on elämä elättevänään, lainat maksettavina, kakarat kasvatettavina eikä siinä ole aikaa juuri tämän tyyppisiä asioita pohtia päivät pitkät.

Ei siinä mitään. Tuo on se uskonnollinen traditio joissa läntinen keskiluokkainen ihminen nykyisin kahlaa. Se ei ole kristinuskoa missään perinteissä muodossa vaan nimenomaan epämääräistä, intuitiivisesti tunnistettavaa jonka varassa ihmiset kuitenkin toimivat päivästä toiseen. Sen tarkempien uskonsisältöjen julkituominen tuottaisi suurimmalle osalle vaikeuksia. Mutta koska sitä ei tunnisteta niin siitä ei kyetä ottamaan etäisyyttä ja sitä kritisoimaan.

---

It also strikes me as odd that Batchelor feels a need to defend his own interpretation of Buddhism with scripture, albeit juryrigged scripture. If you disagree with Buddhism, just disagree with Buddhism. Maybe the scriptures are wrong. Maybe the Buddha was wrong. He wasn't a god, after all.

For someone who celebrates "Buddhism without beliefs," Batchelor seems awfully eager to create and defend beliefs about the Buddha and Buddhism.
---
myöhemmin. Ei tämä nyt niin kauhean fanaattiselta minusta kuulosta.
---

I don't think Buddhism is for everyone. But these days many people with no particular interest in Buddhism itself are borrowing bits and pieces of it -- such as meditation and mindfulness -- and using them, without adopting the whole program.

So there are Catholic nuns sitting zazen and atheist psychologists using mindfulness training as therapy. And if this borrowing helps people somehow, I'm happy. And if people who, for whatever reason, cannot abide traditional Buddhism but find something in Batchelor's Buddhism Lite that sweetens their lives, I have no problem with that.

However, Batchelor's perspectives are being touted as a template for some generic Western Buddhism that should supplant all the traditional forms. I object to that, strongly.

This is not to say that he is utterly without insight or that he hasn't had some profound experiences in practice. But the sad fact is Batchelor is not practicing a Buddhism without beliefs. He has simply jettisoned doctrines that don't make intellectual sense to him and replaced them with his own ideas about what Buddhism ought to be -- in a sense, just another set of beliefs.
--


Uku, mitä se buddhalaisuus sitten sinusta on? Melkoisesti tunnut käyttävän energiaa toisten väärin uskovien kritisoimiseen ja olkiukkojen rakentamiseen, mutta aika vähän mitään positiivisia määrittelyjä annat. Esimerkiksi missä vaiheessa buddhalaisuus muuttuu vaikka ihan vaan zazenin harrastamiseksi tai muuksi meditoinniksi kun siitä ainakin tunnut pitävän kiinni?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 02:10:12 ip
Toivon, että moni dharmasta kiinnostunut löytäis syksyllä siihen uuteen ryhmään, ja saisivat myös mahdollisuuden tutkia Buddhan oppia ilman uskonnollista kontekstia. Uskon, että se syventää koko Suomen dharmakenttää. Jokaiselle jotakin: ei ainoa oikea tapa lähestyä dharmaa ole ihmisten keksimät suutrat, vaan omakin elämä voi olla lähtökohta tutkia dharmaa.

Voisitko tarkentaa mitä tuo ilman uskonnollista kontekstia oleva Buddhan oppi tai dharma sisältää ja mitä se ei sisällä ja millä perusteella se on Buddhan oppia tai dharmaa?

Täällä on aika mukavasti tietoa: http://secularbuddhism.co.uk/
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 02:23:50 ip
^ ja tuolta pitäisi itse erikseen etsiä perusteet Ukun vastauksille, tl;dr
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Moha2 - Kesäkuu 25, 2012, 02:48:59 ip
Toivon, että moni dharmasta kiinnostunut löytäis syksyllä siihen uuteen ryhmään, ja saisivat myös mahdollisuuden tutkia Buddhan oppia ilman uskonnollista kontekstia. Uskon, että se syventää koko Suomen dharmakenttää. Jokaiselle jotakin: ei ainoa oikea tapa lähestyä dharmaa ole ihmisten keksimät suutrat, vaan omakin elämä voi olla lähtökohta tutkia dharmaa.

Voisitko tarkentaa mitä tuo ilman uskonnollista kontekstia oleva Buddhan oppi tai dharma sisältää ja mitä se ei sisällä ja millä perusteella se on Buddhan oppia tai dharmaa?

Täällä on aika mukavasti tietoa: http://secularbuddhism.co.uk/

Kiitos linkistä. Yksi Theravadan kommentaattorien tekemä sutta-opetusten ryhmittely on jako kolmeen eli sellaisiin, jotka liittyvät hyvään elämään nykyisessä elämässä, hyvään elämään tulevassa elämassä ja opetuksiin jotka ylittävät jälleensyntymien kierron. Tuo Secular Buddhism näyttää tuon Welcome sivun perusteella sisältävän vain tuon ensimmäisen osa-alueen eli hyvä eettinen elämä ja meditointi nykyelämässä. Jätetty pois jälleensyntymät ja se buddha/valaistuminen vapautumisena kierrosta.

Hyviä opetuksia tuo Secular Buddhism varmaan tarjoaa, on siinä mukana paljon buddhalaisuuttakin ja koska teot (karma) määräävät jälleensyntymän on tuon harjoittajilla hyvä mahdollisuus jälleensyntyä otollisiin olosuhteisiin ja kenties kohdata silloin pätevä buddhalainen opettaja, siis sellainen joka opettaa kaikkia osa-alueita. ;)

Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 02:59:22 ip
ja koska teot (karma) määräävät jälleensyntymän on tuon harjoittajilla hyvä mahdollisuus jälleensyntyä otollisiin olosuhteisiin ja kenties kohdata silloin pätevä buddhalainen opettaja, siis sellainen joka opettaa kaikkia osa-alueita. ;)

:)
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 03:29:52 ip
COHEN: You described in the film how it's very difficult for you to have an authentic relationship with many of your Bhutanese devotees because of the kind of admiration they have for you. But with your Western students, there is the fundamental ego position that feels that “no one is higher than me.” And this also presents difficulty, because for any authentic guru to be able to help a student achieve enlightenment, there has to be the acceptance from the outset that the guru has realized something that the student has not yet realized. Then, of course, there's the tremendous pressure the teacher places on the ego and the student's identification with it. And in Words of My Perfect Teacher, Lesley Ann Patten showed very well how many of your Western students were struggling with these very issues—with the notions of hierarchy and authority, and even with their lack of faith in the possibility of enlightenment itself.

DZONGSAR: Yes, exactly. But in both cultures there is one thing that is similar—it's this culprit: expectation. In Eastern cultures, like in Bhutan, there may be blind devotion, but they all have an expectation. In the Western culture, they may be skeptical and secular, but there's also expectation. And that expectation, while it may manifest differently, fundamentally has only one nature and that is that everybody wants to be happy. And that is where things go wrong.

To be a Buddhist and to be practicing dharma have nothing to do with being happy. If you're practicing the dharma to be happy, then it's like you're doing the opposite, just the opposite. Enlightenment has nothing to do with happiness or unhappiness. And both cultures come to me to be happy. That really is the source of all the misunderstanding.

Mielestäni tässä on hyvä haastattelu gurun roolista länsimaalaisessa yhteiskunnassa. Ja miten opettajat yleensä pyrkivät vain täyttämään odotuksemme.

http://www.enlightennext.org/magazine/j31/dzongsar.asp?page=1
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Jogiini - Kesäkuu 25, 2012, 07:33:13 ip
Ylläpidon ohjeistuksesta perustan uuden ketjun.

Buddhalaisuus lännessä. Tässä alustus ketjuun, lainaus blogipostauksestani:

Mutta jatkakaamme tätä ihmeellistä seikkailua. Tässä teille skuuppi: me elämme vuotta 2012. Me emme elä 2500 vuoden takaisessa Intiassa tai 1200-luvun Japanissa. Me elämme vuotta 2012, ja olisi sulaa hulluutta sivuuttaa aika, jota ja jossa elämme juuri nyt. Tässä myös toinen paljastus: täällä Suomessa me elämme länsimaisessa yhteiskunnassa. Me emme elä aasialaisessa yhteiskunnassa, vaikka moni länkkäri niin yrittääkin tehdä leikkiessään aasialaista Suomessa halutessaan harjoittaa buddhalaisuutta täysin aasialaisen perinteen mukaisesti.
---jne

Tarkoitin ketjua "Buddhalaisuuteen liittyviä nettisisältöjä". Mutta tästäpä paisui aivan epähuomiossa paksu keskusteluketju, jossa on paikoin hyviäkin kommentteja. Harkitsemme kuitenkin pilkkakirjoitusten poistamista. Ketjussa on myös turhan paljon englantia. Kyse ei ole sensuurista vaan siitä että foorumin jäsenille pitää voida tarjota sitä mitä olemme luvanneet; ystävällistä keskustelua suomeksi Suomessa.  Jäsenet ovat rekisteröityessään sitoutuneet noudattamaan sääntöjämme, jotka perustuvat buddhalaiseen tapaan pyrkiä ystävällisyyteen ja asiallisuuteen. Useimmat noudattavat tätä tapaa kiitettävästi. Toivottavasti myös Uku jatkossa.

 







Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: lari - Kesäkuu 25, 2012, 07:45:29 ip
Laittakaa Suomeksi vaikea ymmärtää.
Mihinkä uusi keskus tulee kuka sitä ylläpitää?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Tomi - Kesäkuu 25, 2012, 07:47:42 ip
Ylläpidon ohjeistuksesta perustan uuden ketjun.

Buddhalaisuus lännessä. Tässä alustus ketjuun, lainaus blogipostauksestani:

Mutta jatkakaamme tätä ihmeellistä seikkailua. Tässä teille skuuppi: me elämme vuotta 2012. Me emme elä 2500 vuoden takaisessa Intiassa tai 1200-luvun Japanissa. Me elämme vuotta 2012, ja olisi sulaa hulluutta sivuuttaa aika, jota ja jossa elämme juuri nyt. Tässä myös toinen paljastus: täällä Suomessa me elämme länsimaisessa yhteiskunnassa. Me emme elä aasialaisessa yhteiskunnassa, vaikka moni länkkäri niin yrittääkin tehdä leikkiessään aasialaista Suomessa halutessaan harjoittaa buddhalaisuutta täysin aasialaisen perinteen mukaisesti.

Yksi buddhalaisuuden vahvuutta on sen sopeutuvuus. Noin 2500 vuoden aikana buddhalaisuus on aina muuttanut muotoaan saapuessaan uuteen maahan ja kulttuuriin. Tutkikaa buddhalaisuuden historiaa, ja huomaatte kuinka ilmeistä se onkaan: mitä buddhalaisuudelle on tapahtunut, kun se saapui Intiasta Kiinaan? Kiinasta Japaniin? Se muuttui, se sopeutui vastamaan paikallisen kulttuurin ja paikallisten ihmisten tarpeita. Buddhalaisuus on saapunut isolla ryminällä länsimaihin 1960-luvun hollilla, mutta jostain kumman syystä sen ei anneta mukautua, vaan se yritetään pitää sellaisena kuin se oli esimerkiksi 2000 vuotta sitten.

Buddhalaisuus elää murrosvaihetta yrittäessään löytää omaa suuntaa ja tyyliä nykyajan länsimaissa. Meidän tulisi herätä menneisyyden horroksesta, ja avata silmämme: me emme voi jarruttaa kehitystä, me emme voi tukahduttaa buddhalaisuutta. Buddhalaisuuden täytyy antaa mennä siihen suuntaan mihin se yrittää mennä. Ei se ole sattumaa, että buddhalaisuudessa kehittyy koko ajan yhä enemmän sekulaareja eli maallisia ryhmiä ja suuntauksia, ja moni buddhalaisuudesta kiinnostunut pettyy törmätessään kaikkeen uskonnollisuuteen ja ritualistisuuteen, vaikka itsensä Buddhan on sanottu välttäneen kaikkea sellaista.

Palataas siitä Batchelorista nyt sitten takaisin aiheeseen.

Eli mikä se sinun visiosi on siitä läntisestä buddhalaisuudesta? Muutkin saavat toki vastata.

Mielellään ihan positiivisia määreitä eli ei tyyllin: epädogmaattista, epäfundamentalistista jne. Mikä se pointti on koko touhussa?
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 25, 2012, 08:44:44 ip
Moi Tomi!

Tsekkaa ketjun aloitusviesti.

Peace!

P.S. Jogiini. Juu, mähän se oon täällä ainut, jota tarvitsee nimellä huomauttaa, hih! Jatkan samaan tyyliin, bannatkaa tai poistakaa tunnus. En oo ollut yhtään sen epäasiallisempi kuin muutkaan. Ja jos oon,  te ootte modeja, ja te teette päätökset. Saihan jotkut E-Sanghassakin banneja, kun kirjoittivat asioista, joista ei olisi saanut kirjoittaa.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Jogiini - Kesäkuu 25, 2012, 11:01:06 ip
Moi Tomi!

Tsekkaa ketjun aloitusviesti.

Peace!

P.S. Jogiini. Juu, mähän se oon täällä ainut, jota tarvitsee nimellä huomauttaa, hih! Jatkan samaan tyyliin, bannatkaa tai poistakaa tunnus. En oo ollut yhtään sen epäasiallisempi kuin muutkaan. Ja jos oon,  te ootte modeja, ja te teette päätökset. Saihan jotkut E-Sanghassakin banneja, kun kirjoittivat asioista, joista ei olisi saanut kirjoittaa.

Mielestäni olet hyökkäävä, toiset ovat tässä ketjussa puolustelleet asemiaan. -Mutta bannauksen tms. osalta en ota kantaa koska en tiedä mitä muut modet ajattelevat.

Itse asiasta eli buddhalaisesta ei-tunnustuksellisuudesta minulla on kyllä omakin mielipide: Sellaista buddhalaisuutta ei ole olemassakaan. Mielestäni jos "buddhalainen" ei usko tai hyväksy dharman peruskiviä, karmaa, tekoja ja tuloksia, polkua, totuuksia, että kaikki olevainen ilmestyy keskinäisriippuvaisesesti, että pysyvää itse-entiteettiä ei ole, jne jne. hänen buddhalaisuutensa on kuin kuivunut vesi ja hänen dharmansa kuin tyhjä kaivo. Tai buddhalainen vertaus: kuin jäniksen sarvet.
Niitä ei ole olemassa edes suhteellisena totuutena.

Olen aika varma että juuri perusteiden hylkääminen aiheuttaa kummallista käytöstä. Tekopyhyys ja suvaitsemattomuus ilmentävät gurun puutetta ja suurta hämmennystä kun ei tiedetä mikä on ok ja mikä ei ole.  Ylimielisyys, joka nousee perusteettomasta itseoikeutuksesta, on toinen guruttomuuden ilmentymä.
Olen aivan varma että vaikka yritetään olla kuinka arkisia tahansa, sekulaarisen meditaatioryhmästä nousee joku, joka pikkuhiljaa alkaa neuvomaan muita ja omii itselleen jonkinlaisen gurun aseman. Ehkä siitä ei ole haittaa, mutta en usko että siitä on mitään hyötyäkään. Ehkä se on vain kivaa vertaistukea. Mutta tämä tyyppi saattaa myös olla manipuloiva narisisti tai mikä vaan, ja tämä on syy miksi kannatan perinteistä buddhalaisuutta, jossa gurut koulutetaan huolellisesti ja nimetään ja valtuutetaan  osaamisensa mukaisesti eritasoisiin tehtäviin. 

Ja siitä en tykkää että sotozeniläiset sanovat että buddhalaisuus on sitä tai tätä, jos se poikkeaa siitä mitä valtavirta sanoo. Sanoisivat että sotozen-buddhalaisuus on sitä tai tätä.









Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Raitanatto - Kesäkuu 25, 2012, 11:04:38 ip
Itse asiasta eli buddhalaisesta ei-tunnustuksellisuudesta minulla on kyllä omakin mielipide: Sellaista buddhalaisuutta ei ole olemassakaan. Mielestäni jos "buddhalainen" ei usko tai hyväksy dharman peruskiviä, karmaa, tekoja ja tuloksia, polkua, totuuksia, että kaikki olevainen ilmestyy keskinäisriippuvaisesesti, että pysyvää itse-entiteettiä ei ole, jne jne. hänen buddhalaisuutensa on kuin kuivunut vesi ja hänen dharmansa kuin tyhjä kaivo. Tai buddhalainen vertaus: kuin jäniksen sarvet.
Niitä ei ole olemassa edes suhteellisena totuutena.

Näin kevennyksenä muutoin tulenherkkään keskusteluun, missä vertauksesi nyt on Jogiini?

(http://chronicleproject.com/images/general/jackalope.jpg)
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Médor - Kesäkuu 25, 2012, 11:24:05 ip
Ja siitä en tykkää että sotozeniläiset sanovat että buddhalaisuus on sitä tai tätä, jos se poikkeaa siitä mitä valtavirta sanoo. Sanoisivat että sotozen-buddhalaisuus on sitä tai tätä.

Minä taas en tykkää kun joku sanoo että soto-zenbuddhalaisuus on sitä taikka tätä jos se poikkeaa siitä, mitä valtavirta-soto-zenbuddhalaisuus sanoo. Pilaa nimittäin turhaan soto-zenbuddhalaisuuden maineen. Se on kuitenkin ihan kunniallinen buddhalaisuuden haara, joka ei eroa perusopetuksiltaan mitenkään vanilja-mahayanasta; menetelmiltään ja muodoiltaan toki. Opettajan rooli soto-zenissä on ihan yhtä keskeinen kuin gurun rooli tiibetinbuddhalaisuudessa, vaikka opettaja-oppilassuhde on muodollisesti erilainen.

Uku ei todellakaan edusta autenttista soto-zenbuddhalaisuutta sanan missään järkevässä merkityksessä. Ei edes Gudo Nishijiman jo jonkin verran eksentristä perimyslinjaa. Jos puhuisi vaan omissa nimissään niin mitään ongelmaa ei olisi; harmillista on, että hän lokaa puheillaan hyviä opettajia ja rikkaita perinteitä.
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: ReggaeBuddha - Kesäkuu 26, 2012, 06:25:16 ap
Uku ei todellakaan edusta autenttista soto-zenbuddhalaisuutta sanan missään järkevässä merkityksessä. Ei edes Gudo Nishijiman jo jonkin verran eksentristä perimyslinjaa. Jos puhuisi vaan omissa nimissään niin mitään ongelmaa ei olisi; harmillista on, että hän lokaa puheillaan hyviä opettajia ja rikkaita perinteitä.

Oho, sehän oli kivasti sanottu, hih! Mul on näköjään viel paljon opittavaa foorumin säännöistä, kun tollasta voi laukoa toiselle harjoittajalle aivan vapaasti. Mä en vois olla noin ilkee, mut silti mua huomautetaan täällä. Tällaista tää on. Saan varmaan tästäkin huomautuksen epäasiallisesta käytöksestä, hahhaa!
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: Jogiini - Kesäkuu 26, 2012, 11:02:03 ap
Itse asiasta eli buddhalaisesta ei-tunnustuksellisuudesta minulla on kyllä omakin mielipide: Sellaista buddhalaisuutta ei ole olemassakaan. Mielestäni jos "buddhalainen" ei usko tai hyväksy dharman peruskiviä, karmaa, tekoja ja tuloksia, polkua, totuuksia, että kaikki olevainen ilmestyy keskinäisriippuvaisesesti, että pysyvää itse-entiteettiä ei ole, jne jne. hänen buddhalaisuutensa on kuin kuivunut vesi ja hänen dharmansa kuin tyhjä kaivo. Tai buddhalainen vertaus: kuin jäniksen sarvet.
Niitä ei ole olemassa edes suhteellisena totuutena.

Näin kevennyksenä muutoin tulenherkkään keskusteluun, missä vertauksesi nyt on Jogiini?

(http://chronicleproject.com/images/general/jackalope.jpg)

Haha! Juuri näin saadaan aikaan hämmennystä.
------
Ja Medorin ja Reggaebuddhan sanavaihtoon sanon toistaiseksi että Uku on rohkeasti ilmoittanut esiintyvänsä sosiaalisissa medioissa osana syksyllä ilmestyvän kirjansa kampanjaa. Se tarkoittaa että hän tietoisesti asettaa itsensä avo-alttiiksi julkisuudelle ja myös kritiikille hyödyntäessään mm. tätä foruumia kampanjointiinsa. Tällaisessa tapauksessa voimme mielestäni koetella sääntöjen rajoja. Ehkä muut modet ovat eri mieltä, mutta tärkeintä on mitä mieltä foorumin jäsenet ovat. Onko tämä buddhalainen yhteisö vai villi länsi? Muistakaa: Joku raja! Kukaan ei varmaan halua tästä jotakin nälkäisten henkien epäpuhdasta maata, jonne voi dumpata kaikki pahat fiilikset. Jotkut asiat voi myös vain ohittaa.

Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: nikki - Kesäkuu 26, 2012, 11:55:44 ap
Itse asiasta eli buddhalaisesta ei-tunnustuksellisuudesta minulla on kyllä omakin mielipide: Sellaista buddhalaisuutta ei ole olemassakaan. Mielestäni jos "buddhalainen" ei usko tai hyväksy dharman peruskiviä, karmaa, tekoja ja tuloksia, polkua, totuuksia, että kaikki olevainen ilmestyy keskinäisriippuvaisesesti, että pysyvää itse-entiteettiä ei ole, jne jne. hänen buddhalaisuutensa on kuin kuivunut vesi ja hänen dharmansa kuin tyhjä kaivo. Tai buddhalainen vertaus: kuin jäniksen sarvet.
Niitä ei ole olemassa edes suhteellisena totuutena.

Näin kevennyksenä muutoin tulenherkkään keskusteluun, missä vertauksesi nyt on Jogiini?

(http://chronicleproject.com/images/general/jackalope.jpg)

Olen samaa mieltä kuin Jogiini.

Mitä tulee keskusteluun foorumilla, mielestäni ihmisten tulee saada mahdollisimman vapaasti keskustella ja kommentoida
toisten kirjoituksia.

Tietenkin sellaista jos ihan tahallaan loukkaa toisia pitää välttää, mutta eihän täällä sellaista ole ollutkaan :)
Otsikko: Vs: Buddhalaisuus lännessä
Kirjoitti: nikki - Kesäkuu 26, 2012, 12:00:07 ip
Laittakaa Suomeksi vaikea ymmärtää.
Mihinkä uusi keskus tulee kuka sitä ylläpitää?

Enmä kyllä tiiä mistään uudesta keskuksesta, kiinnostaisi minuakin?